LES HISTORIENS ET LA TRINITE

La Trinité ou Sainte-Trinité, dans le christianisme, est le dogme du Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux
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agecanonix

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Re: LES HISTORIENS ET LA TRINITE

Ecrit le 01 juil. 2020, 06:20

Message par agecanonix »

Je n'ai pas lu tout votre pavé car vous répétez sans arrêt les mêmes choses sans les prouver.

Regardez mon message précédent. Combien de références aux textes de Justin, combien de références bibliques.

Nos lecteurs doivent constater que vous vous basez beaucoup sur les écrits de gens parfaitement inconnus mais que vous ne prouvez absolument rien à partir du texte de Justin.

Par exemple, quand vous dites que Jésus est Jéhovah, je ne vois pas les textes de Justin qui le démontreraient.

Lisez donc Justin, et nous en reparlerons.

Vous allez finir par vous rendre compte de votre extraordinaire erreur. Mais aurez vous le cran de le reconnaître ?
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

homere

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Re: LES HISTORIENS ET LA TRINITE

Ecrit le 01 juil. 2020, 06:32

Message par homere »

a écrit :Je n'ai pas lu tout votre pavé
En terme de pavé, vous êtes le maitre imbattable avec vos posts à rallonge :lol: :lol: :lol:

a écrit :Regardez mon message précédent. Combien de références aux textes de Justin, combien de références bibliques.
Le vice foncier de votre méthode, pour moi, c'est surtout qu'une décision doctrinale (votre antitrinitarisme made Watch) précède de fait la lecture des textes de JUSTIN et des apologistes du IIe siècle, ce qui génère des conclusions erronées et une déformation de la pensée de JUSTIN. Votre lecture pose d'emblée un à priori doctrinal qui biaise votre lecture de JUSTIN, par exemple "engendrer" signifiera obligatoirement "créer" et il ne peut pas en être autrement.

a écrit :Je n'ai pas lu tout votre pavé car vous répétez sans arrêt les mêmes choses sans les prouver.
Je vous ai cité de nombreuses citations de JUSTIN mais vous refusez l'évidence scripturaire et là, je ne peux pas lutter, je ne peux pas lire les textes à votre place, sans filtre et sans à priori et sans esprit partisan.

Justin, Dialogue, 127. — Lorsque mon Dieu dit : « Dieu est monté d’auprès Abraham » ou « le Seigneur a parlé à Moïse" et "le Seigneur est descendu voir la tour qu’ont bâtie les fils des hommes », ou lorsque « Dieu ferme du dehors l’arche de Noé », vous ne croyez tout de même pas que ce soit le Dieu inengendré lui-même qui descend ou qui monte de quelque part. Le Père indicible et Seigneur de l’univers ne va nulle part, ne se promène, ni ne dort ni ne se lève, mais à sa propre place où qu’elle soit, il reste… Ni Abraham donc, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme ne vit le Père et indicible Seigneur de toutes choses absolument et du Christ lui-même, mais seulement celui qui par sa volonté est lui aussi Dieu, son Fils et son Ange, parce qu’il exécute ses décisions. C’est lui qu’il a voulu faire naître homme par la Vierge, lui qui se fit feu jadis pour parler à Moïse dans le buisson. (BOBICHON p. 345 et 527)

Que signifie l'expression : "Ni Abraham donc, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme ne vit le Père et indicible Seigneur" ? :shock: :hum:

Pour JUSTIN le Père est-il Yhwh ?

a écrit :Vous allez finir par vous rendre compte de votre extraordinaire erreur. Mais aurez vous le cran de le reconnaître ?
Je ne serais pas seule à me tromper alors ... Cela supposerait que tous les commentateurs spécialistes des apologistes se tromperaient et que vous seriez le seul à comprendre (malgré votre côté partisan) la pensée de apologistes.

agecanonix

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Re: LES HISTORIENS ET LA TRINITE

Ecrit le 01 juil. 2020, 10:47

Message par agecanonix »

Nous allons donc vérifier votre bonne foi.

Voici votre texte :

Justin, Dialogue, 127. — Lorsque mon Dieu dit : « Dieu est monté d’auprès Abraham » ou « le Seigneur a parlé à Moïse" et "le Seigneur est descendu voir la tour qu’ont bâtie les fils des hommes », ou lorsque « Dieu ferme du dehors l’arche de Noé », vous ne croyez tout de même pas que ce soit le Dieu inengendré lui-même qui descend ou qui monte de quelque part. Le Père indicible et Seigneur de l’univers ne va nulle part, ne se promène, ni ne dort ni ne se lève, mais à sa propre place où qu’elle soit, il reste… Ni Abraham donc, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme ne vit le Père et indicible Seigneur de toutes choses absolument et du Christ lui-même, mais seulement celui qui par sa volonté est lui aussi Dieu, son Fils et son Ange, parce qu’il exécute ses décisions. C’est lui qu’il a voulu faire naître homme par la Vierge, lui qui se fit feu jadis pour parler à Moïse dans le buisson. (BOBICHON p. 345 et 527)

Voici ci-dessous la phrase qui vous semble déterminante. Du moins je l'imagine puisque vous ne commentez jamais vos textes.
Homère a écrit :Que signifie l'expression : "Ni Abraham donc, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme ne vit le Père et indicible Seigneur" ?
Quelle est la leçon que veut appliquer Justin ici ? Que le Dieu d'Abraham n'est pas le Père, le Dieu indicible ? Je ne vois pas une telle affirmation ou alors indique moi où Justin la formule !!!.

Il dit seulement qu'Abraham n'a jamais vu le Dieu indicible. Est ce suffisant pour affirmer que le Dieu indicible n'est pas le Dieu d'Abraham, d'après Justin.

Je rappelle que le même Dieu indicible n'est jamais apparu aux apôtres, ce qui n'a pas modifié le fait qu'ils le considèrent comme leur seul Dieu.

Ce n'est donc pas "voir" ou "ne pas voir" le Père qui fait qu'il est ou non notre Dieu.

Et ta déduction ne peut donc être que celle-ci : tu penses qu'Abraham ignorait qu'il parlait à un ange, et qu'il imaginait vraiment parler avec Jéhovah..

Dans ce cas, indique nous où Justin explique cette erreur d'Abraham, car Justin, lui, a bien compris que Jésus agissait comme ange pour rapporter la parole du Dieu indicible, qui lui, en tout cas, selon Justin, se considérait comme étant le Dieu d'Abraham.

  • une autre personne qu'on appelle Dieu et Seigneur, et qui est réellement l'un et l'autre; elle est aussi parfois désignée sous le nom d'ange, parce qu'elle annonce aux hommes tout ce que veut leur annoncer le Dieu créateur,LVI

Si donc Dieu envoie Jésus vers Abraham pour lui expliquer tout ce qu'il doit savoir, qui est celui qui se montre le Dieu d'Abraham en toute priorité. C'est bien le Dieu indicible.. Jésus n'est pour Justin qu'un autre Dieu qui joue les messagers.

Le fait même de l'appeler "l'autre Dieu" est extrêmement révélateur. Quelle différence avec la formule " le seul vrai Dieu" réservée au Père !

Or Justin a dit que les juifs, descendants d'Abraham, avaient le même seul vrai Dieu que les chrétiens. Ce n'est donc pas Jésus.. Et qui peut ignorer que le Dieu des juifs est celui d'Abraham et qu'il se nomme Jéhovah.
C'est donc bien le Dieu indicible qui se nomme Jéhovah.

Il ne faut pas prendre Justin pour un imbécile.. C'est lui faire injure que de penser qu'il ait pu se tromper à ce point.

Justin savait que le Dieu de Moise était le Dieu indicible qui lui avait dit : " « Tu ne peux pas voir mon visage, car aucun homme ne peut me voir et rester en vie. » "..

Et qui était ce Dieu ? Il se nomme lui-même juste avant : « Je vais faire passer devant toi tout ce que j’ai de bon, et je proclamerai devant toi le nom de Jéhovah"

Quand on constate l'érudition de Justin, sa connaissance de la bible, qui peut douter qu'il n'ignorait pas que le Dieu qui ne pouvait pas apparaître aux humains sans les tuer immédiatement était Jéhovah.

Homère. Plus tu insistes et plus tu te décrédibilises. Fais preuve de bonne foi, ta thèse est indéfendable.
Homère a écrit :Je ne serais pas seule à me tromper alors ... Cela supposerait que tous les commentateurs spécialistes des apologistes se tromperaient et que vous seriez le seul à comprendre (malgré votre côté partisan) la pensée de apologistes.
Ne serait ce pas toi qui ne les as pas compris ? Car franchement c'est bizarre cette idée car aucun chrétien n'a jamais affirmé cela.. Justin serait le seul à se "gourer" à ce point ..
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

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l_leo

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Re: LES HISTORIENS ET LA TRINITE

Ecrit le 01 juil. 2020, 12:16

Message par l_leo »

Être caché et voir ...
Voir fait appel à... la vision, caché, l’est bien souvent à l’esprit, à la compréhension. Indicible en quelque sorte.
On reprend le texte ?

homere

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Re: LES HISTORIENS ET LA TRINITE

Ecrit le 01 juil. 2020, 13:14

Message par homere »

Justin, Dialogue, 127. — Lorsque mon Dieu dit : « Dieu est monté d’auprès Abraham » ou « le Seigneur a parlé à Moïse" et "le Seigneur est descendu voir la tour qu’ont bâtie les fils des hommes », ou lorsque « Dieu ferme du dehors l’arche de Noé », vous ne croyez tout de même pas que ce soit le Dieu inengendré lui-même qui descend ou qui monte de quelque part. Le Père indicible et Seigneur de l’univers ne va nulle part, ne se promène, ni ne dort ni ne se lève, mais à sa propre place où qu’elle soit, il reste… Ni Abraham donc, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme ne vit le Père et indicible Seigneur de toutes choses absolument et du Christ lui-même, mais seulement celui qui par sa volonté est lui aussi Dieu, son Fils et son Ange, parce qu’il exécute ses décisions. C’est lui qu’il a voulu faire naître homme par la Vierge, lui qui se fit feu jadis pour parler à Moïse dans le buisson. (BOBICHON p. 345 et 527)


Quelle est la leçon que veut appliquer Justin ici ? Que le Dieu d'Abraham n'est pas le Père, le Dieu indicible ? Je ne vois pas une telle affirmation ou alors indique moi où Justin la formule !!!.

[EDIT]

Le texte de JUSTIN est tellement explicite et que je vois pas ce que je pourrais faire pour vous aider, je ne peux pas lire à votre place, je ne peux vous enlever votre filtre … Je suis impuissant !

Je vais tenté de vous aider, sans conviction.

Question : le Dieu de l'AT s'est-il adressé "exclusivement" par l'intermédiaire d'un ange à Abraham, Isaac, Jacob, Noé et Moïse et jamais directement (Qui a révélé le nom Divin à Moïse, un ange ou Dieu lui-même ; qui engage le marchandage concernant Sodome avec Abraham, un ange ou Dieu lui-même ... ) ?

Question : Comment comprenez vous JUSTIN quand il affirme que le vrai Dieu : "n'a jamais parlé personnellement à quiconque" ?

Question : Comment comprenez vous la formule suivante de JUSTIN : "Le Père indicible et Seigneur de l’univers ne va nulle part, ne se promène, ni ne dort ni ne se lève, mais à sa propre place où qu’elle soit, il reste…" ?


Justin savait que le Dieu de Moise était le Dieu indicible qui lui avait dit : " « Tu ne peux pas voir mon visage, car aucun homme ne peut me voir et rester en vie. » "..

Agécanonix,

INDICIBLE = Qu'on ne peut dire, exprimer. Rien à voir avec le voir Dieu.


Quand on constate l'érudition de Justin, sa connaissance de la bible, qui peut douter qu'il n'ignorait pas que le Dieu qui ne pouvait pas apparaître aux humains sans les tuer immédiatement était Jéhovah.

Agécanonix,

JUSTIN ne limité pas la question au problème de voir Dieu mais pour JUSTIN, non seulement le Dieu INDICIBLE ne peut vu mais il "n'a jamais parlé personnellement à quiconque" ET il "ne va nulle part, ne se promène, ni ne dort ni ne se lève, mais à sa propre place où qu’elle soit, il reste …"

Comment le Dieu indicible, peut-il être Yhwh, s'il ne parle pas aux humains et s'il ne se déplace pas, alors que les juifs affirment (selon l'AT) que « le Seigneur a parlé à Moïse" et que « Dieu ferme du dehors l’arche de Noé » … ?


Car franchement c'est bizarre cette idée car aucun chrétien n'a jamais affirmé cela.. Justin serait le seul à se "gourer" à ce point ..

Agécanonix,

Il n'est pas question de savoir si JUSTIN se trompe ou pas mais d'appréhender sa théologie, pour lui Yahvé c'est le Verbe du Dieu indicible et invisible, le Verbe révèle et rend visible ce Dieu. Cela vous dérange mais tous les spécialistes de la pensée de JUSTIN sont arrivés à cette conclusion :

L'épisode est connu. Abraham se repose à l'entrée de sa tente, au lieu-dit les Chênes de Mambré lorsqu'il voit apparaître trois hommes (Gn 18, 1). Deux d'entre-eux quittent Abraham pour se rendre à Sodome (Gn 18, 22). Par la suite, ils seront appelés anges par l'Écriture (Gn 19, 1). Le texte biblique dit ensuite qu'Abraham resta seul devant Yahvé (Gn18, 22). Il en résulte que le troisième homme était donc Yahvé lui-même, et c'est avec lui
qu'Abraham engagera le marchandage le plus célèbre de l'histoire de l'humanité, négociation dont l'objectif affiché est le sauvetage de la ville de Sodome (Gn 18, 22 - 34). Or, si Dieu ne peut être vu sans passer par la mort, celui qui est ici désigné par Yahvé ne peut être que le Verbe de Dieu. L'Écriture laisse donc entendre qu'il y a deux dieux, le Dieu éternel et invisible qui est connu comme tel, et un autre Dieu qui se manifeste aux hommes dans les théophanies (ou plus exactement dans les logophanies) rapportées par les Écritures anciennes. Justin va s'appuyer sur ces théophanies vétéro-testamentaires pour montrer que le Christ, le Verbe de Dieu, était bien celui qui dès les origines est apparu aux patriarches. (Voir JUSTIN, Dial. 127.).
http://www.patristique.org/sites/patris ... -_2006.pdf
Modifié en dernier par Gérard C. Endrifel le 01 juil. 2020, 15:40, modifié 1 fois.
Raison : Hors-sujet (membre) & Art. C-29-B de la Charte

agecanonix

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Re: LES HISTORIENS ET LA TRINITE

Ecrit le 01 juil. 2020, 13:30

Message par agecanonix »

Je ne vais pas vous obliger à comprendre.

Ce serait du temps perdu.

Nos lecteurs sont, je pense, assez matures pour comprendre qu'Abraham n'a pas choisi comme Dieu l'ange qui lui parlait au nom du seul vrai Dieu et envoyé par le seul vrai Dieu.

Vous faites une fixette sur le fait qu'Abraham n'a pas parlé directement avec Dieu.. Mais tout le monde juif le savait depuis toujours puisqu'il expliquait que c'était un ange qui parlait pour Dieu. Que ce soit Jésus ne change rien, puisque Jésus prononcait les mots de Jéhovah... c'est le travail d'un ange, fut-il aussi un dieu.

[EDIT]

Je ne vois aucun contre argument dans votre réponse.

je vais donc suivre l'exemple de Gérard, continuer sans vous. J'ai encore pas mal de citations à produire et vous me faites perdre mon temps..

Hippolyte (mort vers 235 )
  • “ le Dieu unique, le premier et le Seul, créateur et Seigneur de tout, de qui rien n’était contemporain du même âge. Mais il était Un et seul, qui parce qu’il le voulait, appela à l’existence ce qui auparavant n’était pas, comme Jésus, qui fut créé avant de venir sur la terre “

Nous sommes donc au début du III siècle. Hippolyte de Rome est connu et reconnu par la communauté chrétienne.
Il fait état d'un Dieu unique, le premier et le seul, créateur..Le Père donc...
Rien ni personne n'atteint son âge.
Il appelle à l'existence et donne donc la vie à Jésus.

Mais notez la formule.. Il appelle à l'existence ce qui n'était pas, comme Jésus.
Le mot "comme" est assez révélateur.

La formule est peu banale. Il ne parle pas d'abord de Jésus, mais de toutes les vies qui n'existaient pas, et il ajoute : comme Jésus. Cela démontre que Jésus est venu à l'existence comme les autres.

Notez aussi la fin de la phrase : Jésus, qui fut créé avant de venir sur la terre

Jésus a donc bel et bien été créé.

Nous avons ici un commentaire parfait de Colossiens 1:15 : le premier né de toute la création.
Mais notez que ce commentaire date du début du III siècle.
Modifié en dernier par Gérard C. Endrifel le 01 juil. 2020, 15:42, modifié 1 fois.
Raison : Contretype (Art. C-29-B de la Charte)
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homere

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Re: LES HISTORIENS ET LA TRINITE

Ecrit le 01 juil. 2020, 14:06

Message par homere »

De nombreux spécialistes comprennent que selon JUSTIN le Verbe c'est le Dieu de l'AT :

L'auteur du livre : Le dieu du Salut: Histoire des dogmes, établit clairement que pour JUSTIN les apparitions ou théophanies de l'AT ne concernaient pas le Père mais l'autre Dieu qui est apparu à Moïse, Abraham, Isaac et Jacob et qui agissait comme un "ange" ou messager qui était distinct du Seigneur et comme Seigneur lui-même (un aspect de la trinité : unité et différence) : https://books.google.fr/books?id=S__KAg ... os&f=false

Or, si Dieu ne peut être vu sans passer par la mort, celui qui est ici désigné par Yahvé ne peut être que le Verbe de Dieu. L'Écriture laisse donc entendre qu'il y a deux dieux, le Dieu éternel et invisible qui est connu comme tel, et un autre Dieu qui se manifeste aux hommes dans les théophanies (ou plus exactement dans les logophanies) rapportées par les Écritures anciennes. Justin va s'appuyer sur ces théophanies vétéro-testamentaires pour montrer que le Christ, le Verbe de Dieu, était bien celui qui dès les origines est apparu aux patriarches. (Voir JUSTIN, Dial. 127.).
http://www.patristique.org/sites/patris ... -_2006.pdf


Peut-on dire de Yahvé, ce que JUSTIN a dit du Dieu indicible : Il "n'a jamais parlé personnellement à quiconque" (JUSTIN, Dial. 56, 1) … Yahvé n'a-t-il JAMAIS parlé "personnellement" et directement à un fidèle de l'AT et s'est-il exprimé exclusivement et seulement et uniquement par l'intermédiaire d'un ange ?

D'autre part, lorsque JUSTIN fait allusion à Abraham et aux trois anges, n'oublions pas que deux anges quittent Abraham pour se rendre à Sodome et le texte précise qu'Abraham resta seul devant Yahvé (Gn18, 22 : "Les hommes repartirent de là pour Sodome. Mais Abraham se tenait encore devant le SEIGNEUR"). JUSTIN se sert de cet épisode pour affirmer que le Verbe, l'autre Dieu (Yahvé), contrairement au Dieu indicible qui "n'a jamais parlé personnellement à quiconque", va engager la négociation sur Sodome avec Abraham.

Conclusion, pour JUSTIN, il y a deux dieux, le Dieu éternel et invisible qui est connu comme tel, et un autre Dieu qui se manifeste aux hommes dans les théophanies (ou plus exactement dans les logophanies) rapportées par les Écritures anciennes.

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Re: LES HISTORIENS ET LA TRINITE

Ecrit le 01 juil. 2020, 14:53

Message par agecanonix »

Bibliothèque de Photius - sur Clément de Rome.

  • Le travail est plein d'innombrables absurdités et de blasphèmes contre le Fils en accord avec l'hérésie des Ariens. Les Constitutions semblent être passibles de blâme sur les trois points suivants: fiction maladroite, qui il est facile d’enlever ; les charges abusives retenues contre le Deutéronome, qui peuvent facilement être satisfaites, et ses Arianismes, qui peuvent être réfutés par une vigoureuse attaque.


Photius, patriarche de Constantinople nous fournit ici ses commentaires sur les écrits de Clément de Rome.. parmi eux des reproches appuyés sur les idées anti-trinitaires de Clément.
Pourtant, Clément est considéré comme le Clément contemporain de Paul. Un beau témoignage sur le fait que très près des origines, l’enseignement prévalant n’était pas trinitaire.

Ci dessous une des explications de Clément de Rome établissant une différence de gloire entre le Père et Jésus. .
  • Comme il reflète la splendeur de Dieu, il est d’autant plus supérieur aux anges que son titre est plus remarquable que le leur.” De même que la lune reflète la lumière du soleil, sans pour autant égaler la source de cette lumière, le soleil, de même Jésus reflète, sans l’égaler, la splendeur de Dieu.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

philippe83

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Re: LES HISTORIENS ET LA TRINITE

Ecrit le 02 juil. 2020, 03:23

Message par philippe83 »

Salut Age :mains:
Pour résumé Jésus agissant comme un Ange EN TANT QUE REPRESENTANT DE JEHOVAH EN SON NOM....Exode 23:20:"J'envoie un ange devant toi pour te protéger pendant la route et pour te faire entrer dans le lieu que j'ai préparé. Prête-lui attention et obéis-lui. Ne te rebelle pas contre lui car il ne pardonnera pas vos transgressions, parce que mon nom est en lui. Mais si tu lui obéis strictement et si tu fais tout ce que je te dis , je serai l'ennemi de tes ennemies et je m'opposerai à ceux qui s'opposent à toi. Car mon ange marchera devant toi, et il te conduira chez les Amorites,les Hittites, les Perezites, les Cananéens..." .
A+ et merci encore pour toutes tes infos :hi:

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Re: LES HISTORIENS ET LA TRINITE

Ecrit le 02 juil. 2020, 03:25

Message par homere »

Chez les Apologistes, le Père est Dieu par excellence, il est le seul être inengendré - alors que le Fils est un être engendré (puisqu'il est Fils). Le Père est généralement considéré comme inaccessible à la connaissance, si ce n'est dans ses oeuvres ou par l'intermédiaire de son Fils. En effet, le Fils, qualifié de Verbe, fait figure d'instrument de l'action de Dieu en ce monde : soit par la création, soit dans l'opération de salut ; il est aussi (surtout chez Justin) l'instrument des épiphanies divines. Il est présenté, le plus souvent, comme l'intellect (noûs) ou la raison (logos) du Père, c'est-à-dire comme une de ses facultés ; il n'en est pas moins qualifié de Dieu, comme le Père, sinon tout à fait au même titre que lui.

N'oublions pas la grande influence de la philosophie grecque des apologistes, Justin présente le Verbe chrétien comme un double du Logos stoïcien et philonien, qui établissent des deux états successifs du Verbe, avant et après qu'il soit proféré comme «première des voies (de Dieu) pour sa création». Le Logos est défini comme la raison du Père, tantôt intérieur (immanent), tantôt proféré (à l'extérieur). le Verbe avait à la fois son existence propre en Dieu et en dehors de Lui, sans jamais être tout à fait séparé de lui ... Nous comprenons pour quoi il est considéré un autre Dieu, par JUSTIN.

Pour JUSTIN il y a deux dieux, le Dieu éternel et invisible qui est connu comme tel, et un autre Dieu qui se manifeste aux hommes dans les théophanies (ou plus exactement dans les logophanies) rapportées par les Écritures anciennes.


a écrit :Ci dessous une des explications de Clément de Rome établissant une différence de gloire entre le Père et Jésus. .
•Comme il reflète la splendeur de Dieu, il est d’autant plus supérieur aux anges que son titre est plus remarquable que le leur.” De même que la lune reflète la lumière du soleil, sans pour autant égaler la source de cette lumière, le soleil, de même Jésus reflète, sans l’égaler, la splendeur de Dieu.
Vous faites un raccourci simpliste de l'histoire ... Les auteurs chrétiens des IIème et IIIème siècles se livrent à de nombreux débats sur la divinité du Christ, d'un côté nous retrouvons les modalistes pour qui la divinité s’est incarnée dans le Christ, qui ne serait autre que le Père devenu chair et d'un autre côté Clément de Rome qui affirme fermement la divinité de Jésus tout en étant distinct du Père, c'est de ces débats que naitra la trinité. Pour les modalistes la conception de Clément de Rome aboutit à « deux dieux », alors qu'eux affirment que Dieu agit sous trois prosôpa – trois visages. Il est ridicule de tirer un citation d'un auteur en dehors du contexte théologique de son époque et sans tenir compte des débats qui se produisaient pendant ces siècles.

Dans le processus qui va mener à la trinité, une autre étape va être franchi avec Origène (185-284) Il décrit Dieu en trois personnes, ou trois hypostases divines et éternelles, préparant ainsi les formulations d’Athanase mais pour Arius (256-336), non seulement les « hypostases » ne sont pas de même essence, mais Jésus et l’Esprit sont des créatures de Dieu (donc non éternelles) par le moyen desquelles le Père a tout créé. Pour Arius, il n’y a pas d’hypostases éternelles à l’exception du Père, point de distinction au sein de l’essence divine ... etc etc etc

Tout cela va se produit dans climat de lutte des apologistes contre les hérésies comme le manichéisme, le marcionisme ou le gnosticisme ...

a écrit :Salut Age :mains:
Pour résumé Jésus agissant comme un Ange EN TANT QUE REPRESENTANT DE JEHOVAH EN SON NOM....Exode 23:20:"J'envoie un ange devant toi pour te protéger pendant la route et pour te faire entrer dans le lieu que j'ai préparé. Prête-lui attention et obéis-lui. Ne te rebelle pas contre lui car il ne pardonnera pas vos transgressions, parce que mon nom est en lui. Mais si tu lui obéis strictement et si tu fais tout ce que je te dis , je serai l'ennemi de tes ennemies et je m'opposerai à ceux qui s'opposent à toi. Car mon ange marchera devant toi, et il te conduira chez les Amorites,les Hittites, les Perezites, les Cananéens..." .
Peut-on dire de Yahvé, ce que JUSTIN a dit du Dieu indicible : Il "n'a jamais parlé personnellement à quiconque" (JUSTIN, Dial. 56, 1) … Yahvé n'a-t-il JAMAIS parlé "personnellement" et directement à un fidèle de l'AT et s'est-il exprimé exclusivement et seulement et uniquement par l'intermédiaire d'un ange ?

agecanonix

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Re: LES HISTORIENS ET LA TRINITE

Ecrit le 02 juil. 2020, 07:00

Message par agecanonix »

TERTULIEN Contre Hermogène XVIII, il a écrit:


“C’est afin que les hommes fussent bien convaincus qu’il n’y a rien qui n’ait pris naissance et n’ait eu un commencement, excepté Dieu. (...) Comment supposer qu’il y eût quelque chose, excepté le Père, qui soit plus ancien que le Fils de Dieu, son Verbe unique et premier-né et par là même qu’il y a quelque chose de plus noble que lui. (...) Ce [Dieu] qui n’a pas eu besoin d’un Créateur pour qu’il lui donne l’existence a un rang bien plus élevé que celui [le Fils] qui a eu un auteur”


La première phrase est un peu lourde, mais elle permet quand même de comprendre que Jésus est né un jour et qu'il a eu un commencement.
Tertulien poursuit en disant que seul le Père est plus ancien que le Fils ajoutant que Jésus est donc bel et bien le premier-né, au sens commun de ce mot : le premier à être né parmi une fratrie.

La dernière phrase finit la démonstration. Deux Dieux, l'un qui est incréé, l'autre qui, parce que né un jour, a un rang bien moins élevé que son auteur.

Notez l'argument de Tertulien. Dieu est défini comme n'ayant pas eu besoin d'un Créateur en opposition à Jésus qui n'aurait jamais existé sans son créateur..

Tertulien emploie le mot "Créateur" et l'applique directement au besoin de Jésus..

Tertulien nous affirme donc que Jésus a été créé..

:hi:
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Re: LES HISTORIENS ET LA TRINITE

Ecrit le 02 juil. 2020, 07:31

Message par homere »

"Tertullien en effet croit en une trinité divine bien différente de la trinité de l’orthodoxie ultérieure. Ce qui le sépare foncièrement du dogme devenu plus tard officiel, c’est qu’il n’admet pas la personnalité éternelle du Fils. Antérieurement à la création, qui a un commencement déterminé, Dieu était seul avec lui-même, ipse sibi et mundus et locus et omnia, mais il avait de toute éternité en lui-même sa pensée ou sa raison. Cette raison n’avait pas encore toutefois d’existence personnelle et distincte, et Tertullien a pu dire impunément en tout autant de termes ce qui fut, cent ans après lui, si fortement condamné dans l’arianisme : il fut un temps où Dieu était sans le Fils. Quand donc le Fils est-il sorti de la substance divine avec la conscience et la volonté distinctes qui font la personne ? Tertullien le sait. Ce fut au moment même de la création, et le premier mot que Dieu prononça, fiat lux, accompagna ou plutôt fut l’émission du Verbe hors de son sein, car le Verbe est la vraie lumière, de laquelle provient la lumière sensible : une fois émis, il a été le serviteur de Dieu dans la création". https://fr.wikisource.org/wiki/Tertulli ... Montanisme

Effectivement, selon Tertullien, il fut une époque ou Dieu était seul mais "il avait de toute éternité en lui-même sa pensée ou sa raison" (Logos), cette "raison" vint à l’existence personnelle et distincte en sortant de la substance divine ou elle était de toute éternité, ce "fut l’émission du Verbe hors de son sein".

Donc la théologie de Tertullien n'a rien à voir avec l'analyse d'Agécanonix qui correspond à une simplification abusive et une déformation de la pensée de Tertullien.

IMPORTANT : On ne peut évidemment pas s'attendre à comprendre quoi que ce soit à la théologie, comme à n'importe quel "domaine" spécialisé, sans s'initier à son langage "technique" ... Concernant les apologistes, si nous ne connaissons pas la signification de leur "Logos" (la Raison de Dieu/stoïcien), ni le sens des termes "engendrer", "immanent" ... Nous avons aucune chance de saisir leur théologie, ce qui explique l'impossibilité des TdJ a reproduire fidèlement la pensée des apologistes.

agecanonix

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Re: LES HISTORIENS ET LA TRINITE

Ecrit le 02 juil. 2020, 09:04

Message par agecanonix »

Nous avons ici un exemple typique de mauvaise foi.


Voici le texte.

TERTULIEN Contre Hermogène XVIII

“C’est afin que les hommes fussent bien convaincus qu’il n’y a rien qui n’ait pris naissance et n’ait eu un commencement, excepté Dieu. (...) Comment supposer qu’il y eût quelque chose, excepté le Père, qui soit plus ancien que le Fils de Dieu, son Verbe unique et premier-né et par là même qu’il y a quelque chose de plus noble que lui. (...) Ce [Dieu] qui n’a pas eu besoin d’un Créateur pour qu’il lui donne l’existence a un rang bien plus élevé que celui [le Fils] qui a eu un auteur”

Voici mon analyse.

La première phrase est un peu lourde, mais elle permet quand même de comprendre que Jésus est né un jour et qu'il a eu un commencement.
Tertulien poursuit en disant que seul le Père est plus ancien que le Fils ajoutant que Jésus est donc bel et bien le premier-né, au sens commun de ce mot : le premier à être né parmi une fratrie.

La dernière phrase finit la démonstration. Deux Dieux, l'un qui est incréé, l'autre qui, parce que né un jour, a un rang bien moins élevé que son auteur.

Notez l'argument de Tertulien. Dieu est défini comme n'ayant pas eu besoin d'un Créateur en opposition à Jésus qui n'aurait jamais existé sans son créateur..

Tertulien emploie le mot "Créateur" et l'applique directement au besoin de Jésus..

Tertulien nous affirme donc que Jésus a été créé..

Voici la réponse de Homère.

Donc la théologie de Tertullien n'a rien à voir avec l'analyse d'Agécanonix qui correspond à une simplification abusive et une déformation de la pensée de Tertullien.

Et ma réponse est : et alors !

Est ce que ce texte dit autre chose que : Jésus a été créé.
Dit-il autre chose que : seul le Père n'a pas de commencement.
Dit-il autre chose que : Jésus est né un jour.
Dit-il autre chose que : Jésus est un premier-né .

Je veux bien que Tertulien ait ses mots à lui, mais franchement, sa théologie ne peut pas se comprendre en occultant cette explication très précise qu'il donne sur la différence fondamentale entre Jésus et Dieu.

La bonne technique ne consiste pas à dire que je n'ai rien compris. C'est trop facile !! C'est de prendre le même texte et de nous expliquer mot à mot comment Tertulien disait autre chose que ce que je lui ai fait dire.

Je parle bien du même texte... Il est de Tertulien, il ne brûle pas, tu ne vas pas mourir en le commentant !!!

Alors Homère, pour une fois, la toute première fois, reprend ce texte et explique nous comment Tertulien explique que Jésus n'a pas de Créateur, n'a pas eu de commencement, n'a pas un rang inférieur à Dieu.

Car c'est la seule explication que j'ai produite sur ce texte..

Si tu me dis que ce texte ne se comprend pas en étant isolé, il n'empêche qu'il a été produit par Tertulien dans une démonstration.
Voici la phrase qui précède l'extrait que j'ai cité :
«Le Seigneur, est-il dit, m'a possédée au commencement de ses voies; avant les siècles, j'étais; avant de produire la terre, avant d'affermir les fondements des montagnes, avant de poser le sommet des collines, il m'avait engendrée. Les abîmes n'étaient pas, que j'étais déjà née. » Qu'Hermogène reconnaisse donc pourquoi il est dit de la Sagesse de Dieu qu'elle est née et qu'elle a été créée.

Qu'est ce donc sinon le fameux texte des Proverbes, repris par tant d'apologistes avec ici un particulière insistance de Tertulien sur les mots "née" et "créée"..

Le contexte valide donc mes conclusions.

Je rappelle deux éléments fondamentaux de la trinité.. Jésus est de même nature que Dieu, Jésus n'a pas été créé..

Je me moque royalement de la façon dont Tertulien explique la venue à la vie de Jésus, mais je retiens qu'il assimile cela à une naissance, à une création, à un commencement, de quoi faire s'étouffer de rage Athanase.. :lol: :lol:

Le reste est de la théologie de secours et de première urgence pour tenter de rattraper les "con.....ries" supposées de Tertulien aux yeux des trinitaires.
Pour moi, ce ne sont pas des "con...ries" mais de belles similitudes avec ma foi. :hi:
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

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homere

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Re: LES HISTORIENS ET LA TRINITE

Ecrit le 02 juil. 2020, 09:48

Message par homere »

a écrit :Est ce que ce texte dit autre chose que : Jésus a été créé.
[EDIT]

Tertullien assimile le Fils au Logos stoïcien (La Raison ou l'Intelligence de Dieu), il affirme que Dieu avait de toute éternité en lui-même sa pensée ou sa raison (Logos) et ce Logos sorti de la substance divine, ce "fut l’émission du Verbe hors de son sein", le moment de l'engendrement et celui ou la pensée de Dieu ou Logos devint Fils. Le Fils a connu deux états, à l'intérieur de la substance divine, sans existence autonome et la mise au-dehors de Dieu. Ce schéma est commun à de nombreux apologistes :

"Quant à son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe à la fois existant avec lui et engendré par lui avant les créatures"(JUSTIN, 2 Apo. 6, 1-4.).

Ce texte de JUSTIN distingue deux états du Verbe : dans le premier, le Verbe existe avec le Père (en son sein dirait Tertullien) ; dans le second il est engendré par lui avant les créatures. Cela signifie, que le Verbe n'est pas Fils depuis toujours, qu'il le devient à un moment donné, à l'aube de la création.

Un passage de Tatien, disciple de Justin, est encore plus explicite :

"Dieu était dans le principe, et nous avons appris que le principe, c'est la puissance du Logos. Car le maître de toutes choses, qui est lui-même le support substantiel de l'univers, était seul en ce sens que la création n'avait pas encore eu lieu ; mais en ce que ce sens que toute la puissance des choses visibles et invisibles était en lui, il renfermait en lui-même toutes choses grâce à sa puissance verbale " [le Logos] » TATIEN, Discours aux Grecs V, 1, o. c..

Notons l'expression : "toute la puissance des choses visibles et invisibles était en lui".

Théophile d'Antioche, développera la même image en reprenant des concepts stoïciens qu'il accommode au besoin de sa théologie. Il distinguera le Verbe « qui existe toujours immanent dans le cœur de Dieu » du Verbe qui s'extériorise lors de son advenue à la parole et qui est le premier-né de toute créature. THÉOPHILE D'ANTIOCHE, Trois livres à Autolycus, II, 22.

a écrit :Je rappelle deux éléments fondamentaux de la trinité.. Jésus est de même nature que Dieu, Jésus n'a pas été créé..
Tertullien dira : "il (Dieu) avait de toute éternité en lui-même sa pensée ou sa raison (Logos)"
Modifié en dernier par Gérard C. Endrifel le 02 juil. 2020, 15:04, modifié 1 fois.
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agecanonix

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Re: LES HISTORIENS ET LA TRINITE

Ecrit le 02 juil. 2020, 10:11

Message par agecanonix »

Donc vous ne savez pas expliquer le texte que je vous ai soumis..il vous faut d'autres textes pour vous en sortir..

[EDIT]
Modifié en dernier par Gérard C. Endrifel le 02 juil. 2020, 15:03, modifié 1 fois.
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