Théologie trinitaire contre théologie biblique

La Trinité ou Sainte-Trinité, dans le christianisme, est le dogme du Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux
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agecanonix

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Re: Théologie trinitaire contre théologie biblique

Ecrit le 28 juin 2020, 13:28

Message par agecanonix »

Je fais simplement une analyse logique des habitudes des premiers chrétiens par rapport au vocabulaire.

Quand le mot théos concerne Dieu, le seul vrai Dieu, il agit comme un nom propre comme si on disait "LE Dieu".

Quand le mot esprit concerne Dieu, le seul vrai Dieu, il agit comme un nom propre comme si on disait "LE Esprit"

Lire donc que Jéhovah est L'Esprit, c'est reconnaître qu'il est un esprit (Jean 4:24), mais pas seulement, c'est aussi le reconnaître comme l'Esprit par excellence, le seul vrai Esprit.

Vouloir que 2 Cor 3:17 signifie que Jéhovah est l'esprit saint, c'est ajouter le mot "saint" au texte et c'est donc le manipuler.

Paul savait utiliser l'expression esprit-saint, il savait l'écrire, alors faisons lui confiance et n'ajoutons pas des mots aux textes pour les violer.

Si la Bible démontrait de façon aussi facile que l'esprit saint est un Dieu au même titre que le Père, faisons lui confiance, nous n'aurions pas besoin de trouver des textes auxquels il faut ajouter des mots pour le démontrer.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

prisca

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Re: Théologie trinitaire contre théologie biblique

Ecrit le 28 juin 2020, 13:39

Message par prisca »

agecanonix a écrit :
27 juin 2020, 15:30


(...)

Soit il désigne des êtres divins, Dieu, Jésus, les anges, les démons, soit il désigne une force comme en Ecclésiaste 3:
  • "car il y a une fin pour les humains et une fin pour les animaux ; ils ont tous une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit"

(.....)

agecanonix

Non la TMN se trompe.


19 Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité.


Pas "esprit" mais "souffle".

C'est comme le mot "mort", un mort peut être un mort spirituel comme un moribond.

le Souffle peut être l'Esprit Saint qui souffle la Vie, mais le Souffle n'est pas l'esprit à proprement parler, l'esprit de l'homme n'est pas RUWACH car RUWACH est transitif, il agit sur l'homme pour donner le Souffle, l'influx de la vie.



Définition de "Ruwach"
Vent, souffle, esprit
Haleine
Vent
Des cieux
Le côté d'où vient le vent
Souffle de l'air
Air, gaz
Vain, chose vide
Esprit (comme étant ce qui respire vite dans l'animation oul'agitation)
Esprit, animation, vivacité, vigueur
Courage
Humeur, colère
Impatience, patience
Esprit: disposition (troublé, amer, mécontent)
Disposition (de diverses sortes), impulsion inexplicable ou incontrôlable
Esprit prophétique
Esprit (des vivants, le souffle qui se trouve dans l'homme et les animaux)
Comme un don offert par Dieu, esprit de Dieu
Esprit (comme siège des émotions)
Désir
Douleur, trouble
Esprit
Comme siège ou organe des actions mentales
Rarement de la volonté
Siège en particulier du caractère moral
Esprit de Dieu
Inspirant l'état d'extase de la prophétie
Forçant le prophète à donner instruction ou avertissement
Donnant une énergie de combattant et un pouvoir d'exécution et d'administration
Dotant les hommes de dons variés
Une énergie de vie
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".
Dieu nous a créés à son Image, l'Image de Dieu par Jésus. Donc nous ressemblons à Jésus puisque Jésus est l'image de Dieu, l'Image de Dieu ne fait pas de Jésus un homme, mais laisse Jésus être qui Il est à savoir Dieu.

homere

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Re: Théologie trinitaire contre théologie biblique

Ecrit le 28 juin 2020, 14:20

Message par homere »

a écrit :Vouloir que 2 Cor 3:17 signifie que Jéhovah est l'esprit saint, c'est ajouter le mot "saint" au texte et c'est donc le manipuler.
Argument gratuit, Paul nomme à plusieurs reprises le Saint Esprit par la simple appellation : "l'Esprit". J'ai cité par exemple le texte de 2 Co 2,10 :

"Or c'est à nous que Dieu l'a révélé par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu".

Il est évident que l'apôtre désigne par cette simple appellation, le saint Esprit même s'il n'ajoute pas le mot : "saint".

Vous êtes bien placé pour établir la distinction entre les formules "un dieu" et "le Dieu". Je rappelle que la TMN traduit "Jéhovah est l'Esprit", les lecteurs se feront une idée précise du sens du texte qui est explicite.

Concernant l'Esprit, une autre remarque, l'évangile de Jean a également entretenu une certaine assimilation entre le Paraclet et Jésus :

"Moi, je demanderai au Père de vous donner un autre défenseur pour qu'il soit avec vous pour toujours, l'Esprit de la vérité … Je ne vous laisserai pas orphelins ; je viens à vous" (Jean 14,15-18).

La venue du Paraclet correspond également avec le fait que Jésus déclare que cela coïncide avec l'idée qu'il ne laissera pas les disciples orphelins, "je viens à vous", ainsi Jésus reviens vers ses disciples sous l'aspect du paraclet. D'ailleurs le Paraclet ou l'Esprit de vérité a la même origine que le Fils : il procède du Père :

"Mais c'est le Défenseur, l'Esprit saint que le Père enverra en mon nom, qui vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que, moi, je vous ai dit" (Jean 14,26).

1 jean 2,1 assimile Jésus Christ au "Défenseur" : "Mes enfants, je vous écris cela pour que vous ne péchiez pas. Mais si quelqu'un vient à pécher, nous avons un défenseur auprès du Père, Jésus-Christ, qui est juste".

L'Esprit est une autre et nouvelle manière d’être du Fils. La trinité affirme que le Saint Esprit procède du Père.

RT2

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Re: Théologie trinitaire contre théologie biblique

Ecrit le 29 juin 2020, 10:24

Message par RT2 »

homere a écrit :
27 juin 2020, 13:29
Pourriez-vous m'indiquer à quoi correspond en 2 Co 3,17, "l'Esprit" avec un "E" majuscule (dans la TMN) et un article définit comme le "l" apostrophe ?

Pensez-vous que "l'Esprit" correspond à autre chose que le Saint Esprit, si c'est le cas, à quoi ?

Quand la TMN traduit "Jéhovah est l'Esprit", selon vous, l'Esprit en question n'a rien à voir avec le Saint Esprit ?

En 2 Co 2,10,Paul utilise le terme "l'Esprit", pensez-vous que ce mot a un lien avec le saint Esprit ou aucun rapport ?

"Or c'est à nous que Dieu l'a révélé par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu" (2 Co 2,10).
Vuos vouliez sans doute faire ref à 1Co 2:10 ? Qui renvoie à cette idée :
(Jean 14:26) Mais l’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites.

Où lisez vous qu'un assistant soit l'égal de Dieu ici ? Jean dans sa première lettre écrira :

(1 Jean 2:27) Et quant à vous, l’onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n’avez pas besoin que quelqu’un vous enseigne ; mais, comme l’onction [reçue] de lui vous enseigne sur toutes choses, et qu’elle est vraie et n’est pas mensonge, et tout comme elle vous a enseignés, demeurez en union avec lui.

Où lisez-vous qu'on peut mettre l'onction de l'esprit saint, soit l'assistant au même plan que le seul Dieu, en terme de divinité ? Il est évident que lorsque la TMN rend pas "Jéhovah est l'Esprit" la traduction ne résume pas Dieu à être l'esprit saint, après vous allez nous faire la confusion suivante ?
Dieu est Esprit, Dieu est Saint donc Dieu est L'Esprit Saint ? Et ainsi l'Esprit Saint et le Père ne seraient que deux facettes de Dieu, sans compter probablement que vous allez peut-être essayer de démontrer que le Fils est une autre facette de Dieu ? Et voilà qu'on serait à deux doigt d'un symbole inventé de toutes pièces, le symbole d'Athanase

https://fr.wikipedia.org/wiki/Symbole_d%27Athanase :hi:

l_leo

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Re: Théologie trinitaire contre théologie biblique

Ecrit le 29 juin 2020, 12:07

Message par l_leo »

"et-le-souffle (Rouâh) de Lui-les-Dieux était générativement-mouvant sur-la-face des-eaux".
Genèse, chap. 1, v.2.
Quant au "fils", il est présent avec "père" dans le terme Créa (BRA, ברא) chap.1v.1)

prisca

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Re: Théologie trinitaire contre théologie biblique

Ecrit le 01 juil. 2020, 06:08

Message par prisca »

La trinité est le fruit d'un long conciliabule entre 318 évêques et Constantin mène le débat.

Pour savoir comment comprendre "QUI EST JESUS" les évêques se basent sur la RAISON DE LA CRUCIFIXION.

Ils disent que JESUS a délivré le monde de SATAN.

Pour eux SATAN ce sont les Juifs qui obéissent aux LOIS au doigt et à l'oeil.

Donc les évêques ont associé les LOIS aux pharisiens, et les pharisiens à satan.

JESUS vient apporter l'Amour le PARDON la liberté de ne pas obéir aux LOIS.

Donc JESUS a vaincu d'après EUX Dieu Lui même, dans sa rigueur, sa Justice.

C'est le combat de l'AMOUR contre la JUSTICE.

Par conséquent comme ils ont estimé que la CRUCIFIXION DE JESUS a servi à cela, ils ont organisé la théologie trinitaire sur ce CONCEPT.

CAR dans ce concept JESUS ne peut pas être IMAGE DE DIEU ou AVATAR de DIEU mais un fils véritable que Dieu a eu par filiation, donc un DEMI DIEU.

CAR leur concept oppose DEUX ANTAGONISTES qui sont JESUS contre la rigueur de Dieu qui veut punir les coupables et JESUS qui convainc son Père d'y renoncer.

Donc ABSOLUMENT JESUS doit être distinct de DIEU et c'est ce qu'ils ont fait par la trinité.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".
Dieu nous a créés à son Image, l'Image de Dieu par Jésus. Donc nous ressemblons à Jésus puisque Jésus est l'image de Dieu, l'Image de Dieu ne fait pas de Jésus un homme, mais laisse Jésus être qui Il est à savoir Dieu.

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Re: Théologie trinitaire contre théologie biblique

Ecrit le 03 juil. 2020, 09:33

Message par homere »

Hurtado établit que la reconnaissance de Jésus comme « Seigneur » – et le terme Kurios désignait en langue grecque le tétragramme divin s’est faite très vite, dans les vingt ans qui ont suivi Pâques, et dans les communautés palestiniennes aussi bien que dans les autres, comme en témoignent les lettres de Paul. Cette novation s’est accomplie sous la forme cultuelle, qui est le point nodal du monothéisme juif. (À la limite, des Juifs auraient pu reconnaître le caractère divin d’autres êtres, sans y adhérer, mais le seul point non négociable, la « frontière infranchissable », était que seul le Dieu unique pouvait faire l’objet d’une adoration). Si les premières communautés, d’origine juive en grande partie, ont rendu un culte au Christ comme à Dieu, ce qui est sans précédent et sans équivalent dans le judaïsme, cela suppose la prise de conscience d’une présence (Shekinah) décisive de Dieu en Jésus, au point que celui-ci est reconnu comme inséparable de Dieu. Hurtado, voulant s’en tenir à une démarche historique en amont d’une christologie doctrinale,  se risque à parler de dévotion « binitaire » pour exprimer cette « forme variante du monothéisme ». https://www.cairn.info/revue-des-scienc ... age-91.htm

agecanonix

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Re: Théologie trinitaire contre théologie biblique

Ecrit le 03 juil. 2020, 11:19

Message par agecanonix »

L’enseignement des apôtres


Le discours de Pierre

L’une des journées les plus importantes de la foi chrétienne s’est déroulée à la pentecôte de l’an 33. Ce jour là, 120 disciples vont se réunir et recevoir l’esprit saint.
Ce qui leur arrive correspond à ce que Jésus a vécu le jour de son baptême, Dieu les choisit comme fils et filles et le leur atteste miraculeusement.

Le texte explique ensuite que Pierre, rempli d’esprit saint, va prononcer un discours devant une foule importante qui s’est rassemblée suite au bruit que cet événement a produit.

Ce discours est remarquable à plus d’un titre. Nous assistons à la fondation de la congrégation chrétienne. C’est sans doute le discours le plus important de la vie de Pierre, celui qui a eu le plus de conséquences. Il utilise, ce jour là, la première clef du Royaume que Jésus lui a confiée.

Nous allons nous attacher à examiner la façon dont il va parler de Jésus. Voici son discours:
  • Jésus le Nazaréen est un homme que Dieu vous a désigné (...) par des miracles
    Cet homme a été (...) supprimé.
    Dieu l’a ressuscité.
    Dieu ne l’a pas abandonné dans la tombe.
    Jésus est fils de David, le descendant promis
    Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité
    Il a été élevé à la droite de Dieu et a reçu, de Dieu, l’esprit saint promis
    Sachez que Dieu l’a fait Seigneur et Christ.
Tels sont les renseignements que Pierre donne sur Jésus. Pierre s’adresse, certes, à des juifs, mais surtout à des juifs venant de toutes les nations (verset 5) qui reçoivent donc, pour beaucoup, par ce discours, les tous premiers vrais enseignements de leur vie relatifs à Jésus. Beaucoup même retourneront chez eux avec la perspective de ne plus avoir de contact avec des chrétiens avant longtemps.
Et qu’apprennent-ils précisément ce jour là ?
  • Qu’un homme, un nazaréen, a été désigné par Dieu par des miracles, qu’il a été livré et mis à mort conformément au plan de Dieu par ses ennemis, mais que Dieu l’a ressuscité pour ensuite l’élever en le faisant s’asseoir à sa droite au ciel. Il a fait de lui un Seigneur et un Messie ou Christ.
Se trouve-t-il, clairement exprimé pour être compris par ses auditeurs néophytes, la moindre explication sur l’élément qui devrait-être essentiel à la foi chrétienne, savoir que Jésus serait aussi l’égal du Dieu dont vient de parler Pierre ? Absolument pas.

Et pourtant, quelle est la conséquence de ce discours ?
3000 juifs décident immédiatement de se faire baptiser, grâce à un discours où, à aucun moment, Pierre ne va suggérer que le fils serait l’égal de Dieu, un discours où Pierre ne dit même pas que Jésus est le fils de Dieu ou que Dieu est le Père.
Un discours fait pour les juifs avec citations de prophètes.

On nous objectera le verset 40 où le texte dit qu’il reçurent ensuite un témoignage complet. Mais cela renverrai l’égalité de Jésus avec Dieu au niveau des détails qu’il faut ensuite expliquer.

Trouve-t-on dans le texte, suite aux secondes explications de Pierre, un changement d’attitude de la part de ceux qui avaient auparavant exprimé leur volonté de s’engager ? Nullement.
En effet, absolument aucune objection, aucun changement d’avis, n’est constaté ensuite, ce qui n’aurait pas manqué de se produire, si, après ce texte, Pierre était venu leur dire : “J’ai oublié un détail : cet homme, c’est Dieu ! “ et donc que le schéma juif s’écroulait.

Qui peut imaginer sérieusement que Pierre, cet homme engagé, fougueux, aurait volontairement omis d’expliquer l’égalité de Jésus avec son Père. Qui peut également imaginer que le même Pierre, porté par l’esprit saint, aurait oublié cet élément qui est décrit par les défenseurs de la trinité comme absolument indispensable pour se déclarer disciple de Jésus. Or, ce jour là, 3000 vont prendre le baptême sans que quelqu’un ne leur ait dit le plus merveilleux ?

Maintenant si Pierre était le seul à procéder de cette façon, certains pourraient avancer l’exception, l'exaltation qui fait perdre le fil d’une explication, qui fait croire que l’on a déjà dit ce que l’on pense un instant avoir oublié, ou qui fait penser qu’une idée est si importante et si évidente qu’elle n’a pas besoin d’être expliquée.
Seulement, la répétition systématique de cette anomalie finit par en faire une règle.

Quand Paul s’adresse aux juifs dans les synagogues de toutes les villes qu’il visite, il n’en dit pas plus que Pierre.

Quand Etienne, rempli d’esprit saint, s’adresse au Sanhédrin, il n’en dit pas plus que Pierre non plus.

Quand Paul s’adresse aux grecs, à l’aréopage, là aussi, il n’en dit pas plus, bien au contraire, il en dit même moins. Jésus, non cité, est simplement désigné comme “homme”.

Faut-il trouver pour chacun des nombreux discours ci-dessus rappelés une excuse pour expliquer cet omission ?
Les uns parce qu’ils sont juifs, les autres parce qu’ils sont grecs, d’autres encore parce qu’ils sont romains ?
Où se trouve t’elle, dans la bible, l’occasion idéale où il aurait été possible de poser l’explication du dogme ?

En effet, trouve-t-on, une seule fois, dans le NT, un discours, une démonstration, un argumentaire, un résumé historique, une narration ou un credo qui aille, concernant la position de Jésus, plus loin que ce qu’explique Pierre le jour de la pentecôte : “que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus“

Que dit d’autre Paul en Philippiens 2:9 : “ Dieu l’a élevé à un position supérieure et lui a donné volontiers un nom au dessus de tout autre nom “
Que dit d’autre Pierre en 1 Pierre 3:22 : “ Celui-ci est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel, et anges et autorités et puissances lui ont été soumis.”
Que dit d’autre Paul en Actes 17:31 : “ parce qu’il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné. Et il a fourni à tous les humains une garantie en le ressuscitant d’entre les morts.
Que dit d’autre Pierre en Actes 10:42: “De plus, il nous a ordonné de prêcher au peuple et d’attester que c’est lui que Dieu a établi comme juge des vivants et des morts “
Que dit donc Paul en Romains 8:34: “ En effet, Christ Jésus, celui qui est mort, oui celui qui a même été ressuscité, est à la droite de Dieu et il intercède en notre faveur.
Que dit Jean en Jean 3:35 “ Le Père aime le Fils et a tout remis entre ses mains”
Que redit Pierre en Actes 5:31 :Dieu l’a élevé à sa droite comme Agent principal et Sauveur, pour permettre à Israël de se repentir et d’obtenir le pardon de ses péchés
Que dit Jésus en Mat 28:18 : “Jésus s’approcha d’eux et leur dit : « Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.


Lisez bien tous ces textes:
Qui est toujours à la manoeuvre ? Dieu.
Qui reçoit toujours de Dieu et ne donne jamais à Dieu ? Jésus.
Que fait Dieu dans tous ces textes : il établit Jésus “Seigneur”

Et qu’en ont concluent Pierre et les autres ?
1 Pierre 3:15  Mais sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos cœurs.
1 Cor 8:6: “  il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses, et nous existons pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui viennent toutes choses, et nous existons par son intermédiaire.



La profession de foi de Paul

Je reproduis ici le texte de 1 Corinthiens 8:6 :
Il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses, et nous existons pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui viennent toutes choses, et nous existons par son intermédiaire.

Paul exprime ici, en préambule, une idée forte quand il dit : “en réalité”. Le mot grec ἀλλά que l’on peut aussi traduire par “cependant”, par “mais” ou par “sinon” emporte l’idée d’un rétablissement de la vérité suite aux affirmations qui l’ont précédées.

Cela signifie que Paul va nous indiquer ensuite ce qu’il considère comme vrai.

Or, que dit il sur Dieu ? Il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père.
L’information est directe, sans précaution oratoire, et destinée à être comprise pour ce qu’elle dit. Si on inverse l’idée en négatif, nous lisons : En dehors du Père, nous n’avons pas d’autre Dieu.

Paul ajoute ensuite l’élément qui justifie sa position et qui caractérise Dieu: de qui viennent toutes choses.

C’est le mot grec ἐξ (ex) qui introduit ce texte.
Son sens induit l’idée que toutes choses viennent du Père avec la notion d’une origine et d’un cheminement “ de l’intérieur vers l’extérieur ”.
C’est donc de Dieu, du Père, que toute chose trouve son origine, et cela constitue pour Paul la spécificité de Dieu.

Jésus, lui, n’est pas défini ainsi, Paul explique : et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui viennent toutes choses, et nous existons par son intermédiaire.

On remarque au début de ce texte la conjonction “et” qui se retrouve dans le texte grec. Cela confirme que Paul entame ici l’explication d’un autre personnage, bien distinct, dans le texte, du seul Dieu, le Père.

Ainsi Jésus reçoit ici le titre de Seigneur. Quelle belle occasion manquée si pour Paul Jésus était aussi Dieu à égalité avec le Père.

Un Seigneur, dans le vocabulaire biblique est un mot qui ne peut pas rivaliser avec le mot Dieu. Si Seigneur est honorifique, il est à 100 lieues de la gloire que le titre Dieu reconnaît à celui qui le porte.
Tout comme Paul a défini le rapport de Dieu à la création, il explique aussi celui de Jésus dans le même cadre.
Toutes choses ne viennent pas de Jésus, mais “par” (grec dia) Jésus.

Le sens du mot grec “dia” est le suivant :
à travers, par l'instrumentation de, (b) acc: à travers, à cause de..

Matthieu 8:17 nous aide à mieux comprendre le sens du mot : la prophétie a été prononcée par (dia) Jérémie .

Ainsi, dans l’explication de Paul, la chose créée ne vient pas de Jésus, mais par son intermédiaire. La notion d’instrument ou d’intermédiaire suffit donc à Paul pour indiquer que le seul Dieu qu’il reconnaisse est le Père pour la raison précise que la création trouve son origine, “sa base”, en lui. Jésus étant celui que Dieu va utiliser, comme instrument, pour créer.

Si Paul les distingue sur ce point de façon définitive, puisqu’il affirme que cela constitue ce qu’il croit, c’est que pour lui Jésus ne peut pas créer comme le Père a créé. Voilà qui induit de facto un différence de nature.

Si pour Paul, Jésus pouvait créer de la même façon que Dieu, mais que les circonstances faisaient que seul Dieu, le Père, avait eu l'opportunité de le faire, il reconnaîtrait cette capacité à Jésus et n’établirait pas cette différence qui exclut Jésus du champ des Dieux possibles.

C’est donc bien la conception de Paul sur l’identité et la nature de Dieu qui lui fait dire que pour “nous”, dit Paul, incluant les autres chrétiens, un seul est Dieu, le Père.

Paul ré-exprimera ce même crédo en 1 Timothée 2:5 : Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus,
Précédemment à ce texte Paul avait expliqué qu’il s’agissait de la connaissance exacte de Dieu.

Pour revenir au texte de Galates cités en préambule de cette longue explication, nous avons ici la bonne nouvelle ou évangile que reconnaissait Paul. Un seul Dieu, ajoutant pour éteindre toute interprétation possible, le Père, ce qui exclut de facto Jésus et l’esprit saint.

Ainsi, pour quelle raison un chrétien pourrait-il affirmer, s’il veut rester fidèle à ce témoignage, que Paul avait deux autres Dieux égaux au Père?



Le témoignage de Jean

A se focaliser uniquement sur Jean 1:1, on en oublie de s’intéresser à l’oeuvre majeure de l’apôtre, l’Apocalypse .

Au chapitre 4, l’apôtre déclare accéder aux cieux par une porte et pouvoir y observer l’environnement immédiat d’un personnage qu’il va appeler, tout au long de ce livre, “Celui qui est assis sur le trône”. Il s’agit bien évidemment de Dieu, le Père.

C’était l’occasion unique de valider une doctrine qui faisait de Dieu un personnage composé de trois personnes égales.
Par exemple, il aurait été déterminant de voir 3 trônes au lieu d’un seul et d’observer le Père, le Fils et le Saint Esprit dans leur égalité.

Ce n’est pas le cas.

Il aurait été également logique d’observer le 3ème Dieu un peu oublié de la Trinité, l’Esprit Saint, qui par nature serait chez lui dans ces visions, et qui, curieusement, brille par son absence.

Il faut aussi remarquer que Jean respecte le sens des mots “Dieu” et “Père” tels qu’ils ont été utilisé par tous les écrivains du NT. En effet, si l’agneau est clairement Jésus, le mot “Père” désigne le seul qui soit appelé Dieu dans ce livre : son Père.

En effet une recherche sur le mot Dieu nous apprend que Jésus n’y est jamais appelé ainsi, et qu’il y désigne 6 fois son Père en l’appelant “mon Dieu” sur les 97 fois où ce mot apparaît exclusivement pour désigner son Père.

Ceux qui pensaient que Jean 1:1 avait libéré Jean sur l’usage du mot “Dieu” à destination de Jésus seront déçus.

Jean, contrairement aux apologistes et autres Pères de l’Eglise, ne va pas abuser du mot “logos” (ou Verbe) non plus pour identifier Jésus. Il ne le fait qu’en Apocalypse 19:13 .

A noter, ce qui est loin d’être anecdotique, que Jésus n’est appelé “la Parole” ou “Logos” que 5 fois dans la bible. Curieux si la doctrine faisant de la “Parole” un Dieu égal au Père était clairement comprise et acceptée au premier siècle.

Cependant, Jean préfère le mot “Agneau” pour identifier Jésus dans ses visions de l’Apocalypse, sans doute parce que c’est ainsi que la vision le dépeint.

Nous viendrait-il à l’esprit que Jésus soit vraiment un agneau? On comprend sans trop de difficultés que c’est le rôle préfiguré par l’agneau pascal qui a joué pour qu’il soit ainsi appelé.
C’est donc la fonction qui a fait le nom “agneau” et non pas la nature ou l’origine de Jésus.

Avec la même logique, si Jésus avait été envoyé pour porter la parole de son Père aux humains, s’il avait simplement été son porte parole, comme un envoyé, ne l'appellerions nous pas aussi la “Parole”.
Evidemment oui ! Tout comme on appelle “messager” ou “ange” un esprit choisi par Dieu pour transmettre un message, ou apôtre un envoyé par Dieu.

La fonction crée donc le nom.

Le chapitre 5 est intéressant puisqu’il décrit l’agneau non pas assis, mais debout au milieu du trône. Cela devrait donc bousculer un peu notre représentation mentale puisqu’il serait curieux, de voir un agneau debout sur Celui qui est assis sur le trône.

Si telle avait été la vision de Jean, il n’aurait pas manqué de s’en étonner.

C’est donc le trône qui n’est pas comme nous le pensons habituellement d’autant que Rev 4:6 vient ajouter qu’au milieu du trône se trouvent aussi 4 créatures vivantes.

Le trône doit donc être bien plus qu’un siège. Ce doit être une surface dédiée sur laquelle peuvent se trouver un siège unique réservé à Dieu et un espace où un agneau et 4 autres créatures peuvent se placer debout.

Ce qui est intéressant dans cette description, c’est que tout au long de l’Apocalypse, Jésus ne sera jamais décrit assis sur le seul trône observé par Jean.

La meilleure preuve se trouve dans la phrase qui identifie le Père.
On l’appelle “celui qui est assis sur le trône” ce qui ne peut être cohérent que s’il n’y a qu’un seul personnage à correspondre à cette description.

Que se dégage t’il donc de ce livre de l’Apocalypse ?
Que Jésus, l’agneau, reste, même au cieux, bien différencié de Dieu, qui est le seul à être assis sur un trône et que tous les personnages célestes appellent “notre Dieu”. Apo 4:11 / 5:10 / 7:3 / 12:10 / 14:10,12 / 19:1,5,6.

Cette formule n’est jamais employée pour désigner Jésus.
Pourtant, si Jean l’avait considéré comme l’égal de “Celui qui est assis sur le trône”, à un moment donné, au moins une fois, cela aurait dû apparaître.
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Re: Théologie trinitaire contre théologie biblique

Ecrit le 03 juil. 2020, 12:08

Message par homere »

La trinité c'est la victoire de la christologie du Logos.

"La parole" est aussi "éternelle" que "Dieu", elle ne commence pas à la "création", parce que le logos (sermo, verbum, ratio, etc.) ce n'est pas seulement la parole exprimée, prononcée, proférée ou énoncée, c'est aussi bien la "parole intérieure" ou la "pensée" qui précède toute "expression" (etc.) et sans laquelle "Dieu" même n'est pas pensable. En fait le Prologue johannique peut parfaitement se comprendre comme un commentaire du "Dieu dit" de la Genèse. Pour "dire", il fallait qu'un logos soit dès le commencement, et qu'il soit "en Dieu" et "face à Dieu" sans pour autant être rien d'autre que "Dieu" avant même tout "dire"...

agecanonix

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Re: Théologie trinitaire contre théologie biblique

Ecrit le 03 juil. 2020, 12:49

Message par agecanonix »

homere a écrit :
03 juil. 2020, 12:08
La trinité c'est la victoire de la christologie du Logos.
Effectivement. je suis d'accord, mais il s'agit d'une victoire sur la foi primitive.

Et pour moi, c'est la seule qui importe ! :hi:
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

homere

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Re: Théologie trinitaire contre théologie biblique

Ecrit le 03 juil. 2020, 13:59

Message par homere »

La trinité c'est la victoire de la christologie du Logos de l'évangile de Jean.

"La parole" est aussi "éternelle" que "Dieu", elle ne commence pas à la "création", parce que le logos (sermo, verbum, ratio, etc.) ce n'est pas seulement la parole exprimée, prononcée, proférée ou énoncée, c'est aussi bien la "parole intérieure" ou la "pensée" qui précède toute "expression" (etc.) et sans laquelle "Dieu" même n'est pas pensable. En fait le Prologue johannique peut parfaitement se comprendre comme un commentaire du "Dieu dit" de la Genèse. Pour "dire", il fallait qu'un logos soit dès le commencement, et qu'il soit "en Dieu" et "face à Dieu" sans pour autant être rien d'autre que "Dieu" avant même tout "dire"... Les TdJ refusent répondre à cet argument … Juste le SILENCE coupable :timide:

agecanonix

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Re: Théologie trinitaire contre théologie biblique

Ecrit le 03 juil. 2020, 15:13

Message par agecanonix »

Je vais vous démontrer la bêtise infinie de cette élucubration sur le mot Parole.

Un seul texte suffira : Jésus répondit : « Si je me glorifie moi-même, ma gloire n’est rien. C’est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu’il est votre Dieu. Pourtant vous ne le connaissez pas, mais moi je le connais. Et si je disais que je ne le connais pas, je serais comme vous, un menteur. Mais je le connais vraiment et j’obéis à sa parole "

C'est Jean, dans son évangile qui reproduit ces paroles de Jésus.

Alors, remplaçons les mots qui identifient Jésus par son nom "parole".

Voilà ce que cela donne : " La Parole répondit : « Si je (la Parole) me glorifie moi-même, ma gloire n’est rien. C’est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu’il est votre Dieu.  Pourtant vous ne le connaissez pas, mais moi (la Parole) je le connais. Et si je (la parole) disais que je ne le connais pas, je serais comme vous, un menteur. Mais je (la parole) le connais vraiment et moi, la parole, j'obéis à sa parole. "

Tiens tiens ! la parole qui obéis à la parole de Dieu... Mais si la parole (Jésus) est la parole de Dieu, comment la Parole de Dieu peut elle obéir à la parole de Dieu ??

Mais on va nous dire : c'est pas pareil ! ben si, c'est le mot "logos" qui est employé ici. C'est bien LA PAROLE qui obéit à LA PAROLE..

Alors, on va invoquer un nouveau mystère ou un mot compliqué que personne ne connait pour dire qu'à lui seul il explique cette curieuse anomalie ? Dieu aurait deux paroles. On appelle cela le vocabulaire et les termes techniques de la trinité, ceux qu'un homme normal, comme vous et moi, ne peut pas comprendre..

Et vous croyez que Jean qui a écrit Jean 1:1, en lisant cette phrase, ne s'est pas dit, s'il avait pensé comme Homère : oulah ! faut que j'aille me coucher, parce que 2 paroles, ça fait beaucoup.... (face)

Et on va nous dire ensuite que la trinité c'est du sérieux, du biblique, du logique, du concret..

C'est stupide n'est ce pas ? Je parle de ma démonstration.. Eh bien c'est du même niveau que d'affirmer que parce que Jésus s'appelle la Parole cela prouve que Dieu n'en a plus.. de parole.. parce que c'est sa vraie parole qui est devenue Jésus.

Ajouté à cela que Jésus s'appelle aussi la sagesse et la raison.. Mais que reste il à Dieu, plus de parole, plus de sagesse, plus de raison , une coquille vide !!!!!

Maintenant, vous trouvez vraiment que cela vaut la peine de répondre à ce genre d'élucubration..
C'est leur donner beaucoup d'honneur !
Modifié en dernier par agecanonix le 03 juil. 2020, 15:23, modifié 3 fois.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

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Re: Théologie trinitaire contre théologie biblique

Ecrit le 03 juil. 2020, 15:16

Message par RT2 »

homere a écrit :
03 juil. 2020, 13:59
La trinité c'est la victoire de la christologie du Logos de l'évangile de Jean.
Dire que c'est Jean qui parle du Logos (c'est le camp de base si j'ose dire) et tu me parles de guerre contre Jean ? J'en déduis que Jean n'a jamais porté une idéologie de la christologie du Logos(ce qui ne veut rien dire en soit) comme étant son Dieu (il semble que tu t'appuies sur des textes non bibliques).

Donc pour toi la trinité est une victoire qui ne repose sur rien ? (en dehors des pouvoirs politiques) Ou encore la trinité est la victoire imposée de force sur le fait que le Logos n'est autrement que le grand représentant annoncé depuis Gen 3:15 de Dieu ? Une escroquerie en somme.


Il me semble sauf erreur que tu es en train de déclarer que la trinité catholique et orthodoxe (de Russie par exemple) est l'oeuvre du Diable, je dis ça, mais bon je te laisse le bénéfice du doute :hi:

ps pour homere, je pense qu'il va te falloir un peu de temps avant de digérer ce que j'ai dit, pour t'aider j'ai souligné un passage de ta parole :wink: Si tu y vois une victoire c'est quand même assez grave (pas envie de rire)

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Re: Théologie trinitaire contre théologie biblique

Ecrit le 03 juil. 2020, 16:09

Message par prisca »

La trinité est le concept qui élabore la théorie des évêques qui affirment que Jésus n'est pas Dieu, que Jésus n'est pas le Saint Esprit, que Dieu n'est pas Jésus, que Dieu n'est pas le Saint Esprit, que le Saint Esprit n'est pas Jésus, que le Saint Esprit n'est pas Dieu.

Voici en image comment les trinitaires représentent la trinité.

Image

Ou encore

Image

Donc comme vous pouvez le constater, Dieu, Jésus, le Saint Esprit sont distincts.

La trinité schématisée vous la trouverez ci dessous.

Image

Par conséquent les trinitaires sont des idolâtres, des polythéistes.

C'est écrit dans le shéma : Jésus est Dieu, Le Père est Dieu, le Saint Esprit est Dieu = 3 Dieux.

Ne me racontez pas que c'est la consubstantialité qui établit l'unicité.

Ma tante c'est ma tante, elle n'est pas mon oncle.


DEUX soeurs jumelles sont consubstantielles.

MAIS elles sont deux et resteront toujours deux.

On n'apprend pas au singe à faire la grimace.

Sans être polie, qu'ils arrêtent de nous prendre pour des billes.

Mais qui rira bien qui rira le dernier. On va bien se marrer.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".
Dieu nous a créés à son Image, l'Image de Dieu par Jésus. Donc nous ressemblons à Jésus puisque Jésus est l'image de Dieu, l'Image de Dieu ne fait pas de Jésus un homme, mais laisse Jésus être qui Il est à savoir Dieu.

homere

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Re: Théologie trinitaire contre théologie biblique

Ecrit le 04 juil. 2020, 02:28

Message par homere »

a écrit :Et vous croyez que Jean qui a écrit Jean 1:1, en lisant cette phrase, ne s'est pas dit, s'il avait pensé comme Homère : oulah ! faut que j'aille me coucher, parce que 2 paroles, ça fait beaucoup.... (face)
Agécanonix,

La dérision ne constitue pas un argument … Jean emploie le terme Logos qui n'est pas neutre, ce terme est très présent chez PHILON et les Stoïciens est signifie une parole ou la parole mais possède aussi un sens de raison organisatrice et de recteur du cosmos. TOUS les spécialistes de l'"évangile de Jean établissent le lien entre le Logos johannique et le Logos grec. Le Logos de Jean renvoi également au livre de la Genèse ou Dieu crée par la parole : "Dieu dit …". il fallait qu'un logos soit dès le commencement, et qu'il soit "en Dieu" et "face à Dieu" sans pour autant être rien d'autre que "Dieu" avant même tout "dire"... Cela ne vous parait pas "logique" ?

a écrit :C'est stupide n'est ce pas ? Je parle de ma démonstration.. Eh bien c'est du même niveau que d'affirmer que parce que Jésus s'appelle la Parole cela prouve que Dieu n'en a plus.. de parole.. parce que c'est sa vraie parole qui est devenue Jésus.
:shock: :hum: :interroge: … Je n'ai jamais dit cela mais bon …

a écrit :Ajouté à cela que Jésus s'appelle aussi la sagesse et la raison.. Mais que reste il à Dieu, plus de parole, plus de sagesse, plus de raison , une coquille vide !!!!!
Votre dérision ne constitue pas un argument et témoigne que vous n'avez RIEN compris à la trinité et la christologie de Jean … Si le Verbe est auprès de Dieu et s'il est Dieu, c'est que ce Verbe a la faculté d'être dissocié de sa source le Père sans pour autant être rien d'autre que "Dieu".



Des questions qui resterons sans réponse et qui ne recevrons jamais de réponse … Ces questions expliquent le pourquoi des débats :

1) si Jésus est né à un moment donné pourquoi He 7,3 affirme-t-il que le Fils est comme Melchisédech n'ayant "ni commencement de jours" ? :hum: (sans commencement comme Dieu)

2) Pourquoi He 13,8 indique-t-il que : "Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui et pour toujours" ? :hum: (immuable comme Dieu)

3) Pourquoi Ap 22,13 souligne-t-il que Jésus est (comme Dieu) "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin" ? :shock:

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