Le terme PARACLET de la Bible est attribué a Muhammad PBDl

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abd_al_akram

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Le terme PARACLET de la Bible est attribué a Muhammad PBDl

Ecrit le 07 janv. 2006, 21:29

Message par abd_al_akram »

Evangile selon Jean : le Paraclet ou Consolateur

Il s’agit de l’un des points les plus controversés des prédictions de Jésus - Paix sur lui - .

De quoi s’agit-il?

Les chrétiens disent que ces versets annoncent la venue du Saint-Esprit (partie de dieu) sur les apôtres, sur le fondement CLAIR de Jean 14:26. Et ils voient l’accomplissement et la confirmation de cette promesse en la venue du Saint-Esprit sur les apôtres le jour de la Pentecôte.
Tandis que les musulmans croient y voir distinctement la prédiction de la venue et mission prochaine d’un autre messager de Dieu, Muhammad - Paix et Bénédiction de Dieu sur lui -.
Dans un souci de clarté et de confort visuel, je vais transcrire les versets concernés in extenso, et ensuite soumettre les deux hypothèses -chrétienne et musulmane- à une étude vérifiant leur consistance par rapport à l’ensemble de le prédication de Jésus - Paix sur lui - sur ce thème.
Le jugement ultime de leur degré respectif de fiabilité restera ensuite vôtre.

1- La promesse de l’Esprit - Jean 14:15

Il s’agit là des dernières recommandations de Jésus - Paix sur lui - à ses disciples, peu avant “sa mort”. Ce sont donc des versets très importants qui ont un caractère testamentaire.
15 “Si vous m’aimez, vous vous appliquerez à observer mes commandements,
16 moi, je prierai le Père: il vous donnera un autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours”.
17 C’est lui, l’Esprit de vérité, celui que le monde est incapable d’accueillir parce qu’il ne le voit pas et qu’il ne le connaît pas. Vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous et il sera en vous. [c.a.d. union dans la foi: moi, Jésus - Paix sur lui - , procédant de Dieu, je suis en vous car vous avez foi en Dieu par mes paroles; le Paraclet, procédant de Dieu, sera donc aussi en vous - voir verset 20 qui l’explique clairement]
18 Je ne vous laisserai pas orphelins, je viens à vous
19 Encore un peu et le monde ne me verra plus; vous, vous me verrez vivant et vous vivrez vous aussi”.
20 En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père et que vous êtes en moi et moi en vous.
21 Celui qui a mes commandements et qui les observe, celui là m’aime: or celui qui m’aime sera aimé de mon Père et à mon tour, moi je l’aimerai et je me manifesterai à lui”.
24 Celui qui ne m’aime pas n’observe pas mes paroles; or, cette parole que vous entendez, elle n’est pas de moi mais du Père qui m’a envoyé.
25 Je vous ai dit ces choses tandis que je demeurais auprès de vous;
[IMPORTANT: va suivre le seul verset -Jean14:26- qui rapproche explicitement les termes “Paraclet” et “St-Esprit”.]
26 le Paraclet, l’Esprit Saint , que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit.
(Traduction des bibles “T.O.B”, “Segond”, “Bible de Jérusalem”, “T.B.S”, pour ce verset )

Le problème c’est que le Grec original ne dit pas cela du tout!
GREC original de Jean 14:26:
Image
traduction du grec: “le paraclet, l’esprit, le saint, que le Père enverra etc....”

Cela, vous conviendrez, diffère totalement de....”l’Esprit Saint”!
Sans rentrer dans les détails grammaticaux des différents genres d’articles définis dans le Grec Koiné de la Bible: une chose est certaine, nul ne pouvait omettre, dans une traduction, cet article défini “tó”, sans une volonté manifeste d’en changer le sens. Le grec d’origine démontre bien 3 noms précédés de 3 articles définis pour qualifier la même personne. Il y avait là une simple traduction directe du grec à faire, et on l’a transformé nom propre, qui en change totalement le sens. Qu’est-ce que cela prouve? Cela prouve que cette traduction a été faite non pas objectivement, mais subjectivement. Pourquoi? Pour faire conformer les paroles de Jésus - Paix sur lui - à l’interprétation des éditeurs ou de l’Eglise, au dogme de la Trinité, qui transparaît en filigrane. Nul autre endroit dans la Bible ou plus spécifiquement dans l’évangile selon Jean, écrit en GREC à l’origine, le St-Esprit n’a été appelé de la sorte: donc cette traduction erronée n’est pas le fruit d’une procédure d’uniformisation et de cohésion dans la traduction de la Bible. C’est une tentative délibérée d’induire en erreur. Au nom de quel éthique?
Cela est très grave et le lecteur appréciera: Jésus - Paix sur lui - parlait distinctement d’une personne qu’il a lui-même qualifiée “le paraclet”, “l’esprit”, “le saint”; et on a transformé cela en “Saint-Esprit”! Accessoirement, réfutant par avance, l’argumentation sur la venue d’un quelconque autre messager.

Suite du chapitre 14 et suivant de l’évangile selon Jean:
Verset 28: Vous l’avez entendu, je vous ai dit: “Je m’en vais et je viens à vous.” Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père , car le Père est plus grand que moi.
29 Je vous ai parlé dès maintenant, avant l’événement, afin que, lorsqu’il arrivera, vous croyiez.

15:26 « Lorsque viendra le Paraclet que je vous enverrai d’auprès du Père, I’ Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra lui-même témoignage de moi;
27 et vous aussi, vous rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi depuis le début.

2- L’oeuvre de l’Esprit (Jean 16)

16:5 “Je ne vous l’ai pas dit dès le début car j’étais avec vous.
5 mais maintenant je vais à Celui qui m’a envoyé et aucun d’entre vous ne me pose la question: “Où vas-tu?”
6 Mais parce que je vous ai dit cela, l’affliction a rempli votre cœur.
7 Cependant je vous ai dit la vérité: c’est votre avantage que je m’en aille; en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous; si, au contraire, je pars, je vous l’enverrai.
8 Et lui, par Sa venue, il confondra le monde en matière de péché, de justice et de jugement;
9 en matière de péché: ils ne croient pas en moi;
10 en matière de justice: je vais au Père et vous ne me verrez plus
11 en matière de jugement: le prince de ce monde a été jugé.
12 J’ai encore bien des choses à vous dire mais vous ne pouvez les porter maintenant;
13 lorsque viendra I’Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité toute entière. Car il ne parlera pas de son propre chef mais il dira ce qu’il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir.
14 ll me glorifiera car il recevra de ce qui est à moi et il vous le communiquera.
15 Tout ce que possède mon Père est à moi; c’est pourquoi j’ai dit qu’il vous communiquera ce qu’il reçoit de moi.

Le terme-clé de ces versets est Paraclet, ou Consolateur, ou Assistant, selon les bibles. Pour clarifier ce qui suit, il convient de noter qu’il s’agit d’une traduction d’un mot de Jésus - Paix sur lui -, qui lui, ne s’exprimait ni en anglais, ni en français, ni même en hébreu, mais en araméen. Jésus - Paix sur lui - a dit un nom ou un mot, dont, à ce jour, on n’a commodément plus trace...(la plus ancienne, en GREC, date du IIIè siècle). Bien que ce mot soit capital, comme il le dit lui-même, bien qu’il exhorte ses disciples à témoigner leur foi à “celui-là”, bien que “celui-là” soit la clé de ce testament spirituel de Jésus - Paix sur lui - . Et pour comble de malchance, ni Marc, ni Matthieu, ni Luc n’ont jugé utile de reprendre les termes de cette ultime et capitale recommandation de Jésus - Paix sur lui -, s’adressant pourtant à l’ensemble des disciples. Cela nous aurait mieux éclairé. Cependant, ni Marc, ni Luc, ni Matthieu, ni Jean n’ont omis de signaler que Jésus - Paix sur lui - montait un âne lorsqu’il entra dans Jérusalem; bien qu’après tout, à cette époque, tout le monde montait un âne...
Simple constatation.

Les faits sont que:
1) seul l’évangile selon Jean nous a rapporté l’annonce par Jésus(p) de ce Paraclet à venir (en grec original: parakletos)
2) qu’il est établi que cet évangile fut rédigé en grec. “Jean”, toujours, l’a aussi nommé l’esprit (en grec original, esprit = pneuma) ou le saint, ou encore l’esprit de vérité .
Un mot équivoque est déterminé dans un sens ou dans un autre par le moindre indice dans le contexte qui nous indique le sens que l’auteur avait donné à ce mot lors de sa rédaction.
La question qu’on pourrait se poser est: a t‘il, ailleurs, fait d’autres usages de ces mots dans le grec original? Cela nous permettrait d’en mieux cerner les sens. Démarche objective et logique.
La réponse est oui. Dans 1Jean 2:1 et dans 1Jean 4:1.

3- Paraclet (Parakletos) -1ère Epître de Jean: 1Jean 2:1

“Et si quelqu’un a péché, nous avons un avocat (“parakletos”) auprès du Père, Jésus (p) Christ le juste”
Ici, le mot paraclet a été traduit (avocat). Pourquoi?
Si le mot paraclet désigne le Saint-Esprit dans l’Evangile selon Jean, et si Jésus (p) aussi est désigné comme paraclet dans cette épître du même Jean, alors logiquement:
Soit Jésus (p) doit être le Saint-Esprit! Impossible.
Soit Jésus (p) est un paraclet, un prophète, tout comme celui qu’il a annoncé.
Certains soutiennent que le mot paraclet peut avoir plusieurs sens, je l’accepte volontiers. Si on me le prouve par des exemples de ce mot (et non des dérivés de “paraklesis” ou “parakaleo”) tirés de la littérature grecque de l’époque...Il n’y a pas grand risque de ce côté: il n’y a rien de connu et reconnu, sinon que le mot grec pour “consolateur” ou “réconforteur” est PARAKALON et NON PARAKLETOS et pour avocat c’est “sunegorus” ou “MeditÉa”, ce sont des faits.
La seule hypothèse solide, selon la Bible même, est donc que le paraclet soit, comme Jésus (p), un homme, un messager de Dieu.
D’autres avancent que ce mot a été pris dans cette acception car c’est celle qui prévaut dans ce contexte. Tout déterminatif qui contredit la raison et la logique, comme démontré (Cf. supra et infra) est à rejeter. Il convient de rester cohérent dans une traduction.

4- Esprit (pneuma) -1ère Epître de Jean: 1Jean 4:1

“Mes bien-aimés, ne croyez pas à tout esprit, mais éprouvez les esprits pour savoir s’ils viennent de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde. Reconnaissez à ceci l’esprit de Dieu: tout esprit qui atteste que Jésus (p) est venu en chair est de Dieu, et tout esprit qui n’atteste pas de Jésus (p) n’est pas de Dieu...” Si on prend le mot esprit dans le sens explicite de cette phrase, Jean dit donc textuellement que tout prophète qui atteste que Jésus (p) est venu en chair et en os, est de Dieu.
En outre, “Jean” a écrit son évangile en grec, il ne s’agit pas d’une traduction, et à chaque fois, il a utilisé le même mot grec “pneuma” (esprit) pour qualifier et désigner le paraclet, si donc, l’esprit (de vérité) prédit était, alors, le Saint-Esprit, 3è tiers de dieu, le verset ci-dessus de ce même Jean n’aurait aucun sens: comment expliquer qu’ici, “Jean”, “inspiré par le Saint-Esprit” ait pu écrire qu’un “Saint-Esprit” (3è tiers de Dieu), eut pu contester la réalité de Jésus (p) (2è tiers du même Dieu)? Cela peut-il avoir UN sens? Je suis ouvert à toute explication rationnelle.
C’est donc une évidence que le même auteur de l’évangile selon Jean, qui nous parlait du paraclet comme l’esprit (pneuma) de vérité, confirme bien ici que le mot esprit (pneuma), pour lui, veut bien dire prophète: le prophète qui atteste de Jésus (p) est un vrai prophète. Le prophète qui ne l’atteste pas, n’est pas de Dieu.

L’auteur de l’évangile, rapportant la prophétie de Jésus (p), parlait avec une parfaite clarté de l’annonce par Jésus (p) de la venue d’un autre homme, d’un prophète, d’un messager de Dieu. Et ce verset de son épître conforte cette conclusion.
Il nous donne ici, en plus, le moyen de reconnaître ce prophète:
“le vrai prophète attestera que Jésus (p) est venu en chair” (non en esprit, non comme dieu).
Nous verrons plus loin SI Mohammad (pbsl) atteste de Jésus (p) et QUI conteste Jésus (p)...
Déjà, il est notable que la seule hypothèse conforme à l’ensemble de la prédiction de Jésus (p) sur ce thème, et aux évangiles, est que, Jésus (p) lorsqu’il prophétisait la venue du “paraclet”, il parlait d’un homme, d’un homme saint, comme lui, qui entend, comme lui, qui parle, comme lui, bref d’un autre messager véridique, mais qui, comme lui, procède du même Dieu.

Le point de vue chrétien sur ce testament spirituel de Jésus (p) Christ

Analysons ces versets de Jean, selon d’abord l’interprétation chrétienne:
1) le Paraclet est un être spirituel assimilé au Saint-Esprit, 3è tiers de dieu - ou selon les Témoins de Jéhovah le paraclet est “la force active de Dieu”. Tout cela exclue Mohammad (pbsl).
2) Jésus (p) l’a annoncé comme devant venir sur ces proches disciples seuls (ils devaient attendre le Saint-Esprit à Jérusalem, Actes1:4), et rester en eux pour l’éternité. Ce qui, encore, exclue Mohammad (Pbsl).
Nous avons déjà vu précédemment les contradictions qu’impliqueraient le point n°1, selon la Bible elle-même. Mais d’autres, incontournables, suivront plus loin.
Ce 2ème point, lui, déjà, soulève trois objections majeures:
a) RIEN, dans le contexte des versets ci-dessus comme dans les évangiles, ne prouve que Jésus (p) avait réservé cet “esprit saint” aux seuls disciples présents. RIEN. Car s’adressant aux disciples, il fallait bien, pour la communication, qu’il dise “vous”, mais le contexte établit qu’il s’agit d’un “vous” ligué, concernant par conséquent l’ensemble des croyants, présents et à venir.
b) Si seuls les disciples présents pouvaient “faire l’expérience du Saint-Esprit”, qu’en est-il de “Paul (ex-persécuteur du Christ-Actes9:4) touché par le Saint-Esprit 3 ans après le départ de Jésus (p)”? Qu’en est-il de tous ceux qui se vantent d’avoir “fait l’expérience de la nouvelle naissance par la grâce du Saint-Esprit”, et ce même aujourd’hui, après 2000 ans?
c) Jésus (p) a dit: “Si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas, si je pars, je vous l’enverrai (Jean 16:7)”.
La venue du paraclet/esprit saint est, très clairement donc, doublement conditionnée au départ de Jésus (p), et cela est doublement énoncé par Jésus (p), lui-même. Cela implique que ce Saint Esprit n’est pas encore venu. Est-ce donc si difficile à appréhender?
Non, nous dit-on, le paraclet ne peut être un homme puisqu’il s’agit du Saint-Esprit. J’accepterais. Mais si cette hypothèse est vraie et que Jésus (p) a dit vrai, alors: qu’en est-il, alors, de la mère, puis du père de Jean Baptiste remplis d’Esprit Saint, bien avant la naissance de Jésus (p) (Luc 1:41 et 67)? De Siméon qui reçut l’esprit saint, et ce bien avant le départ de Jésus (p) (Luc 2:26)? Du Saint-Esprit qui assista Jésus (p) lui-même durant son ministère (Mat 12:28, Luc 11:20 etc...)? Serait-ce un autre?

[les musulmans disent que le Christ parlait d’un autre prophète à venir après lui, et dont la religion et la révélation qu’il apportera, resteront pour l’éternité dans le cœur des hommes, et cette hypothèse sera prouvée plus loin, par la Bible, elle-même]

Étudions maintenant l’argumentation principale sur cette prophétie de Jésus (p): l’esprit de vérité ou le paraclet (annoncé par Jésus (p)) est le Saint-Esprit (3ème tiers de dieu).
Dans leurs explications, les chrétiens parlent invariablement des miracles glorieux de la Pentecôte, comme le témoignage majeur de la réalisation de cette prophétie de Jésus (p). Qu’en est-il?
Tout d’abord, il convient, pour l’édification du lecteur, de rappeler que la Pentecôte était une fête annuelle juive célébrée le 50ème jour après le début de la moisson du maïs, et non une fête religieuse consacrée par Jésus (p).
Ce jour-là, nous dit Luc dans le livre des Actes, Pierre avec les onze reçurent chacun le Saint-Esprit et “se mirent à parler en d’autres langues”, et la foule se mit un moment à penser qu’ils étaient ivres. Alors Pierre se leva et leur dit ceci: “Ces gens ne sont pas ivres comme vous le supposez, car ce n’est que la troisième heure du jour. Mais (ce qui arrive) c’est là ce qui a été dit par le prophète Joël”. L’apôtre Pierre dit cela en Actes 2:16.

Selon les chrétiens, Joël fut inspiré pour prophétiser ces événements, Pierre tout autant inspiré pour le rappeler à la foule, et Luc aussi pour le rapporter! Donc, il ne fait aucun doute que selon la Bible, l’expérience de la Pentecôte fut l’accomplissement de la prophétie du prophète Joël, et non celle de Jésus (p) concernant le paraclet. Cependant, contredisant: Joël, Pierre, et Luc; les chrétiens maintiennent qu’il s’agit de l’esprit promis par Jésus (p) dans l’évangile de “Jean”! Donc du fameux paraclet!
La Foi ne doit pas nous faire perdre notre sens critique!
Car si, faisant abstraction de cela, on assume que c’est là ce qu’a promis Jésus (p): qu’en est-il de cet autre paraclet, de ce consolateur promis? De cette “entité” qui devait guider l’humanité vers toute la vérité? Rien n’est rapporté sur les “langues” ou les chuchotements des apôtres, sur ce qu’ils ont dit ou apporté comme nouvelles vérités, comme l’a aussi promis Jésus (p). Rien.

Tout ceci démontre que le consolateur, le paraclet, promis par Jésus (p) et relaté dans l’évangile selon Jean, n’est pas le Saint-Esprit de la Pentecôte de Luc. “Jean” parlait d’une prophétie de Jésus (p), Luc nous parle ici d’autre chose, et la Bible nous le confirme comme s’agissant d’une prophétie de Joël (Actes 2:16). La Bible. Pas moi.

Mais continuons l’étude de cette hypothèse: Paraclet=Saint Esprit
Le Saint-Esprit est unique, selon les dogmes chrétiens: il forme Un avec le Père et le Fils. Bien. Si le paraclet était le Saint-Esprit, de quel AUTRE Paraclet - Saint-Esprit parle alors Jésus (p) dans Jean14:16? (voir p 33)? La question reste sans réponse.
Ou alors, Jésus (p) aurait-il blasphémé contre le Saint-Esprit en en annonçant un autre? Alors que Jésus (p) a dit lui-même que c’est le seul blasphème jamais pardonné!
Existerait-il une autre “force active de Dieu”? ...Preuve?

De toute évidence, cette hypothèse ne convient pas, mais s’agissant de l’annonce d’un autre prophète comme lui, Jésus (p), le terme est adéquat. Car manifestement, en disant “autre paraclet”, Jésus (p) s’identifie lui-même comme un paraclet, identifiant ainsi le messager à venir après lui. Car en fait, ce sont bien deux messagers du même Dieu.

Étudions maintenant : Jean15:26 et 27
- “il rendra lui-même témoignage de moi
Était-il nécessaire, selon la simple logique, que le Saint-Esprit rendit témoignage de Jésus (p), sur les disciples mêmes de Jésus (p), qui le recevaient? Dans ce cas, il aurait fallu, que les disciples, tout en recevant l’esprit, aient aussi renié leur foi, et cela n’est mentionné nulle part dans la Bible. Est-il possible, envisageable, compréhensible,de perdre sa foi tout en étant en train d’être inspiré?
- “et vous aussi, vous rendrez témoignage ”
Le mot “aussi” prouve bien que les disciples doivent aussi, indépendamment, du paraclet, rendre témoignage. Si le paraclet fut le Saint-Esprit en eux, leur témoignage n’eut pas été distinct de celui du paraclet, car le Paraclet-Saint-Esprit serait supposé être en eux. Cette distinction est par contre naturelle, si le paraclet à venir est un nouveau messager de Dieu, autre que les disciples de Jésus (p).

Un livre entier ne suffirait pas à énumérer les contradictions et objections que soulèvent l’hypothèse “Paraclet=St Esprit”, cependant pour les “inconditionnels”, j’en expose une dernière:
En mathématiques, on fait, des fois, ce que l’on appelle “une démonstration par l’absurde”; c’est à dire: partant d’une hypothèse qu’on assume vraie, si on démontre qu’elle aboutit à une impossibilité, alors l’hypothèse est donnée pour fausse.
De la même manière, on assume vraie l’hypothèse que le paraclet ou l’esprit de vérité soit le Saint-Esprit de la 3ème personne de la Trinité, comme le soutiennent les savants chrétiens. Il faut savoir par ailleurs que ces mêmes chrétiens soutiennent dogmatiquement que le Père et le Fils et le Saint-Esprit ne forment qu’UN. Donc, le Père est Dieu, le Fils est Dieu, et le Saint-Esprit est Dieu, mais ils ne forment qu’UN Dieu. Alors les mots du Fils, Jésus (p), disant (selon Jean16:13): “il (le Paraclet-St Esprit donc dieu lui-même) ne parlera pas de son propre chef mais il dira ce qu’il entendra” n’ont aucun sens.
En effet, comment Dieu, le Créateur de l’Univers, Omnipotent, pourrait-Il ne pas parler selon Sa volonté? Et selon la volonté de qui alors?
Selon l’hypothèse, le Saint-Esprit étant Dieu lui-même, les paroles “il dira ce qu’il entendra” n’ont aussi plus aucun sens: comment Dieu pourrait-il dire ce qu’il a entendu? Et de QUI entendra-t-il des révélations?

À moins d’affirmer et de prouver l’existence d’un 4ème dieu encore supérieur au dieu de la Trinité(!), on relève donc une double impossibilité. L’hypothèse ne peut qu’être rejetée, car elle ne soutient pas la moindre analyse logique ou même cohérence théologique. Et là, il ne s’agit même pas d’exégèse, c’est une étude basée purement sur l’analyse de la cohérence des messages induits.
D’autres arrivent à des conclusions différentes. Encore une fois, je suis ouvert à toutes les preuves logiques démontrant le contraire de mes conclusions. Mais, il ne faut surtout pas confondre exégèse et apologie, ni explications et preuves. Leur degré de fiabilité et argumentaire respectif étant évidemment différent.
Par contre, ces paroles conviennent parfaitement à ce prophète Mohammad (pbsl) qui n’a fait que transmettre une inspiration verbale, littérale, des paroles de Dieu.

Toutes ces contradictions prouvent bien que le paraclet est différent du Saint-Esprit qui descendit sur les apôtres le jour de la Pentecôte: Luc, relatant la Pentecôte parlait bien du Saint-Esprit, et “Jean” lui, rapportant une prophétie de Jésus (p) sur la venue du paraclet, de l’esprit de vérité, de l’esprit, du saint, parlait bien d’un homme, comme démontré plus haut. Les deux phénomènes sont totalement distincts. Et l’étude des documents grecs originaux le prouve.

Un autre élément non moins important est que même si l’on prend l’interprétation chrétienne par foi, il faudrait pouvoir expliquer pourquoi Jésus, qui ne s’est jamais considéré comme le dernier des messagers annoncerait lui, la venue d’un esprit dans la conduite des affaires humaines, tandis que tous les autres prophètes ont annoncé d’autres prophètes bien humains comme successeurs. Rien ne permettrait de justifier une telle position.

Puisque l’hypothèse du Saint-Esprit doit être rejetée selon les raisons sus évoquées, avons-nous des éléments, sur la vie de Mohammad (Pbsl), qui puissent prouver qu’il ait rempli toutes ces prophéties de Jésus (p) selon “Jean”? Si ce n’est pas le cas, ce n’est pas lui, et il faudra chercher ailleurs.
Avons-nous des faits, vérifiables de nos jours par chacun, et non une élite, qui puissent accréditer, corroborer, ne serait-ce que légèrement, la thèse que le Christ ait bien annoncé et recommandé de suivre le prophète Mohammad (Pbsl)?
Nous avons bien plus, et chacun pourra contrôler la valeur des arguments qui vont suivre et les soumettre à leur propre analyse.
Modifié en dernier par abd_al_akram le 07 janv. 2006, 22:44, modifié 1 fois.

stephane

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Ecrit le 07 janv. 2006, 22:03

Message par stephane »

Bonjour abd-al-akram.
Tu tentes de donner légitimité à Muhammad et au coran en partant du témoignage de Jésus. Tu t'essaies à une explication logique mais il y a deux trous majeures dans ton argumentation selon moi :
- si les apôtres parlent plusieurs langues après avoir reçu l'esprit-saint
pourquoi affirmes-tu en même temps que le coran n'est compréhensible que dans une seule langue. Le miracle serait donc qu'il soit identique quelque soit la langue.
- si le paraclet que Jésus doit envoyer en son nom est Muhammad comment se fait-il que ce dernier ignore qui l'envoie ? Muhammad lui-même doutait de ce qu'il vivait.

Bref, le paraclet peut-il ignorer qui l'envoie selon l'évangile de Jean, et en combien de langues son témoignage inspiré de l'Esprit Saint peut-il être compris ?

Simplement moi

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Ecrit le 07 janv. 2006, 22:21

Message par Simplement moi »

Deuxièmement, avant de citer des passages du coran ou de hadiths, il est PRIMORDIALE d' en connaitre le sens. Et pour en connaitre le sens, il faut étudier, étudier l' arabe littéraire dans un premier temps, la grammaire (5 années d'études environ pour un ARABOPHONE), la sémentique( environ 8 ans)...l'histoire et la civilisation arabe anté-islamique et islamique, le contexte de la révélation des versets, les exégèses...
Sans ce "minimum", il est impossible de faire la critique des Saintes Ecritures.


Voilà tes dires. :D

Pourquoi ne pas te les appliquer a toi même alors qu'à l'évidence du ne fais que reprendre des copié - collé d'autres sites ?

Quand on veut se placer en moralisateur, il faut peut être regarder devant sa porte avant. :twisted:

Comment peux tu être aussi intolérant envers les autres et t'arroger le droit de toi le faire ?

Mais pour te clouer le bec je vais te demander juste une chose a toi connaisseur du coran en arabe, en français et en language mecquois

Par rapport au Paraclet.

Jésus donc... selon le copié collé de ci haut a dit

26 le Paraclet, l’Esprit Saint , que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit.


J'attends avec IMPATIENTE que tu nous dises où ton prophète ou ses textes ont dit ceci.

Merci d'avance

Marc 10
11. Et il leur dit : Quiconque répudie sa femme, et en épouse une autre, commet adultère à son égard.
12. Et si la femme elle-même, après avoir répudié son mari, en épouse un autre, elle commet adultère.


Jean 7.7. Or comme ils continuaient à l'interroger, il se redressa et leur dit : Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle.


et la dernière

43. Vous avez entendu qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. 44. Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent ; 45. afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. 46. Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense en aurez-vous ? les péagers aussi ne le font-ils pas ? 47. Et si vous ne faites accueil qu'à vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les païens aussi ne le font-ils pas ? 48. Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.


J'attends éventuellement une réponse

Salam

abd_al_akram

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Ecrit le 07 janv. 2006, 22:40

Message par abd_al_akram »

Bonjour stephane
stephane a écrit :Bonjour abd-al-akram.
Tu tentes de donner légitimité à Muhammad et au coran en partant du témoignage de Jésus. Tu t'essaies à une explication logique mais il y a deux trous majeures dans ton argumentation selon moi :
- si les apôtres parlent plusieurs langues après avoir reçu l'esprit-saint
pourquoi affirmes-tu en même temps que le coran n'est compréhensible que dans une seule langue. Le miracle serait donc qu'il soit identique quelque soit la langue.
- si le paraclet que Jésus doit envoyer en son nom est Muhammad comment se fait-il que ce dernier ignore qui l'envoie ? Muhammad lui-même doutait de ce qu'il vivait.

Bref, le paraclet peut-il ignorer qui l'envoie selon l'évangile de Jean, et en combien de langues son témoignage inspiré de l'Esprit Saint peut-il être compris ?



Pour répondre au premier point, le fait que les apôtres parlent plusieurs langues après avoir reçu l'esprit-saint ne signifient pas que se qu'ils disent est destiné à être transmis aux peuples qui parlent ces langues. Preuve en est que la foule se mit un moment à penser qu’ils étaient ivres. De plus, les Evangiles auraient alors été écrit en plusieurs langues.
Lorsque tu dis que j' affirme que le coran n'est compréhensible que dans une seule langue, tu oublis que on ne passe pas d'une langue à une autre comme cela, car certaine langue, comme l'arabe, ne possède pas d'équivalent de certains mots dans les autres langues : ceci rend impossible une traduction TOTALEMENT FIDELE à l'originale.

Pour répondre au deuxième point , ce n'est pas Jésus qui doit envoyer en son nom est Muhammad, c'est le Père :
26 le Paraclet, l’Esprit Saint , que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit.
Mais passons...Je ne comprend pas ce que tu veux dire lorsque tu écris :
comment se fait-il que ce dernier ignore qui l'envoie ? Muhammad lui-même doutait de ce qu'il vivait.

Peux tu m'expliquer ce que tu veux dire?

stephane

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Ecrit le 07 janv. 2006, 23:17

Message par stephane »

abd_al_akram écrit
Pour répondre au premier point, le fait que les apôtres parlent plusieurs langues après avoir reçu l'esprit-saint ne signifient pas que se qu'ils disent est destiné à être transmis aux peuples qui parlent ces langues.

Oh ! La ! Comment expliques-tu leur mission ? Evangile veut bien dire "bonne nouvelle" leur mission est d'aller l'annoncer aux nations.
Ce qui est tout même un point crucial du christianisme.
Preuve en est que la foule se mit un moment à penser qu’ils étaient ivres.

A Jérusalem, le jour du fête juive comme tu l'as écrit toi-même. Allons, allons sois sérieux. La foule selon toi parle quelle langue ?
De plus, les Evangiles auraient alors été écrit en plusieurs langues.

Tu en apportes toi-même la preuve, Evangile de Jean écrit en grec, Jean était-il grec ?
Lorsque tu dis que j' affirme que le coran n'est compréhensible que dans une seule langue, tu oublis que on ne passe pas d'une langue à une autre comme cela, car certaine langue, comme l'arabe, ne possède pas d'équivalent de certains mots dans les autres langues : ceci rend impossible une traduction TOTALEMENT FIDELE à l'originale.

Le texte que tu as cité te montre l'inverse, les apôtres sont passés d'une langue à l'autre sans étude mais par l'Esprit Saint.
Veux-tu dire que l'Esprit Saint ignore les différences entre les langues et les cultures ? L'épisode de la tour de Babel tu en fais quoi ?
Pour répondre au deuxième point , ce n'est pas Jésus qui doit envoyer en son nom est Muhammad, c'est le Père :

Tu y réponds, toi-même, le paraclet ne peut être envoyé que si Jésus se retire de la vue des disciples. Et tu en fournis encore la réponse :
26 le Paraclet, l’Esprit Saint , que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit.

La paraclet envoyé par le père au nom du Christ. Comment le paraclet pourait-il l'ignorer ? Quelles sont donc les choses rapportées par Muhammad rappelant le souvenir du témoignage du Christ ?
Est-ce : Les chrétiens ont falsifié l'évangile ?

Citation: j'ai écrit

comment se fait-il que ce dernier ignore qui l'envoie ? Muhammad lui-même doutait de ce qu'il vivait.

Peux tu m'expliquer ce que tu veux dire?
J'ai entendu dire que Muhammad se posait des questions à savoir était-ce bien l'ange Gabriel qui parlait ou quelque chose d'autre ? Le paraclet pourrait-il douter ou ignorer qui l'envoie ?

abd_al_akram

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Ecrit le 07 janv. 2006, 23:58

Message par abd_al_akram »

stephane a écrit : Oh ! La ! Comment expliques-tu leur mission ? Evangile veut bien dire "bonne nouvelle" leur mission est d'aller l'annoncer aux nations.
Ce qui est tout même un point crucial du christianisme.

Et ils ont transmis le message en plusieurs langues d'après toi?

Preuve en est que la foule se mit un moment à penser qu’ils étaient ivres.
A Jérusalem, le jour du fête juive comme tu l'as écrit toi-même. Allons, allons sois sérieux. La foule selon toi parle quelle langue ?

Araméen.

De plus, les Evangiles auraient alors été écrit en plusieurs langues.
Tu en apportes toi-même la preuve, Evangile de Jean écrit en grec, Jean était-il grec ?

Oui et il n'y qu'une langue là!!! relis toi!!

Lorsque tu dis que j' affirme que le coran n'est compréhensible que dans une seule langue, tu oublis que on ne passe pas d'une langue à une autre comme cela, car certaine langue, comme l'arabe, ne possède pas d'équivalent de certains mots dans les autres langues : ceci rend impossible une traduction TOTALEMENT FIDELE à l'originale.
Le texte que tu as cité te montre l'inverse, les apôtres sont passés d'une langue à l'autre sans étude mais par l'Esprit Saint.
Veux-tu dire que l'Esprit Saint ignore les différences entre les langues et les cultures ? L'épisode de la tour de Babel tu en fais quoi ?

Tu mélanges tout : je te parle du Coran et tu me parle de ce que les apotres ont dit dans d'autres langues...

Pour répondre au deuxième point , ce n'est pas Jésus qui doit envoyer en son nom est Muhammad, c'est le Père :

Tu y réponds, toi-même, le paraclet ne peut être envoyé que si Jésus se retire de la vue des disciples.

Oula je crois que tu n'as rien compris : j'ai seulement corriger ce que tu as dit , tu as dis : "si le paraclet que Jésus doit envoyer en son nom est Muhammad" Or le verset dit :"26 le Paraclet, l’Esprit Saint , que le Père enverra en mon nom,..."
C'est le Pere qui envoit en son nom et nom Jesus!!! Il faut se relire!!!

Et tu en fournis encore la réponse :

26 le Paraclet, l’Esprit Saint , que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit.

Evidement tu n'as pas compris la suite...

La paraclet envoyé par le père au nom du Christ. Comment le paraclet pourait-il l'ignorer ? Quelles sont donc les choses rapportées par Muhammad rappelant le souvenir du témoignage du Christ ?

Le Coran témoigne du Christ...Le savais-tu ? et savais-tu aussi qu'une sourate s'appelle "Marie", une autre "Abraham", une autre "Noé"...

Est-ce : Les chrétiens ont falsifié l'évangile ?

A toi de me le dire...

J'ai entendu dire que Muhammad se posait des questions à savoir était-ce bien l'ange Gabriel qui parlait ou quelque chose d'autre ? Le paraclet pourrait-il douter ou ignorer qui l'envoie ?

Je te rappelle qu'avant que Dieu ne se manifeste à eux, aucun prophète ne savaient qu'il était envoyé de Dieu, ni Moise, ni Abraham...
Tous on appris qu'il étaient prophète grace a la revelation divine, et pas avant.

stephane

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Ecrit le 08 janv. 2006, 00:20

Message par stephane »

abd_al_akram écrit
Et ils ont transmis le message en plusieurs langues d'après toi?

Les premières communautés chrétiennes sont bien de cultures différentes.
Oui et il n'y qu'une langue là!!! relis toi!!

Au moins deux. L'araméen que parle Jean et le grec par lequel son évangile est écrit.
Tu mélanges tout : je te parle du Coran et tu me parle de ce que les apotres ont dit dans d'autres langues...

Tu parles de l'impossibilité de comprendre le Coran dans une autre que sa langue d'écriture, je te cite parlant des apôtres qui par d'autres langues que la leur peuvent transmettre l'évangile sans que cela ne change le contenu.
Oula je crois que tu n'as rien compris : j'ai seulement corriger ce que tu as dit , tu as dis : "si le paraclet que Jésus doit envoyer en son nom est Muhammad" Or le verset dit :"26 le Paraclet, l’Esprit Saint , que le Père enverra en mon nom,..."
C'est le Pere qui envoit en son nom et nom Jesus!!! Il faut se relire!!!

Je vais te répondre en te citant alors :
c) Jésus (p) a dit: “Si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas, si je pars, je vous l’enverrai (Jean 16:7)”.

Le Coran témoigne du Christ...Le savais-tu ? et savais-tu aussi qu'une sourate s'appelle "Marie", une autre "Abraham", une autre "Noé"...
Ce qui permet juste d'affirmer que le coran ne peut se permettre d'ignorer ce qui le précède. Toutefois, les textes que tu cites devaient permettre de se ressouvenir des paroles du Christ. Quelles sont-elles ?
A toi de me le dire...

C'est toi qui affirme qu'il y a un lien entre l'évangile et le Coran, que Jésus a préparé les fidèles a la venu de Muhammad.
Je te rappelle qu'avant que Dieu ne se manifeste à eux, aucun prophète ne savaient qu'il était envoyé de Dieu, ni Moise, ni Abraham...
Tous on appris qu'il étaient prophète grace a la revelation divine, et pas avant.

Si eux-mêmes n'étaient pas au courant, est-ce que le peuple l'était ?
C'est ce qui distingue Jésus d'un prophète et ce qui doit permettre de distinguer le paraclet, il fût annoncé comment peut-il lui-même ignorer cette annonce ?

El Mahjouba-Marie

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Re: Le terme PARACLET de la Bible est attribué a Muhammad PB

Ecrit le 08 janv. 2006, 03:56

Message par El Mahjouba-Marie »

abd_al_akram a écrit :Evangile selon Jean : le Paraclet ou Consolateur

Le problème c’est que le Grec original ne dit pas cela du tout!
GREC original de Jean 14:26:
Image
traduction du grec: “le paraclet, l’esprit, le saint, que le Père enverra etc....”

Cela, vous conviendrez, diffère totalement de....”l’Esprit Saint”!
Sans rentrer dans les détails grammaticaux des différents genres d’articles définis dans le Grec Koiné de la Bible: une chose est certaine, nul ne pouvait omettre, dans une traduction, cet article défini “tó”, sans une volonté manifeste d’en changer le sens. Le grec d’origine démontre bien 3 noms précédés de 3 articles définis pour qualifier la même personne. Il y avait là une simple traduction directe du grec à faire, et on l’a transformé nom propre, qui en change totalement le sens. Qu’est-ce que cela prouve? Cela prouve que cette traduction a été faite non pas objectivement, mais subjectivement. Pourquoi? Pour faire conformer les paroles de Jésus - Paix sur lui - à l’interprétation des éditeurs ou de l’Eglise, au dogme de la Trinité, qui transparaît en filigrane. Nul autre endroit dans la Bible ou plus spécifiquement dans l’évangile selon Jean, écrit en GREC à l’origine, le St-Esprit n’a été appelé de la sorte: .



C'est pas très catholique . . . :D . . . de tronquer les textes. .

-azuphel-

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Ecrit le 08 janv. 2006, 05:08

Message par -azuphel- »

Simplement lui
Pourquoi ne pas te les appliquer a toi même alors qu'à l'évidence du ne fais que reprendre des copié - collé d'autres sites ?


La forme n'est pas fondamentale du moment qu'il y a volonté de discussion, si cela traduit sa pensée, ou est le mal donc? (confused)

Je pourrai moi même te dire la même chose, car il est évident qu'a chaque fois que tu participes à une discussion, tu fais d'abord un petit tour sur "Google" tu chopes tous les arguments possibles et tu viens nous les exposer ici avec une conviction profonde, comme si tu connaissais le sujet depuis des années durant. Mais le plus drôle c'est qu'il y'a 2 ou 3 jours(ou avant de faire ta recherche quotidienne sur google) tu n'avais aucune idée de quoi ça parlait :D Tu ne fais pas du copier-coller (ou presque :wink: ) mais n'est-il pas vrai que tous ce que tu cites ici, tu le prends directement des sites web? D'ailleurs t'as le mérite de mettre à chaque fois le lien.

Amicalement.

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Re: Le terme PARACLET de la Bible est attribué a Muhammad PB

Ecrit le 08 janv. 2006, 05:48

Message par kyné byzaro »

El Mahjouba-Marie a écrit :C'est pas très catholique . . . :D . . . de tronquer les textes. .

Tiens, c'est amusant. Même Marie se rend compte que ses frères musulmans tronquent les textes. Ceci étant, il faut être indulgent: aucun des musulmans de ce site ne connaît la moindre chose en grec. Personne n'est parfait. Mais dans ce cas, il est vrai qu'on se rend ridicule à vouloir faire la leçon aux autres...

PS: au fait, Marie, tu ne m'as toujours pas répondu sur l'autre fil. Au cas où tu aurais des esclaves, aurais-tu le droit de te faire monter par eux, pour ta plus grande jouissance et avec la bénédiction d'Allah? Je ne sais pas combien de fois je t'ai posée cette question (ainsi que Jusmon) et ton silence est ta seule réponse. Comment cela se fait-il? As-tu honte de ta religion? Ca ne t'intéresse pas de pouvoir te faire couvrir par un bel étalon à tes ordres pendant que ton mari viole son bétail humain femelle? Mais en as-tu seulement le droit? That is the question...

Saladin1986

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Ecrit le 08 janv. 2006, 06:07

Message par Saladin1986 »

Pourquoi répondrai t -elle a une poubelle comme toi?

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Ecrit le 08 janv. 2006, 06:30

Message par kyné byzaro »

Saladin1986 a écrit :Pourquoi répondrai t -elle a une poubelle comme toi?

Tiens, une injure personnelle proférée par un musulman... Et une de plus! A quand la prochaine?

-azuphel-

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Ecrit le 08 janv. 2006, 06:33

Message par -azuphel- »

Saladin1986 a écrit :Pourquoi répondrai t -elle a une poubelle comme toi?


Une poubelle pleine de crasse :lol:

El Mahjouba-Marie

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Message par El Mahjouba-Marie »

c'est l'effet du paraclet qui le rend nerveux et grossier. . . :D C'est un mauvais Chrétien qui ne tend pas son autre joue :lol:

kyné byzaro

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Ecrit le 08 janv. 2006, 06:46

Message par kyné byzaro »

-azuphel- a écrit :Une poubelle pleine de crasse :lol:

Tiens, une autre insulte personnelle proférée par un musulman! Vous êtes décidément digne de votre religion. J'attends la prochaine insulte.

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