L'abrogation, une clé pour résoudre les contradictions ??

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medico

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L'abrogation, une clé pour résoudre les contradictions ??

Ecrit le 31 août 2005, 13:30

Message par medico »

L'abrogation, une clé pour résoudre les contradictions
On n'a pas attendu aujourd'hui pour s'apercevoir des contra. dictions du Coran. Pour les savants non-musulmans, elles s'expliquent très simplement. La prédication de Mahomet s'est étalée sur une vingtaine d'années. Pendant celles-ci, le message a été formulé de façons très différentes, selon le contexte. II a fallu que Mahomet appelle successivement à l'alliance, à la lutte, à la réconciliation, envers son clan d'origine, les grandes familles de l'oligarchie commerciale de La Mecque, les bédouins, les tribus chrétiennes ou juives de Médine:
Dès que le Coran fut considéré comme un Livre sacré, il fut l'objet de la réflexion des docteurs. Le Coran, pour l'islam, recueille les mots mêmes que Dieu a prononcés. Il n'est pas inspiré, mais dicté. La seule interprétation porte sur le sens précis à donner aux mots. De' plus, si le Coran est divin, il doit être parfait. Le problème des contradictions doit donc recevoir une autre solution que celle esquissée ci-dessus.
Son principe est la théorie de l'abrogation. En gros: on replace les versets dans l'ordre chronologique de leur révélation, et on affirme que certains versets ont été abrogés par un verset postérieur. Cala ne veut pas dire que l'on cesserait de réciter un` verset, encore moins qu'on l'effacerait.
L'abrogation d'un verset consiste uniquement à suspendre le caractère d'obligation dé son contenu. Le verset reste récité et médité, mais n'a plus force de loi.
Trois cas se présentent. II peut se faire qu'un verset soit purement et simplement effacé c'est le' cas des célèbres ' « versets sataniques .' qui admettent que les déesses adorées par les gens de La Mecque puissent intercéder entre Dieu et les hommes ; Mahomet les prononça, puis il déclara qu'ils avaient été dictés non par Dieu, mais par Satan A l'inverse, un verset existant dans le Coran peut être abrogé par un autre qui n'y figure pas ; ainsi le verset punissant l'adultère par la flagellation est censé avoir été abrogé par un autre, non recueilli, qui la punit de lapidation. Le cas de loin le plus fréquent est qu'un verset soit abrogé par un verset postérieur, tous deux présents dans le Coran.
Or; les versets les plus récents sont les plus durs. On dira, au choix,_ que Mahomet, victorieux, n'a plus besoin de composer avec ses adversaires et peut affirmer son autorité ; ou qu'il peut renoncer à une pédagogie progressive et affirmer les exigences divines dans toute leur radicalité:
Rémi BwAGUE
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patlek

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Ecrit le 31 août 2005, 13:32

Message par patlek »

Il y a des contradictions dans le coran qui ne se résolvent pas par les abrogations. (Notament sur les mécréants)

medico

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Ecrit le 31 août 2005, 13:33

Message par medico »

patlek a écrit :Il y a des contradictions dans le coran qui ne se résolvent pas par les abrogations. (Notament sur les mécréants)



tu veu êtrep lus précis. :wink:
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

patlek

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Ecrit le 31 août 2005, 13:41

Message par patlek »

Par exemple, Allah a voilé le coeur des mécréants, c' est donc inutile d' essayer de les convertir, et c' est pas de la faute des mécréants, c' est allah qui a décidé qui leur met un voile sur le coeur, ce qui ne l' empeche pas de leur promettre les supplices les plus barbares. Ce qui donc, n' a aucun sens.

jack.2b

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Re: L'abrogation, une clé pour résoudre les contradictions ?

Ecrit le 31 août 2005, 17:53

Message par jack.2b »

medico a écrit :L'abrogation, une clé pour résoudre les contradictions
On n'a pas attendu aujourd'hui pour s'apercevoir des contra. dictions du Coran. Pour les savants non-musulmans, elles s'expliquent très simplement. La prédication de Mahomet s'est étalée sur une vingtaine d'années. Pendant celles-ci, le message a été formulé de façons très différentes, selon le contexte. II a fallu que Mahomet appelle successivement à l'alliance, à la lutte, à la réconciliation, envers son clan d'origine, les grandes familles de l'oligarchie commerciale de La Mecque, les bédouins, les tribus chrétiennes ou juives de Médine:
Dès que le Coran fut considéré comme un Livre sacré, il fut l'objet de la réflexion des docteurs. Le Coran, pour l'islam, recueille les mots mêmes que Dieu a prononcés. Il n'est pas inspiré, mais dicté. La seule interprétation porte sur le sens précis à donner aux mots. De' plus, si le Coran est divin, il doit être parfait. Le problème des contradictions doit donc recevoir une autre solution que celle esquissée ci-dessus.
Son principe est la théorie de l'abrogation. En gros: on replace les versets dans l'ordre chronologique de leur révélation, et on affirme que certains versets ont été abrogés par un verset postérieur. Cala ne veut pas dire que l'on cesserait de réciter un` verset, encore moins qu'on l'effacerait.
L'abrogation d'un verset consiste uniquement à suspendre le caractère d'obligation dé son contenu. Le verset reste récité et médité, mais n'a plus force de loi.
Trois cas se présentent. II peut se faire qu'un verset soit purement et simplement effacé c'est le' cas des célèbres ' « versets sataniques .' qui admettent que les déesses adorées par les gens de La Mecque puissent intercéder entre Dieu et les hommes ; Mahomet les prononça, puis il déclara qu'ils avaient été dictés non par Dieu, mais par Satan A l'inverse, un verset existant dans le Coran peut être abrogé par un autre qui n'y figure pas ; ainsi le verset punissant l'adultère par la flagellation est censé avoir été abrogé par un autre, non recueilli, qui la punit de lapidation. Le cas de loin le plus fréquent est qu'un verset soit abrogé par un verset postérieur, tous deux présents dans le Coran.
Or; les versets les plus récents sont les plus durs. On dira, au choix,_ que Mahomet, victorieux, n'a plus besoin de composer avec ses adversaires et peut affirmer son autorité ; ou qu'il peut renoncer à une pédagogie progressive et affirmer les exigences divines dans toute leur radicalité:
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il a était prouvé depuis longtemps que cette histoire de verset satanique est un faux notoire

younes

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Ecrit le 01 sept. 2005, 11:52

Message par younes »

patlek a écrit :Par exemple, Allah a voilé le coeur des mécréants, c' est donc inutile d' essayer de les convertir, et c' est pas de la faute des mécréants, c' est allah qui a décidé qui leur met un voile sur le coeur, ce qui ne l' empeche pas de leur promettre les supplices les plus barbares. Ce qui donc, n' a aucun sens.


salut patlek, pour te faire comprendre ce verset c'est simple!

en fait DIEU connait les coeurs des humains, il sait celui qui fait et fera le mal, ainsi d'avance, il connait ta position si tu vas croire ou ne pas croire

et si tu lisais tous les versets coraniques tu te rendrais compte que ALLAH dit bien

il guide qui il veut et egare qui il veut mais il n'égare que les pervers

et

dans leurs coeurs il ya une maladie et DIEU accroit cette maladie

et c'est pareil dans la bible, il ya des versets qui disent la même chose

DIEU guide ou egare les gens d'après leurs choix

plus tu cherches DIEU et plus il te guide vers lui et plus tu veux t'éloigner plus il t'éloigne de lui

tu comprends?

patlek

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Ecrit le 01 sept. 2005, 12:05

Message par patlek »

Merci au Coran de me traiter de pervers. Je savais que j' étais semblable a un bestiau, hypocryte.


dans leurs coeurs il ya une maladie et DIEU accroit cette maladie

Donc, il n' a pas a se plaindre. ni a maudire les mécréants et leur promettre toutes sortes de supplices barbares: Puisque c' est "Lui" qui "controle" croyance et mécréance. Il est donc absurde!

younes

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Ecrit le 01 sept. 2005, 12:09

Message par younes »

patlek a écrit :Merci au Coran de me traiter de pervers. Je savais que j' étais semblable a un bestiau, hypocryte.


dans leurs coeurs il ya une maladie et DIEU accroit cette maladie

Donc, il n' a pas a se plaindre. ni a maudire les mécréants et leur promettre toutes sortes de supplices barbares: Puisque c' est "Lui" qui "controle" croyance et mécréance. Il est donc absurde!


non tu comprends pas

je t'explique

quand DIEU demande de le suivre de lui obéir et d el'adorer pour notre bien, les gens en général s'y refuse soit par orgueil, soit par ignorance

ainsi ils ne veulent pas de DIEU dans leur vies

et quand DIEU les avertis a maintes reprises, ils s'en contrefiche

alors a ce moment là DIEU leur promet l'enfer

et pour ceux qui ont ecouter et suivi DIEU a eux DIEU donnera la plus belle récompense

DIEU ne veut que le bien des gens car il est leur createur, mais si tu ne veux pas de DIEU comment il voudrait de toi!

dans la bible l'eternel dit aux hommes

cherchez moi, appliquez vous a m'obéir et vous serez sauvé

le coran c' pareil

patlek

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Ecrit le 01 sept. 2005, 12:20

Message par patlek »

Non, désolé, je comprend toujours pas.

Dieu dit dans le coran, il guide et il égare qui il veut.

Donc, je vois absolument pas en quoi Il a le drioit de se plaindre de quoi que ce soit.

Je vais te faire une image: Je suis le Maitre d' un ane. Je lui bande les yeux, et je le guide a un ravin. Il tombe dans le ravin.

1- pôur qu' il evite le ravin, il faudrait qu' il se révolte contre moi, contre ma volonté! (Est ce que j' ai le droit de me réolté contre dieu s' il décide de m' égarer? (je signale que c' est de l' insoumission)

2- A qui je dois m' en prendre d' avoir perdu mon ane? a mon ane?? ou a moi??

3- C' était pas trés fin de ma part d' avoir perdu mon ane ainsi.

4- J' espere que personne ne m' a vu, sinon, je vais en procés, et je suis indéfendable!

Loubna

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Ecrit le 01 sept. 2005, 13:33

Message par Loubna »

il guide qui il veut et egare qui il veut mais il n'égare que les pervers

ce verset doit pa etre ainsi traduit psk les savants arabes musulmans explike le verset de cette fason: ds l'arabe il y a ce qu on appelle AL WAk'f ce qui ve dir que ds ce verset dieu ve dir "il guide celui qui veut être guidé et egare celui qui veut être égaré mais il n'égare que les pervers "
c à d c a nous de choisir soit etre guidé ou pas
Quiero cielo transparente en el mundo entero

http://www.rasoulallah.net/

patlek

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Ecrit le 01 sept. 2005, 14:59

Message par patlek »

"ce verset dieu ve dir "il guide celui qui veut être guidé et egare celui qui veut être égaré mais il n'égare que les pervers " "

Alors la contradiction est là:
7. Dieu a scellé leurs coeurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment

Saladin1986

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Ecrit le 01 sept. 2005, 15:06

Message par Saladin1986 »

Ce n'est pas une contrdiction
Dieu a vu que ces gens la voualit etre egare alors il leur a scelle leur coeur et mis un voie devant leru yex

rvelie

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Ecrit le 01 sept. 2005, 19:32

Message par rvelie »

J'aimerais pour mes amis musulmans apporter ma petite contribution, tout d'abord à mon sen tout texte aussi sacré soit-il doit être compris en fonction du contexte et de l'époque dans lequel il a été écrit. Bien que je ne connaisse pas la méthode musulmane de lire le Coran. Je vais tenter d'apporter un regard conforme à la méthode du Judaïsme de lire la Bible j'espère que je serais pardonné si je ne suis pas du tout dans la méthode c'est juste une ouverture de dialogue en toute harmonie.

En fait nous pouvons trouver exactement cette même question à propos de Pharaon : le verset de la Bible écrit : "l'Eternel dit à Moïse, Lorsque tu iras retourner en Egypte, regarde tous les miracles, que j'ai placés dans ta main, et tu les accompliras devant Pharaon, et Moi J'endurcirais son cœur, et il ne renverra pas le peuple" (Exode 4, 21) Dieu pose donc qu'Il va endurcir le cœur de Pharaon. Comment dès lors comprendre le Libre arbitre de l'homme ? Si Dieu endurcit son cœur en quoi Pharaon est-il responsable de ses actes ?

Un de nos plus grands Sage juif Maïmonide (1135/1204) va longuement exposer ce problème dans son essai "Traité des huit chapitres" (chap. VIII) (essai de psychologie où il cherche à comprendre comment guérir les maladies de l'âme issue des mœurs et des dépendances psychologiques de l'homme). Maïmonide va longuement expliquer que lorsqu'un homme tombe par sa propre volonté dans une perversion il lui est bien plus difficile de s'en sortir ça devient comme une sorte de dépendance, ainsi même si nous disons que le bien et le mal n'est pas dépendant de Dieu puisque l'homme est seul responsable de ses actes "Tout vient du ciel sauf la crainte du ciel" (Talmud Berachot 33, b), conformément aux paroles du prophète Jérémie, livre des Lamentations (3, 37-40) : "Qui pourra dire que la chose soit, si Dieu ne l'a pas ordonné. Le mal et le bien n'émanent pas du très haut, en quoi l'homme vivant se plaindrait-il de ses fautes. Examinons nos voies, scrutons-les, et retournons à l'Eternel". Maïmonide explique que les fautes de l'homme engagent entièrement sa responsabilité, puisque Dieu ne décrète pas d'avance que l'homme agira bien ou mal. Ainsi, le verset nous dit que l'homme n'a pas à se plaindre de ses actes il en est entièrement responsable. Il lui faut donc se remettre en question.

Cependant, lorsque l'homme se dispose au mal il crée chez lui une disposition, une sorte de dépendance en quelque sorte. Il lui est alors de plus en plus difficile de sortir de cette dépendance. Pharaon était déjà disposé à la cruauté parce qu'il avait fait endurer au peuple d'Israël, ainsi lorsqu'il était question de les faire sortir il n'était pas dans la disposition de faire le Bien, c'est en ce sens de dépendance que Dieu endurcit son cœur pour le mettre encore plus à l'épreuve, ainsi le fait d'avoir endurcit le cœur de Pharaon fait parti de la punition divine, Dieu punit parfois un homme en l'empêchant de revenir vers le droit chemin, tout ça parce qu'au départ l'homme de son plein gré c'est mis dans une disposition négative.

Le Talmud le résume en une phrase "Celui qui se dispose à l'impureté on lui ouvre la porte, s'il se dispose à la purification il sera aidé" (Yoma 39, b) — si l'homme désire être dans le bien il doit au préalable créer une disposition pareille pour le mal, ainsi si le mal commit l'a placé dans une dépendance plus difficile à s'en sortir c'est qu'il s'agit d'une épreuve divine. "Parce que vous avez fait souffrance au cœur du juste par le mensonge, et Moi je ne l'ai pas affligé. Et J'ai affermi les moyens de l'impie, pour ne pas qu'il se repente, de sa mauvaise voie et de sauver sa vie" (Ezechiel 13, 22).

Bien qu'il existe toujours une solution au pêcheur "rien n'empêche le repentir" (Michneh Torah de Maïmonide Lois de repentir chap. 7, 14) il faut d'abord qu'il se libère de son conditionnement issu de son propre engrenage.

Il me semble que c'est également dans ce sens qu'il faut comprendre l'enseignement du Coran que Dieu n'égare que les pervers, ils se sont mis dans cette disposition Dieu endurcit leur cœur pour les punir en quelque sorte. Comme l'écrit Saladin 1986.

J'espère ne pas trop avoir dévié du sens de ce sujet.

Bien à vous.

Hervé élie

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Ecrit le 02 sept. 2005, 02:59

Message par sallallahou »

Allah swt a dit dans Sourate as-saff,61, verset 5, ce qui signifie :


5. Et quand Moïse dit à son peuple : "Ô mon peuple! Pourquoi me maltraitez-vous alors que vous savez que je suis vraiment le Messager d'Allah [envoyé] à vous?" Puis quand ils dévièrent, Allah fit dévier leurs coeurs, car Allah ne guide pas les gens pervers.

Voilà patlek peut etre comprendras tu mieux avec ce verset. Allah ne va pas t'obliger à devenir musulman mais si ton coeur est sincère et curieux de la Vérité alors il te guidera vers Lui mais si tu te détournes d'Allah il amplifiera ce sentiment dans ton coeur. D'ou l'image que tu as une maladie ou un voile sur le coeur.

medico

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Message par medico »

rvelie a écrit :J'aimerais pour mes amis musulmans apporter ma petite contribution, tout d'abord à mon sen tout texte aussi sacré soit-il doit être compris en fonction du contexte et de l'époque dans lequel il a été écrit. Bien que je ne connaisse pas la méthode musulmane de lire le Coran. Je vais tenter d'apporter un regard conforme à la méthode du Judaïsme de lire la Bible j'espère que je serais pardonné si je ne suis pas du tout dans la méthode c'est juste une ouverture de dialogue en toute harmonie.

En fait nous pouvons trouver exactement cette même question à propos de Pharaon : le verset de la Bible écrit : "l'Eternel dit à Moïse, Lorsque tu iras retourner en Egypte, regarde tous les miracles, que j'ai placés dans ta main, et tu les accompliras devant Pharaon, et Moi J'endurcirais son cœur, et il ne renverra pas le peuple" (Exode 4, 21) Dieu pose donc qu'Il va endurcir le cœur de Pharaon. Comment dès lors comprendre le Libre arbitre de l'homme ? Si Dieu endurcit son cœur en quoi Pharaon est-il responsable de ses actes ?


Hervé élie


bonjour HERVE
LE VERSET D'exode 4:21 pourait laisser croire que c'est DIEU qui a endurcie le coeur de pharaon !
mais d'autre versets montre que c'est tout simplement le coeur de pharaon qui c'est endurcie . :wink:

fais-les en face de Pharaon.
Moi, je renforcerai son coeur, et il ne renverra pas le peuple.
8: 11. Pharaon voit: oui, c’était un soulagement.
Mais il alourdit son coeur et il ne les entend pas,
comme avait parlé IHVH-Adonaï.
8:28. Pharaon alourdit son coeur, cette fois aussi:
il ne renvoie pas le peuple.
34. Pharaon voit que la pluie a cessé avec la grêle et les voix.
Il continue à fauter, il alourdit son coeur, lui et ses serviteurs.
35. Mais le coeur de Pharaon se renforce,

pour bien comprendre cette pensée il faut lire l'épitre aux romains chapitre 9.
a plus :wink:
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