LES HISTORIENS ET LA TRINITE

La Trinité ou Sainte-Trinité, dans le christianisme, est le dogme du Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux
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homere

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Re: LES HISTORIENS ET LA TRINITE

Ecrit le 30 juin 2020, 06:51

Message par homere »

a écrit :Si donc il y a maintenant Dieu et .........plein d'autres choses, alors tout vient de Dieu ... et toutes les premières formes de vie ont donc été engendrées de Dieu, elles aussi..
Agécanonix,

Nous discutons de la théologie des apologistes du IIe siècles, donc revenons aux apologistes du IIe siècle (même si votre raisonnement n'est pas dénué d'intérêt et qu'intuitivement vous commencez à comprendre) , ils affirment clairement que Dieu a "engendré de lui-même" le Verbe (JUSTIN), donc le Verbe est sorti de Dieu ou il était de toute éternité, Théophile d’Antioche indique que "Le Verbe (logos) existe toujours immanent au sein de Dieu ... il engendra ce Verbe au-dehors", donc le Logos "est contenu dans la nature d'un être" (définition du mot "immanent") donc "au sein de Dieu" depuis "toujours" et Tertullien que le Logos se "tenait pourtant au dedans de lui-même" et qu'il a été "expulsé" (engendré) à l'extérieure de Dieu ou au-dehors de Dieu.


Un ouvrage de référence explique cela mieux que moi :

JUSTIN et les autres apologistes du IIe siècle élaborent une théologie du Verbe /Logos. Ils insistent sur son incarnation … Deux points retiennent leur attention : la préexistence éternelle du Verbe et l'enracinement de toute la création en lui. Tous deux sont liés dans un mouvement vers l'extérieur … Théophile d'ANTIOCHE écrit : Le Verbe est toujours immanent dans le Cœur de Dieu (Ps 44,2), car avant que rien ne fût (Dieu) tenait conseil avec lui, qui est son Intelligence et sa Pensée. Et quand Dieu décida de faire de ce qu'il avait délibéré, il engendra ce Verbe au dehors, premier-né de toute création (Col 1,15). La création du monde est précédée d'une délibération de Dieu avec son Verbe, à la suite de laquelle, se produit un engendrement à l'extérieur de ce Verbe qui devient "Fils" par la même occasion. Nous avons là une christologie des "deux états" ... Le Verbe existe de toute éternité en tant qu'immanent et caché en Dieu puis qu'il est posé dans l'être au dehors, manifesté au monde dans l'acteur créateur. Pour Dieu comme pour TERTULLIEN, le Verbe est éternel comme Verbe, il ne devint Fils qu'au moment de la création. https://books.google.fr/books?id=lySkw1 ... ie&f=false

Ces concepts des apologistes du IIe siècles vont nourrir la pensée de ceux qui vont élaborer la trinité, des mots comme "immanent", "éternel", "engendré au-dehors" ... contribueront à la trinité contrairement à ce qu'affirme la Watch ... Ce qui aboutit à l'idée d'"engendrement à l'extérieur" et c'est d'ailleurs à ce moment là, que le Logos devint Fils mais cela vous refusez de le comprendre.

agecanonix

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Re: LES HISTORIENS ET LA TRINITE

Ecrit le 30 juin 2020, 07:02

Message par agecanonix »

Homère a écrit : ils affirment clairement que Dieu a "engendré de lui-même" le Verbe (JUSTIN), donc le Verbe est sorti de Dieu ou il était de toute éternité,
Non, non et encore non !

Vous commettez encore et toujours la même erreur. vous allez beaucoup plus loin que le texte.

Jésus n'est pas sorti de Dieu où il était de toute éternité..

Vous changez le mot "engendrer de" par une phrase comportant deux idées : il est sorti de Dieu où il était éternellement..

Quand la bible dit que Jesse a engendré David, personne ne croit que David vivait dans Jesse depuis toujours.

Vous appliquez une définition du mot "engendrer" qui n'existait pas, chez les chrétiens, au temps de Justin et qui apparaîtra au IV siècle. Je vous l'ai déjà dit Justin ne peut pas être trinitaire avant qu'on ait inventé la trinité et les mots bizarres qui vont avec.

Vous considérez comme naturel que l'expression " engendrer de Dieu" veuille dire tout cela. C'est de l'interprétation.

Revenez au sens commun de ce mot. Je suis fils de mon Père, je suis engendré de mon Père.. c'est tout, le reste c'est du bricolage sémantique.

Si je vous laisse faire vous allez bientôt le dire que le terme "engendré de" prouve aussi que l'esprit-saint est Dieu, que Jésus est l'égal de Dieu, que marie est la mère de Dieu et tout et tout..

Il faut s'en tenir au mot. Point.

Et être engendré de quelqu'un, ce n'est pas vivre à l'intérieur de ce quelqu'un..

Vous viviez où avant de venir sur terre ?
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homere

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Re: LES HISTORIENS ET LA TRINITE

Ecrit le 30 juin 2020, 07:16

Message par homere »

a écrit :Non, non et encore non !
Vous commettez encore et toujours la même erreur. vous allez beaucoup plus loin que le texte.
Jésus n'est pas sorti de Dieu où il était de toute éternité..
Vous changez le mot "engendrer de" par une phrase comportant deux idées : il est sorti de Dieu où il était éternellement..
C'est écrit NOIR sur BLANC , je n'y peux rien :

Les apologistes du IIe siècle ont développé une théologie du Verbe/Logos a peu près similaire, par exemple Théophile d’Antioche nous offre une pensée commune à celle JUSTIN :

"Or donc Dieu, ayant son Verbe immanent (endiathéton) en lui-même, l’engendra avec sa Sagesse le proférant avant toutes choses. Il eut ce Verbe comme ministre de toutes ses œuvres, et par lui il a tout fait… Le Verbe (logos) existe toujours immanent au sein de Dieu. — Avant que rien ne fût, Dieu tenait conseil avec lui, qui est son intelligence et son sentiment. Et quand Dieu décida de faire tout ce qu’il avait délibéré, il engendra ce Verbe au-dehors, Premier-né de toute créature (cf. Col 1,15), sans être privé lui-même du Verbe, mais ayant engendré le Verbe et s’entretenant toujours avec son Verbe"( À Autolycos a et b : II, 10 et II, 22 : SC p. 123 et 155)


L'expression : "Le Verbe (logos) existe toujours immanent au sein de Dieu", me semble très explicite, qu'est ce que vous ne comprenez pas dans cette formule ? Est-ce le sens du mot "toujours" ou "immanent" ou "sein" ? :shock: . Comment comprenez vous le terme "toujours" :hum:

Autre formule : "il engendra ce Verbe au-dehors", cette phrase me parait simple à comprendre, le mot "au-dehors" est-il difficile à comprendre ? L'idée de passer du "sein" de Dieu à "au-dehors" de Dieu est-il un concept difficile à comprendre ? :shock:

a écrit :Et être engendré de quelqu'un, ce n'est pas vivre à l'intérieur de ce quelqu'un..
Vous avez raison ... Il s'agit d'un "engendrement à l'extérieur", d'être posé dans l'être au dehors, manifesté au monde ... Enfin c'est ce que comprennent tous les spécialistes qui ne sont pas éclairés par la Watch.

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Re: LES HISTORIENS ET LA TRINITE

Ecrit le 30 juin 2020, 07:24

Message par agecanonix »

Homère a écrit :C'est écrit NOIR sur BLANC , je n'y peux rien :
Pas chez Justin. Les autres, je m'en fiche..vous mélangez les écrits des uns et des autres comme s'ils croyaient tous la même chose. Cette méthode ne peut aboutir à rien.

Justin décrit Jésus somme créé, né, engendré.. point. Le reste est bidouillage.
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Re: LES HISTORIENS ET LA TRINITE

Ecrit le 30 juin 2020, 07:37

Message par medico »

agecanonix a écrit :
30 juin 2020, 07:24
Pas chez Justin. Les autres, je m'en fiche..vous mélangez les écrits des uns et des autres comme s'ils croyaient tous la même chose. Cette méthode ne peut aboutir à rien.

Justin décrit Jésus somme créé, né, engendré.. point. Le reste est bidouillage.
Les trinitaires sont les rois du bidouillage. :mains:
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

homere

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Re: LES HISTORIENS ET LA TRINITE

Ecrit le 30 juin 2020, 07:48

Message par homere »

a écrit :Pas chez Justin. Les autres, je m'en fiche..vous mélangez les écrits des uns et des autres comme s'ils croyaient tous la même chose. Cette méthode ne peut aboutir à rien.
Notre conversation ne se limite pas à JUSTIN mais aux apologistes du IIe siècle, j'ai attiré votre attention sur l'ouvrage d'un théologien (j'espère qu'elle n'est pas catholique :lol: ) qui dit ceci (SVP lisez cet extrait attentivement) :

JUSTIN et les autres apologistes du IIe siècle élaborent une théologie du Verbe /Logos. Ils insistent sur son incarnation … Deux points retiennent leur attention : la préexistence éternelle du Verbe et l'enracinement de toute la création en lui. Tous deux sont liés dans un mouvement vers l'extérieur … Théophile d'ANTIOCHE écrit : Le Verbe est toujours immanent dans le Cœur de Dieu (Ps 44,2), car avant que rien ne fût (Dieu) tenait conseil avec lui, qui est son Intelligence et sa Pensée. Et quand Dieu décida de faire de ce qu'il avait délibéré, il engendra ce Verbe au dehors, premier-né de toute création (Col 1,15). La création du monde est précédée d'une délibération de Dieu avec son Verbe, à la suite de laquelle, se produit un engendrement à l'extérieur de ce Verbe qui devient "Fils" par la même occasion. Nous avons là une christologie des "deux états" ... Le Verbe existe de toute éternité en tant qu'immanent et caché en Dieu puis qu'il est posé dans l'être au dehors, manifesté au monde dans l'acteur créateur. Pour Dieu comme pour TERTULLIEN, le Verbe est éternel comme Verbe, il ne devint Fils qu'au moment de la création. https://books.google.fr/books?id=lySkw1 ... ie&f=fals

les apologistes du IIe siècle expriment des idées qui comportent : "la préexistence éternelle du Verbe" ET "un engendrement à l'extérieur de ce Verbe" (JUSTIN dira "engendre de lui-même").

Réfléchissons à la théologie de ces apologistes, si "Le Verbe est toujours immanent dans le Cœur de Dieu", donc qui est contenu dans la nature de Dieu, c'est qu'il a toujours et de toute éternité été contenu dans la nature de Dieu. Je ne vois pas d'autre solution :shock: :interroge:

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Re: LES HISTORIENS ET LA TRINITE

Ecrit le 30 juin 2020, 07:58

Message par l_leo »

agecanonix a écrit :
30 juin 2020, 06:24

Dieu a aussi créé l'Univers de lui même sinon d'où pensez vous que viennent la matière quand il n'y avait rien de ..
J’ai l’impression que vous ne savez pas bien lire et que vous sautez un épisode ; en effet : In principio creavit deus : dans le Principe (se) créa Dieu .

Ajouté 4 minutes 32 secondes après :
homere a écrit :
30 juin 2020, 07:48




les apologistes du IIe siècle expriment des idées qui comportent : "la préexistence éternelle du Verbe" ET "un engendrement à l'extérieur de ce Verbe" (JUSTIN dira "engendre de lui-même").
En effet, le verbe préexiste dans le Principe. Et cet état peut se démontrer.

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Re: LES HISTORIENS ET LA TRINITE

Ecrit le 30 juin 2020, 09:50

Message par homere »

Justin, Dialogue, 127. — Lorsque mon Dieu dit : « Dieu est monté d’auprès Abraham » ou « le Seigneur a parlé à Moïse" et "le Seigneur est descendu voir la tour qu’ont bâtie les fils des hommes », ou lorsque « Dieu ferme du dehors l’arche de Noé », vous ne croyez tout de même pas que ce soit le Dieu inengendré lui-même qui descend ou qui monte de quelque part. Le Père indicible et Seigneur de l’univers ne va nulle part, ne se promène, ni ne dort ni ne se lève, mais à sa propre place où qu’elle soit, il reste… Ni Abraham donc, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme ne vit le Père et indicible Seigneur de toutes choses absolument et du Christ lui-même, mais seulement celui qui par sa volonté est lui aussi Dieu, son Fils et son Ange, parce qu’il exécute ses décisions. C’est lui qu’il a voulu faire naître homme par la Vierge, lui qui se fit feu jadis pour parler à Moïse dans le buisson. (BOBICHON p. 345 et 527)

Citation très explicite.

agecanonix

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Re: LES HISTORIENS ET LA TRINITE

Ecrit le 30 juin 2020, 10:28

Message par agecanonix »

Homère a écrit :vous ne croyez tout de même pas que ce soit le Dieu inengendré lui-même qui descend ou qui monte de quelque part.
[EDIT]

Je pense que nous nous sommes bien éloignés du sujet .

Comprendre ce qui a pu passer par la tête des trinitaires est une chose qui semble bien intéresser Homère, mais le sujet n'est pas là.

Si Homère veut en parler, il crée un sujet .

Par contre, comprendre que cette doctrine n'est apparue que très tardivement, des siècles après Jésus, nous renseigne sur un point capital. Tous les chrétiens du premier siècle auraient été excommuniés s'ils avaient défendu leur théologie au IV siècle.

Le reste est bien intéressant pour la culture générale de chacun, mais reste inutile dans ce débat.

Pour remettre les choses à l'heure et revenir dans le sujet, je poste à nouveau ce qui est le fond de ce fil, les témoignages des historiens.


John McKenzie déclare: “La trinité de personnes dans l’unité de nature est définie en termes de ‘personne’ et de ‘nature’, qui sont des termes de philosophie [grecque]; en fait, ces mots n’apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d’autres comme ‘essence’ et ‘substance’ ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens.” Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 899.

L'encyclopaedia britannica indique :
« Ni le mot Trinité, ni la doctrine explicite de la Trinité n'apparaissent dans le Nouveau Testament ; Jésus et ses disciples n'avaient pas l'intention de contredire le Schéma de l'Ancien Testament, savoir : Écoute, Israël! l'Éternel, ton Dieu, est Un.

The Stanford Encyclopedia of Philosophy :
«Le Nouveau Testament ne contient aucune doctrine trinitaire explicite... Beaucoup de théologiens et des apologistes chrétiens semblent la considérer comme une déduction » (Dale Tuggy, « History of Trinitarian Doctrines »).

Le Nouveau Dictionnaire universel de Maurice Lachâtre dit de l’influence exercée par Platon: “La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-​même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité des hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec (...) se trouve partout dans les anciennes religions [païennes].” Paris, 1865-1870, tome II, p. 1467.

The Encyclopedia Americana (1956), tome XXVII, p. 294L
“Le christianisme tirait ses origines du judaïsme, et celui-ci était strictement unitaire [il présentait Dieu comme une seule personne]. De Jérusalem à Nicée, on est loin d’avoir cheminé en droite ligne. La doctrine trinitaire du IVe siècle ne donnait pas une idée exacte des croyances des premiers chrétiens sur la nature de Dieu; elle en constituait au contraire une déviation.”

La Nouvelle Encyclopédie de la connaissance religieuse (angl.), de Schaff-Herzog, décrit l’influence de la philosophie grecque: “Les doctrines du Logos et de la Trinité ont reçu leur forme à partir des Pères grecs, qui (...) étaient, directement ou indirectement, grandement influencés par la philosophie platonicienne (...). Il est indéniable que cette philosophie a constitué pour l’Église une source d’erreur et de corruption.”

Wikipedia France écrit :
Le mot Trinité n’appartient pas au vocabulaire du Nouveau Testament ni, par conséquent, au kérygme originel de la première communauté chrétienne. C'est en quelque sorte un résumé du dogme central de la foi chrétienne. Les premières attestations du terme grec Tριάς, -άδος / Trias, -ados (« Triade») pour désigner les trois Personnes divines se rencontrent vers 180 chez Théophile d'Antioche (À Autolycus, II, 15), sans que cet auteur se présente comme l'inventeur du mot dans cette acception, puis chez Hippolyte de Rome (Contre Noët, 14). C’est Tertullien (v. 155 – v. 222) qui a introduit Trinitas dans le lexique théologique latin (Contre Praxeas). Trias n'est pas employé aux conciles de Nicée, de Constantinople I et Chalcédoine ; il ne s'impose qu'avec Athanase d'Alexandrie

Comme le dit Adolf Harnack dans son Précis de l’histoire des dogmes, la doctrine de l’Église se trouvait “rivée par des chaînes au sol de l’hellénisme [la pensée grecque païenne]. (...) Elle devint ainsi un mystère pour la très grande majorité des chrétiens”.(...)“En réalité, l’Église reconnut pour légitime la présence dans son sein de la spéculation hellénique des idées et des usages superstitieux des mystères païens.”

Claude Tresmontant explique :
Si, comme c'est le cas dans tous les écrits du Nouveau Testament — sans exception — le terme fils désigne Jésus de Nazareth pris concrètement, c'est-à-dire l'Homme véritable uni à Dieu véritable, alors, comme c'est le cas aussi dans tous les écrits du Nouveau Testament, le terme père signifie et désigne Dieu, purement et simplement. Dieu est le père de tous les êtres, parce qu'il est le Créateur. ; Dans le langage ultérieur par contre, le terme de fils ne désigne plus directement Jésus de Nazareth pris concrètement, mais le Logos, de Dieu considéré en son éternité, avant l'incarnation, et indépendamment de l'incarnation. Dans ce cas, le terme de père ne peut plus signifier, comme c'est le cas dans les écrits du Nouveau Testament, Dieu purement et simplement. Il en vient à signifier Celui qui, en Dieu, est le père de son propre Logos, qui est son fils.

Dans Une déclaration de raisons (angl.), Andrews Norton dit de la Trinité:
“Nous pouvons retracer l’histoire de cette doctrine et découvrir son origine, non dans la révélation chrétienne, mais dans la philosophie platonicienne (...). La Trinité n’est pas une doctrine enseignée par le Christ et ses Apôtres, mais une fiction due à l’école des platoniciens tardifs.”

Dans Origine et évolution de la religion (angl.), E. Hopkins répond:
“La définition orthodoxe de la Trinité qui finit par l’emporter fut essentiellement le résultat des préoccupations politiques de l’Église.”

New Catholic Encyclopedia, 1967, volume XIV, page 295.
“Les exégètes et les théologiens, y compris un nombre sans cesse croissant de catholiques, reconnaissent qu’il ne convient pas de parler de la doctrine trinitaire dans le Nouveau Testament sans faire d’importantes réserves. Les spécialistes de l’histoire des dogmes et les théologiens systématiques reconnaissent, chacun de leur côté, que lorsqu’on parle d’une doctrine trinitaire achevée, on passe de la période des origines du christianisme à celle, disons, du dernier quart du IVe siècle. C’est seulement à ce moment que ce que l’on pourrait appeler le dogme définitif de la Trinité, ‘un seul Dieu en trois personnes’, est devenu partie intégrante de la vie et de la pensée chrétiennes. (...)
“La formule elle-même ne reflète pas la conscience immédiate qu’on en avait à l’époque des origines; elle est le produit de 3 siècles de formation doctrinale.”


L’Encyclopédie des religions (angl) 1987, volume 15, page 54: indique :
“Aujourd’hui, exégètes et théologiens s’accordent à reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité. (...) Bien que la Bible hébraïque appelle Dieu le père d’Israël et qu’elle personnifie Dieu en employant des termes tels que Parole (davar), Esprit (rouah), Sagesse (hokhmah) et Présence (shekhinah), ce serait forcer l’intention et l’esprit de l’Ancien Testament que de lier ces notions à la doctrine de la Trinité apparue plus tard.
“En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité. Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ; ‘Père’ n’est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu. (...)
“Dans le Nouveau Testament, il n’y a pas de conscience réflexive de la nature métaphysique de Dieu (la ‘trinité immanente’); on n’y trouve pas non plus le langage technique dans lequel cette doctrine a été par la suite exposée (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosôpon, persona). (...) Il est incontestable que cette doctrine ne peut être prouvée par le seul appui des Écritures.”

Dans L’influence des idées grecques sur le christianisme (angl.),Edwin Hatch, 1957, page 252, cite le chapitre 10 de la Didachè (vers 100 de notre ère).
“Nous te rendons grâces, Père saint, pour Ton saint nom que Tu as fait habiter dans nos cœurs et pour la connaissance et la foi et l’immortalité que Tu nous as révélées par Jésus Ton Enfant. À Toi la gloire pour les siècles. C’est Toi, Maître tout-puissant, qui as créé toutes choses à cause de Ton nom (...). À nous Tu as daigné accorder une nourriture et un breuvage spirituels et la vie éternelle par Ton Enfant [4].”

Puis, commentant ce texte, Edwin Hatch poursuit :
“À l’origine, dans la sphère d’influence du christianisme, il ne semble pas que l’on soit allé bien au delà de ces conceptions toutes simples. La doctrine sur laquelle on insistait était que Dieu est, qu’Il est un, qu’Il est tout-puissant et éternel, qu’Il a fait le monde, que Sa miséricorde est sur toutes Ses œuvres. On n’avait aucun goût pour la discussion métaphysique”

J’ai beaucoup apprécié le blog de l’Eglise protestante unie de l’Etoile qui reconnaît :
Dans le protestantisme, aujourd'hui au moins, on reconnaît que la Trinité est une des expressions possibles de notre croyance en Dieu, mais qu'il n'est pas obligatoire de croire en la Trinité. En effet, la Trinité est un développement théologique qui date du IIIe ou IVe siècle, elle n'est donc pas, telle quelle, dans la Bible. Bien sûr il est question dans la Bible de Dieu comme notre Père, il est question du Christ comme Fils de Dieu, et il est question de l'Esprit Saint. Mais que Dieu soit à la fois Père Fils et Saint-Esprit, trois personnes en un seul Dieu ne s'y trouve pas... C'est une chose plus délicate qui est apparue peu à peu dans l'Eglise, après des siècles de résistances et de discussions.
Modifié en dernier par Gérard C. Endrifel le 30 juin 2020, 14:45, modifié 1 fois.
Raison : Hors-sujet (membre)
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

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Re: LES HISTORIENS ET LA TRINITE

Ecrit le 30 juin 2020, 11:05

Message par homere »

Avez-vous reproduit une grande partie de la brochure "trinité" ? :lol: :lol: :lol:

[EDIT]

Je note que vous n'avez pas répondu aux arguments que je vous ai proposés concernant la théologies du Logos des apologistes du IIe siècle. Pour rappel :

[EDIT]

a écrit :Par contre, comprendre que cette doctrine n'est apparue que très tardivement, des siècles après Jésus, nous renseigne sur un point capital. Tous les chrétiens du premier siècle auraient été excommuniés s'ils avaient défendu leur théologie au IV siècle.
JUSTIN et les autres apologistes du IIe siècle ont fourni les concepts et le vocabulaire nécessaire à la trinité.


[EDIT]
Modifié en dernier par Gérard C. Endrifel le 30 juin 2020, 14:44, modifié 1 fois.
Raison : Hors-sujet (membre) ; flood ; Contretype (membre)

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Re: LES HISTORIENS ET LA TRINITE

Ecrit le 30 juin 2020, 16:24

Message par homere »

[EDIT]


Justin, Dialogue, 61 : Le grand texte sur la théologie du Logos. — Amis, dis-je, je vais vous donner encore un autre témoignage tiré des Écritures : comme principe avant toutes les créatures, Dieu engendra de lui-même une certaine puissance de Logos […] Elle porte tous les noms parce qu’elle exécute la volonté du Père, et qu’elle est née à partir de la volonté qui provient du Père. Mais ne voyons-nous pas quelque chose de semblable chez nous ? Lorsque nous proférons une parole, nous engendrons une parole, mais sans une amputation qui diminuerait le logos qui est en nous. De même aussi nous voyons que d’un feu s’en produit un autre sans que soit diminué le feu auquel l’autre s’est allumé. Il reste le même, et le nouveau feu qui s’y est allumé subsiste sans amoindrir celui auquel il s’est allumé.
J’en ai pour témoin la Parole de la Sagesse qui est elle-même ce Dieu, né du Père de l’Univers, Verbe, Sagesse, Vertu et Gloire de celui qui l’a engendré. [Ce Verbe] a dit par Salomon : «… Le Seigneur m’a établie principe de ses voies pour ses œuvres. Avant l’éternité il m’a fondée, dès le début, avant que de fonder la terre et avant que de créer les abîmes, avant que ne s’écoulent les sources des eaux, avant que les montagnes n’aient été formées, avant toutes les collines, il m’engendre… Lorsqu’il apprêtait le ciel, j’étais avec lui… » (Pr 8, 21-36) (BOBICHON p. 347-349).

JUSTIN nous explique que le Dieu créateur engendra de lui-même une certaine puissance de Logos mais que cela ,ne diminue ou n'amoindrit sa propre puissance, ce qui induit que le Logos est sorti de sa propre nature (car immanent), ce qui justifie le fait que le Logos/Sagesse né du Père est elle-même un Dieu car mis au dehors de la nature divine du Père. Engendrer signifie mettre à l'extérieur de la nature du Père.
Modifié en dernier par Gérard C. Endrifel le 30 juin 2020, 18:37, modifié 1 fois.
Raison : Hors-sujet (flaming)

ESTHER1

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Re: LES HISTORIENS ET LA TRINITE

Ecrit le 01 juil. 2020, 01:13

Message par ESTHER1 »

Ici, on vous demande de RAISONNER et non pas de RESONNER comme des tambours ou des casseroles creuses ou vides !

Ajouté 4 minutes 3 secondes après :
Relisez Matthieu et le baptême de JESUS :pleurer:

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Re: LES HISTORIENS ET LA TRINITE

Ecrit le 01 juil. 2020, 03:03

Message par homere »

L'auteur du livre : Le dieu du Salut: Histoire des dogmes, établit clairement que pour JUSTIN les apparitions ou théophanies de l'AT ne concernaient pas le Père mais l'autre Dieu qui est apparu à Moïse, Abraham, Isaac et Jacob et qui agissait comme un "ange" ou messager qui était distinct du Seigneur et comme Seigneur lui-même (un aspect de la trinité : unité et différence) : https://books.google.fr/books?id=S__KAg ... os&f=false


Une précision, le vice foncier de la méthode Watch, pour moi, c'est surtout qu'une décision doctrinale précède de fait la lecture des textes (bibliques ou patristiques p. ex.): mais c'est le défaut de principe de tout "catéchisme", sauf que je n'ai aucune croyance particulière.

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Re: LES HISTORIENS ET LA TRINITE

Ecrit le 01 juil. 2020, 05:29

Message par agecanonix »

homere a écrit :
01 juil. 2020, 03:03
L'auteur du livre : Le dieu du Salut: Histoire des dogmes, établit clairement que pour JUSTIN les apparitions ou théophanies de l'AT ne concernaient pas le Père mais l'autre Dieu qui est apparu à Moïse, Abraham, Isaac et Jacob et qui agissait comme un "ange" ou messager qui était distinct du Seigneur et comme Seigneur lui-même (un aspect de la trinité : unité et différence) : https://books.google.fr/books?id=S__KAg ... os&f=false
Quand est ce que tu comprendras que je me tue à te dire la même chose depuis 3 semaines..

Les apparitions (théophanies) à Abraham Isaac et les autres étaient celles d'un autre Dieu qui était aussi un Dieu..

Seulement être un autre Dieu n'est pas un signe de trinité pour autant puisque c'est un autre Dieu..

AUTRE Dieu. C'est écrit en assez grand ???

Que tes experts trinitaires y voient une première marche vers la trinité est une chose, ils défendent leur job.

Car au final que dit Justin.

Qu'il y a le seul vrai (véritable) Dieu.. comme les premiers chrétiens .
  • LV il n'y α qu'un seul vrai Dieu, qu'un seul véritable Seigneur, celui qui a tout créé
Qu'il y a un autre Dieu (Jésus) . comme les premiers chrétiens .
  • LVI il existe une autre personne qu'on appelle Dieu
Que le seul vrai (véritable) Dieu est infiniment plus grand que l'autre Dieu. comme les premiers chrétiens .
  • CXXVII Car le père, (...) l'espace, que dis-je, le monde tout entier, ne peut le contenir, car il était avant le monde; et comment pourrait-il parler ou apparaître à quelqu'un (...) Ainsi donc, ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob, ni aucun homme n'a vu le souverain arbitre dont le nom est inénarrable, le Père de toutes choses et du Christ lui-même; mais ils ont vu celui qui, selon la volonté du Père, est son fils...
Que l'autre Dieu est le serviteur, l'ange du seul vrai (véritable) Dieu. comme les premiers chrétiens .
  • LVIII Le Dieu qui se fit voir aux patriarches est souvent appelé ange et Seigneur; c'est ainsi que le désigne Moïse. Et pourquoi, mes chers amis? C'est afin que vous sachiez qu'il est le ministre (serviteur) du Dieu créateur.
Que l'autre Dieu est né, a été engendré, a été créé par le seul vrai (véritable) Dieu . comme les premiers chrétiens .
  • LXI Verbe; (...) car il a tous ces noms comme ministre des ordres de Dieu le père et né de ce père par sa volonté.
  • LXI J'ai pour témoin de ce que j'avance le Verbe divin, le Dieu lui-même engendré du Père de toutes choses
  • LXI Écoutons ce que la Sagesse, le Verbe, dit par la bouche de Salomon : Dès l'éternité j'ai été créée, dès le commencement, avant que la terre fût.
  • CXXIX je raconterai ce qui s'est fait depuis le commencement des siècles ; le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies, avant ses œuvres
Que les chrétiens ont le même seul vrai (véritable) Dieu que les juifs . comme les premiers chrétiens .
  • XI Je repris en ces termes : Le seul Dieu véritable, Tryphon, celui qui a toujours été et qui sera toujours, c'est l'auteur de cet univers et du bel ordre qu'on y admire. Nous n'avons pas un autre Dieu que le vôtre
Que le seul vrai (véritable) Dieu est le seul être incréé, inengendré . comme les premiers chrétiens .
  • CXXVII pour vous convaincre, dis-je, que ce n'est pas le Dieu incréé qui est descendu ou monté de quelqu'endroit. 2 Car le père, le souverain maître de toutes choses, dont le nom est inénarrable, ne va pas d'un lieu à un autre
Que l'autre Dieu est le fils du seul vrai (véritable) Dieu. comme les premiers chrétiens .
  • CXXVIII Il est bien démontré, par toutes les preuves que vous ai apportées, que le Christ est véritablement Seigneur, Dieu et fils de Dieu
Qu'en tant que fils, la nature de Jésus est divine bien qu'infiniment moins puissante. comme les premiers chrétiens .
  • LVI il existe une autre personne qu'on appelle Dieu et Seigneur, et qui est réellement l'un et l'autre

Ainsi, Justin reste à 99% dans la droite ligne définie par les écrivains du 1er siècle qui rappelons le, enseignaient que:

Le Père est le seul vrai Dieu :
  • 1Cor 8:6  il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père
il y a un autre Dieu.
  • Jean 1:1. Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.
Que Dieu, le Père est infiniment plus grand que Jésus.
  • Jean 14:28 . " Le Père est plus grand que moi "
  • Jean 5:19. Oui, je vous le dis, c’est la vérité : le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative
Jésus est le serviteur du seul vrai (véritable Dieu)
  • Hébreux 10:9.  il dit ensuite : « Vois ! Je viens pour faire ta volonté.
    Jean 4:34. Jésus leur dit : « Ma nourriture, c’est de faire la volonté de celui qui m’a envoyé
Jésus a été engendré, qu'il est né de Dieu, qu'il a été créé.
  • Colossiens 1:14. Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création
  • Révélation 3:14 : « À l’ange de l’assemblée de Laodicée, écris : Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu 
Les chrétiens ont le même Dieu que les juifs .
  • Actes 2:17 : “Et dans les derniers jours, dit Dieu (référence à la Parole de YHWH dans Joel) , je répandrai une partie de mon esprit sur toutes sortes d’humains. Alors vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes hommes auront des visions, et vos vieillards auront des rêves,
Les chrétiens affirment que seul Dieu est incréé.
  • 1 Tim 1:17. Au Roi d’éternité, impérissable, invisible, au seul Dieu, soient honneur et gloire à tout jamais. Amen.
Jésus est le fils de Dieu.
  • Mat 16:16 Simon Pierre répondit : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant
Jésus, bien que de nature divine, n'égale pas Dieu et ne cherche pas à le faire.
  • Philippins 2:5  Gardez en vous cet état d’esprit qui était aussi en Christ Jésus, 6 lui qui, bien qu’ayant la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire à être égal à Dieu
Voilà la réalité. Et tirée des textes, pas de commentaires d'experts inconnus.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

homere

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Re: LES HISTORIENS ET LA TRINITE

Ecrit le 01 juil. 2020, 06:07

Message par homere »

a écrit :Les apparitions (théophanies) à Abraham Isaac et les autres étaient celles d'un autre Dieu qui était aussi un Dieu..
Seulement être un autre Dieu n'est pas un signe de trinité pour autant puisque c'est un autre Dieu..
Agécanonix,

Je crois que c'est vous qui ne me comprenez pas, pour JUSTIN le Père (le vrai Dieu), ce n'est pas Yhwh, c'est un point essentiel. le Dieu de l'AT (Yhwh), c'est le Verbe, l'autre Dieu qui révèle et manifeste le Dieu caché, Père et Créateur, qui ne parle jamais à quiconque et qui ne se montre à personne car inaccessible, inconnaissable et sans nom.

Le rapport avec la trinité ?

La trinité s'élabore en lien avec la révélation, comment Dieu que personne ne peut voir peut-il se révéler, se manifester, se rendre visible ... à travers d'autres figures de Dieu, le Fils et le Saint Esprit. C'est à partir de cette problématique que les différents conciles vont penser la trinité et c'est exactement l'idée qui est exprimée en Jean 1,18 : 1) personne n'a jamais vu Dieu, 2) Le Dieu Fils unique nous l’a dévoilé.

L'incarnation du Logos en chair (Jean 1,14) va permettre de rendre visible, celui qui est invisible. Dieu peut se manifester à travers plusieurs "visages" ou en étant un autre Dieu et c'est ce que dit JUSTIN, le vrai Dieu (Père te Créateur) est incessible mais il se fait connaitre par un autre lui, le Logos, qui est un autre Dieu (qui aussi Yhwh). Le logos est un autre Dieu (un autre lui) car il a été engendré du sein de Dieu, mis au-dehors de Dieu.

Vous comprenez aisément que de faire du Logos un autre Dieu, va poser la question de la nature du Fils.




D'ailleurs la position de la Watch vis à vis des apologistes est ambiguë, d'une part ils ont accéléré la propagation de l’apostasie et d'autre part, ils étaient dans une grande mesure fidèles à ce que les chrétiens du Ier siècle avaient enseigné :

1) En mêlant le christianisme à la philosophie, Justin n’a pas tenu compte du commandement inspiré par Dieu ordonnant de ‘ne pas aller au-delà de ce qui est écrit’ (1Co 4:6). D’autres hommes connus sous le nom de « Pères de l’Église » ont suivi son exemple, accélérant ainsi la propagation de l’apostasie annoncée (Mt 13:38, 39 ; 2P 2:1). Cela dit, étant donné que Justin a vécu peu de temps après la mort des apôtres, ses écrits présentent un intérêt historique. Ils révèlent par exemple que Justin acceptait le canon juif établi et rejetait les livres apocryphes. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/10 ... asie&p=par

2) Les apologistes et les autres Pères de l’Église primitive étaient dans une grande mesure fidèles à ce que les chrétiens du Ier siècle avaient enseigné à propos de la relation du Père et du Fils. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1992246

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