Esclaves dans quel sens ? sourate 23 v.5-6

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zered

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Esclaves dans quel sens ? sourate 23 v.5-6

Ecrit le 14 nov. 2005, 13:27

Message par zered »

Sourate 23

1. Bienheureux sont certes les croyants ,
2. ceux qui sont humbles dans leur Salat,
3. qui se détournent des futilités,
4. qui s'acquittent de la Zakat,
5. et qui préservent leurs sexes [de tout rapport],
6. si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent , car là vraiment, on ne peut les blâmer;

7. alors que ceux qui cherchent au-delà de ces limites sont des transgresseurs;
8. et qui veillent à la sauvegarde des dépôts confiés à eux et honorent leurs engagements,
9. et qui observent strictement leur Salat.
10. Ce sont eux les héritiers,
11. qui hériteront le Paradis pour y demeurer éternellement.
12. Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile,
13. puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir"


Les versets 5 et 6 sont-ils sérieux ? ou proviennent-ils d'une mauvaise traduction?

comment appelle-t-on de nos jours ce type d'esclavage ?

Nabie

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Ecrit le 16 nov. 2005, 05:25

Message par Nabie »

Bonjour Zered,

Voici ce que dit mon Coran :

Heureux les croyants,
qui sont humbles dans leurs prières,
qui évitent les propos vains,
qui font l'aumône,
qui se contentent de leurs rapports
avec leurs épouses et leurs captives
-on ne peut donc pas les blâmer;
tandis que ceux qui convoitent
d'autres femmes que celles-là
sont transgresseurs -
qui respectent les dépîts confiés
ainsi que leurs engagements...
(Coran XXIII/1 à 11).

Verset trés clair contre l'adultère et pour la fidélité.

Pour ce qui est des captives, il faut garder à l'esprit la mentalité et les moeurs de l'époque.

La Parole s'adapte à l'obscurité des hommes, pour les pousser à s'améliorer.
La Parole doit être accomplie, c'est-à-dire dépassée.

patlek

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Ecrit le 16 nov. 2005, 07:53

Message par patlek »

Pour ce qui est des captives, il faut garder à l'esprit la mentalité et les moeurs de l'époque.


C' est temporel ou intemporel?

Falenn

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Ecrit le 16 nov. 2005, 09:30

Message par Falenn »

Nabie a écrit :La Parole s'adapte à l'obscurité des hommes, pour les pousser à s'améliorer.

Les textes sont surtout le reflet de l'obscurantisme de leurs auteurs.
Ce n'est pas en confortant l'humain dans son archaïsme qu'on le pousse à s'améliorer.

Jupiterus

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Ecrit le 16 nov. 2005, 12:09

Message par Jupiterus »

Il faut mettre les choses dans leur contexte. A l'époque beaucoup de tribus fusionnaient pour éliminer les musulmans. Ces derniers n'avaient d'autre choix que la défense. C'est ce que l'on appelle une GUERRE.

Les tribus qui s'attaquent à une autre savent ce qu'ils risquent. La mort ou la captivité.

Que faisait les musulmans de leurs prisonniers:

=> ils les échangeaient contre d'autres prisonniers;
=> ils les échangeaient contre rançon;
=> pour les prisonniers lèttrés, ils enseignaient l'écriture et la lecture;
=> ils les pardonnaient;
=> ils devenaient servants ("esclave");

Mais attention, les "esclaves" n'ont rien à voir avec 'esclavagisme; le terme le plus adéquat est servant. Ils/Elles avaient des droits comme celui d'avoir un lieu pour dormir, de manger dans avec les gens de la maison, d'avoir droit au respect, d'avoir leur religion, de s'exprimer, ...[/b]

DIEU dans son immense miséricorde à donné à ces servants les moyens de vivre libre. Quels sont-ils?

=> une grande récompense dans l'au-delà pour tout musulman qui rend la liberté à un servant;

=> tout musulman qui pêche en manquant un jour de ramadan (celui dont la santé le lui permet) doit jeûner deux mois OU nourir 60 pauvres OU affranchir un servant. Savez-vous quel est le plus facil?

=> pour les servantes, le musulman (celui qui a autorité sur elle) peut en jouïr et si un enfant naît de cette relation la liberté de la mère est immédiatement rendue; le père comme la mère reconnait l'enfant comme lel eur (comme pour un couple normal);

EN RESUME:

L'ISLAM n'a jamais soumis des peuples en esclaves en faisant la chasse (contrairement au Blancs avec la traite des noirs africains)

Les seuls "esclaves" en ISLAM (considérés plus comme servants avec des droits) étaient le fruit d'une attaque dirigée contre les musulmans, les attaquants s'attendant à ce qui pourrait leur arriver (ils avaient le choix de ne pas attaquer) alors que les musulmans n'avaient aucun choix; la défénse n'était que la seule solution;

L'ISLAM a tout mis en oeuvre pour affranchir les servants (7ème siècle), en Europe il aura fallu attendre le 19ème siècle.
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younes

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Ecrit le 16 nov. 2005, 12:10

Message par younes »

Falenn a écrit :
Nabie a écrit :La Parole s'adapte à l'obscurité des hommes, pour les pousser à s'améliorer.

Les textes sont surtout le reflet de l'obscurantisme de leurs auteurs.
Ce n'est pas en confortant l'humain dans son archaïsme qu'on le pousse à s'améliorer.


au contraire l'islam encourage a libérer des esclaves, mais DIEU autorise les servants et servantes, tant qu'ils ne sont pas mal traités, il ya des gens qui sont devenus esclaves a cause de la pauvreté, il ya des esclaves qui veulent rester auprès de leur maitre, car n'ayant pas de moyen de subvenir a leurs besoins, c'était des époques difficiles,il ne faut pas le nier

patlek

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Ecrit le 16 nov. 2005, 12:25

Message par patlek »

Re question:

Le coran est il temporel ou intemporel?

younes

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Ecrit le 16 nov. 2005, 12:46

Message par younes »

patlek a écrit :Re question:

Le coran est il temporel ou intemporel?

il est temporel pour certaines choses et intemporel pour d'autres

par exemple il n'yavait pas de voitures auparavant, que des chevaux, des chameaux et des ânes comme moyen de transport, eh bien aujourd'hui nous pouvons prendre des transports fait de fer et de plastic

patlek

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Ecrit le 16 nov. 2005, 13:55

Message par patlek »

Certes, mais là, les servantes / esclaves, c' est toujours possible (Aujourd'hui, les humain(e)s existe toujours) ou pas? et si ce n' est plus possible, c' est mentionné ou??

Jupiterus

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Ecrit le 16 nov. 2005, 14:23

Message par Jupiterus »

C'est mentionné dans les traités, conventions, déclarations internationaux.

Les captifs de guerre aujourd'hui sont soumis à des traités, à des conventions internationales,... auquels ont adhérés aussi les gouvernements de population musulmane. L'ISLAM pronant l'affranchissement des esclaves jusqu'à ne plus y en avoir, les textes sont en total symbioses avec cela.

Dès le 7èmè siècle, les musulmans n'ont n'a pas attendu les traités et conventions actuels pour clamer le droit à la liberté.
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patlek

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Ecrit le 16 nov. 2005, 15:28

Message par patlek »

Tu refais un peu l' histoire là...

L' esclavage a existé jusque trés récement officielement dans les pays musulmans (Mauritanie, dernier pays a avoir aboli l' esclavage)

Le coran ne parle jamais d' abolire l' esclavages. C' est au contraire présenté comme une chose normale. (Voir le verset du premier post pour exemple)

Quand au droit a la liberté, c' est discutable.
-Les divers assassinat de Mohamed, le statut de dhimmi, la non reconnaissance de la liberté de conscience (et ce encore aujourd' hui) etc...

Jupiterus

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Ecrit le 16 nov. 2005, 15:56

Message par Jupiterus »

Les traités, conventions et déclarations internationaux n'ont malheureusement jusqu'ici qu'une valeur morale.

Tu te questionnait sur des textes et j'ai dit que les gouvernements qui ont ratifiés ces textes se devaient de respecter les principes. Principes que j'ai dit en corrélation avec l'Islam.

Le fait que mentionne dans les verstes l'existence d'esclave ou plutôt servant ne signifie pas qu'il faut contraindre le monde à l'esclavage, on parle bien de captifs, de prisonniers de guerre,... Et l'Islam recommande l'affranchissement de ceux-ci. Il y a une nuance là-dedans.

N'importe quel pays en guerre emprisonne. Les prisonniers sont torturés, affamés, enfermés. L'Islam leur donne la chance de vivre plus dignement et in fine leur donne leur liberté.

Patlek a écrit :Le coran ne parle jamais d' abolire l' esclavages. C' est au contraire présenté comme une chose normale. (Voir le verset du premier post pour exemple)


Tous les hommes sont esclaves de Dieu et de Lui seul. Le Prophète rejeta cette dénomination " esclave " généralement réservée à la catégorie de gens qui, dans la hiérarchie sociale, représentait la classe la plus déshéritée. Il proclama que les hommes libres et les esclaves sont frères. Le Coran interdit aux premiers d'adopter une attitude de suffisance à l'égard des seconds et ordonna au contraire de leur manifester une bonté égale à celle qui était due à la famille, aux voisins et aux étrangers de passage: "Adorez Dieu ! Ne lui associez rien ! Vous devez user de bonté envers vos parents, vos proches, le client qui est votre allié et celui qui vous est étranger ; le compagnon qui est proche de vous; le voyageur et vos esclaves. Dieu n'aime pas celui qui est insolent et plein de gloriole " (S. IV, 36).

Sur le plan matériel, Dieu exhorta les fortunés, non pas à partager leur richesse avec leurs esclaves, mais à leur remettre le surplus de leurs biens afin d'élever leur condition matérielle: " ... Que ceux qui ont été favorisés ne reversent pas ce qui leur a été accordé à leurs esclaves, au point que ceux-ci deviennent leurs égaux. Nieront-ils les bienfaits de Dieu ?" (S. XVI, 71). Précisons qu'il s'agit d'une égalité d'un point de vue matériel et non pas politique.

Le but envisagé consistait à leur fournir les mêmes vêtements et la même nourriture destinés à eux-mêmes comme le dit le Prophète: " Ce sont frères ! Habillez-les comme vous vous habillez. Donnez-leur à manger ce que vous mangez.

Quant à l'affranchissement des esclaves, le Coran énonça une série de dispositions

Tout croyant qui tuait involontairement un autre croyant devait, en plus du prix du sang, libérer un esclave: " Celui qui tue un croyant par erreur affranchira un esclave croyant " (S. IV, 92).

Celui qui faisait un serment et se parjurait avait le choix entre nourrir ou vêtir dix pauvres, jeûner trois jours ou encore affranchir un esclave : " Dieu... vous punira pour les serments prononcés délibérément. L'expiation en sera de nourrir dix pauvres - de ce que vous nourrissez normalement votre famille- ou de les vêtir, ou d'affranchir un esclave " (S. V, 89).

Les mauvais traitements infligés à des esclaves entraînaient obligatoirement leur mise en liberté: " Celui qui corrige excessivement son esclave dit le Prophète, ou le gifle, expie sa faute par l'affranchissement. "

Le Coran inclut, parmi les actes méritoires, le rachat des esclaves et destina aussi, à cet effet, une partie de la Zakkat (impôt légal): " Comment pourrais-tu savoir ce qu'est la voie ascendante ? C'est racheter un captif " (S. XC, 12, 13). " La piété ne consiste pas à tourner votre face vers l'Orient ou l'Occident. L'homme bon est celui qui croit en Dieu... Celui qui, pour l'amour de Dieu donne son bien... pour le rachat des captifs " (S. II, 177) " Les aumônes sont destinées... au rachat des captifs " (S. IX, 60). A cette époque, tout captif qui n'était pas libéré contre rançon était soumis à la condition d'esclave.
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patlek

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Ecrit le 16 nov. 2005, 16:20

Message par patlek »

N'importe quel pays en guerre emprisonne. Les prisonniers sont torturés, affamés, enfermés. L'Islam leur donne la chance de vivre plus dignement et in fine leur donne leur liberté.


? La Mauritanie est en guerre? Par ailleurs, malgré l' abolition en 1981 de l' esclavage en Mauritanie, l' esclavage continue selon Amnesty internationnal.

Et en Arabie Saoudite (Berceau de l' islam), il y a des soupçons. (Esclavage abolit en 1967.)

Et l' histoire démontre que les armées musulmannes ne s' encombraient pas forcément de scrupules avec les prisonniers. Meme Mohamed lui meme (Les juifs de Médine ont été liés pendant 3 jours, puis quazi tous décapités).

Le Prophète rejeta cette dénomination " esclave " généralement réservée à la catégorie de gens qui, dans la hiérarchie sociale, représentait la classe la plus déshéritée. Il proclama que les hommes libres et les esclaves sont frères

Le coran ne rejette pas la dénomination d' "esclave", le mot revient a plusieurs reprises.

Il proclama que les hommes libres et les esclaves sont frères

Pas dans le coran çà.

zered

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Ecrit le 16 nov. 2005, 16:38

Message par zered »

Et le fait d'avoir des relations sexuelles avec ses esclaves ? ils sont consentants ?

Jupiterus

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Ecrit le 16 nov. 2005, 16:43

Message par Jupiterus »

Oui, mais il y a une très grande différence entre les esclaves islamiquement parlant qui ont des droits et les esclaves noirs africains qui n'en n'ont pas et qui étaient mal-traités.

Esclave en langue française est beaucoup trop péjoratif. Il y a beaucoup de préjugés. En langue arabe et rapporté au Coran le mot esclave ne désigne pas la même catégorie de population. C'est pour cela que certains auteurs utilisent le mot servant ou serviteur.

Remarque: le même mot en Arabe est rapporté à tous les être humain car nous sommes les esclaves de Dieu ou serviteur de Dieu. Certains auteur préfèreront utiliser le deuxième terme car beaucoup moins péjoratif; En Arabe, il n'y a pas cette connotation humiliante alors qu'en français oui.

Mais bon, beaucoup comme toi se fie au traduction française et font des fixations sur des mots qui sont traduit de l'Arabe. C'est pourquoi les ESSAIS de traduction sont accompagnés du texte en Arabe.
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