Dialogue avec Karim Hanifi II

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spin

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Re: Dialogue avec Karim Hanifi II

Ecrit le 16 avr. 2019, 01:19

Message par spin

Citizenkan a écrit :
14 avr. 2019, 19:57
Si le Coran ne désigne pas explicitement l'enfant-sacrifice, c'est que tout le passage le laisse entendre, et il est donc plus éloquent de taire son nom, tant il est évident.
Tellement évident que les érudits musulmans classiques ne sont pas d'accord entre eux. Pour Tabari, c'était Isaac.
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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Re: Dialogue avec Karim Hanifi II

Ecrit le 16 avr. 2019, 05:32

Message par Citizenkan

spin a écrit :
16 avr. 2019, 01:19
Tellement évident que les érudits musulmans classiques ne sont pas d'accord entre eux. Pour Tabari, c'était Isaac.
Ce sera l'objet du prochain chapitre, en attendant voici quelques éléments de réponses qu'apportent ibn Taïmiya qui réfute justement les arguments de Tabari :

L’enfant-sacrifice



Voir : Majmû’ el Fatâwa de Sheïkh el Islam ibn Taïmiya (4/331-336).



 Ismâ’îl est le fils d’Ibrahim qui fut choisi pour le sacrifice de son père comme l’établissent le Coran, la sunna, et un certain nombre de preuves qui sont notoires. D’ailleurs, la Thora qui est entre les mains des « gens du Livre » le confirme.  Les anciennes écritures disent en effet : « égorge ton fils unique. »[1] L’autre traduction parle d’un premier-né. Ismaël fut bel et bien le fils unique à cette époque et le premier-né du Patriarche à l’unanimité des savants musulmans et des hébreux, mais ces derniers ont falsifié leurs écritures en y insérant Isaac. Par la suite, cette information qui doit son origine aux textes hébraïques falsifiés, fut véhiculée notamment dans les rangs des musulmans qui l’entérinent pour certains d’entre eux.



La Surate les rangs, qui relate l’histoire du sacrifice, démontre notamment à travers le Verset suivant, que l’enfant en question fut Ismâ’îl : (Nous lui annonçâmes la naissance d’un enfant sage).[2] Cette annonce nous offre trois informations : la nouvelle d’une enfant mâle, qui atteindra l’âge de raison ou de la puberté (hulm qui a les mêmes racines que halîm ndt.), et qui de surcroît sera sage. Y a-t-il une meilleure preuve de sagesse (dans le sens de résignation ndt.) de la part d’un fils qui se plie à la volonté d’un père déterminé à lui arracher la vie, et, qui plus est, lui facilite la tâche avec des paroles rassurantes : (Tu me trouveras si Dieu le veut parmi les patients)[3] ? Aux yeux de certains savants, la sagesse est la moindre des qualités qu’Allah accorde à l’un de ses prophètes, étant donné qu’elle dégage une grande force (ou qu’elle domine par sa présence, ou encore qu’Allah garantit par sa présence la victoire à Ses élus ; le texte n’est pas très clair ndt.).

Ibrahim lui-même fut qualifié ainsi dans deux passages : (Ibrahim était sage et dévoué).[4] (Ibrahim était sage, dévoué, et repentant).[5] L’événement démontre que ses deux hommes sont vraiment « sages » : (Quand il parvint à l’âge mûr, il lui dit : « Mon fils ! J’ai vue en songe que je devais t’égorger, alors vois ce que tu dois faire. » Il répondit : « Père ! Fais ce qu’on t’ordonne, tu me trouveras si Dieu le veut au nombre des patients »),[6] jusqu’à : (Nous l’échangeâmes contre une offrande immense • et nous laissâmes leur souvenir dans les générations futures • Paix à Ibrâhîm ! • C’est ainsi que nous rétribuons les bienfaiteurs • Il comptait parmi nos serviteurs croyants • Nous lui annonçâmes ensuite la naissance d’Ishâq qui fut un prophète parmi les vertueux • Nous les avons bénis tous les deux. Dans leur descendance, il y a des bienfaiteurs et d’autres qui sont manifestement injuste envers eux-mêmes).[7]



Cette histoire démontre que l’enfant en question fut bien Ismâ’îl, en voici la démonstration[8] :



Premièrement : le Seigneur annonce à Ibrahim la naissance d’un enfant qu’il devra vouer plus tard en sacrifice. Dans un premier temps, le Coran relate l’événement du sacrifice avant d’enchaîner : (Puis, Nous lui annonçâmes la naissance d’Ishâq qui fut un prophète parmi les vertueux • Nous les avons bénis tous les deux). Il y a donc deux annonces différentes : l’une concerne le « héros » du sacrifice et l’autre concerne Isaac, comme cela ne peut échapper à personne.



Deuxièmement : l’histoire du sacrifice est uniquement mentionnée à cet endroit du Coran, alors que les autre passages se contentent d’évoquer l’annonce de la naissance d’Ishâq, comme par exemple dans la Surate Hûd où le Très-Haut révèle : (Alors que sa femme se tenait debout, elle se mit à rire ; nous lui annonçâmes la naissance d’Ishâq et de Ya’qûb après lui).[9] Si le sacrifice concernait effectivement Ishâq, la naissance promise de Ya’qûb n’aurait plus lieu d’être. Le verset dit en effet : (Quand il ressentit de la peur vis-à-vis d’eux, Ils lui dirent : « N’ais pas peur ! » Ils lui annoncèrent ensuite la naissance d’un enfant savant. Sa femme apparut en se frappant le visage et en criant : « Quoi ! Moi, une femme vieille et stérile ! »).[10]



Allah (I) révèle également dans la Surate el Hijr : (Ils dirent : « Ne tremble pas ! Nous t’annonçons la prochaine naissance d’un enfant savant » • Il répondit : « Vous m’annoncez cela alors que je suis déjà vieux ! Que m’annoncez-vous au juste ! » Ils dirent : « Nous te l’annonçons en toute vérité, ne sois pas au nombre de ceux qui désespèrent. »).[11] Il n’est question ici d’aucun sacrifice. Par ailleurs, en annonçant les deux bonnes nouvelles que sont le futur sacrifice et la naissance d’Isaac après lui, cela démontre qu’Isaac et l’enfant-sacrifice sont deux personnes différentes. Et cela d’autant plus que le Seigneur à fait don du frère d’Ismâ’îl et de Jacob à Son Ami Abram (comme le nomme ainsi la bible ndt.) : (Nous lui avons fait don d’Ishâq et Nous lui avons offert Ya’qûb avec lui ; tous deux étaient des gens pieux)[12] ; (Nous lui avons fait don d’Ishâq et de Ya’qûb, et nous avons établi dans sa descendance le Livre et la prophétie. Nous l’avons rétribué sur terre, et dans l’au-delà il comptera parmi les pieux).[13] Aucun de ces deux Versets ne fait mention de l’enfant-sacrifice.



Troisièmement : Allah nous apprend que le futur sacrifice sera un enfant sage. Quand à Ishâq, son père reçut l’heureuse nouvelle qu’il sera un enfant savant dans un autre passage du Coran. Il y a forcément une raison pour laquelle les deux enfants furent qualifiés différemment. Cette distinction s’accentue lorsque l’une de leur qualité respective en accompagne une autre. La sagesse convient tout-à-fait à la patience qui revient à l’enfant-sacrifice. Ismâ’îl est, en effet, patient : (évoque Ismâ’îl, el Asa’, et Dhû el Kifl, tous comptaient parmi l’élite).[14] Voici donc une troisième raison en faveur de notre thèse, car un autre passage dit au sujet de l’enfant-sacrifice : (Père ! Fais ce qu’on t’ordonne, tu me trouveras si Dieu le veut parmi les patients).[15] Allah a donc reconnu à Ismâ’îl la qualité de patient comme Il lui a accordé ailleurs de respecter ses engagements : (Il était sincère envers ses engagements).[16] Il avait promis en effet à son père d’endurer patiemment son épreuve.



Quatrièmement : La naissance prochaine d’Ishâq relevait du miracle, car sa mère était vielle et stérile. C’est pourquoi, l’Ami d’Allah (u) a réagi avec étonnement à l’annonce de la nouvelle céleste : (Vous m’annoncez cela à moi qui suis si vieux ! Que m’annoncez-vous au juste ?) Sa femme n’en fut pas moins surprise lorsqu’elle s’écria : (Vais-je enfanter, moi qui suis arrivé à un âge avancé tout comme que mon mari ?)[17]



Nous avons déjà vu que cette nouvelle lui vint vers la fin de sa vie, et qu’elle la concernait elle et son mari. En revanche, Ibrahim (u) fut le seul intéressé par l’annonce de l’enfant-sacrifice. Il fut mis à l’épreuve de le tuer sans que la mère d’Isaac n’ait aucun lien avec cet événement. Cela corrobore tout-à-fait avec le hadith rapporté dans le recueil e-sahîh, et selon lequel le Prophète (r) et ses Compagnons nous apprennent qu’à la naissance d’Ismâ’îl, Sâra fut jalouse de sa mère Hâjar. Dès lors, Ibrahim prit l’enfant et la servante pour les emmener à la Mecque actuelle. Sur place, il reçut l’ordre, des années plus tard, de tuer son fils. Ainsi, l’enfant-sacrifice et Isaac sont deux personnes différentes.



La preuve également que l’enfant-sacrifice n’est pas Isaac, c’est que le Seigneur révèle juste avant ce Verset : (Nous lui annonçâmes la naissance d’Ishâq (à Sâra), et celle de Ya’qûb après lui).[18] Comment Ishâq peut-il être voué au sacrifice dans ces conditions ? L’annonce de Ya’qûb implique forcément que son père reste en vie avant que son fils ne vienne au monde. Personne ne conteste que l’histoire du sacrifice a eu lieu avant la naissance de Jacob. Bien plus, ce dernier n’a vu le jour qu’après la mort de son grand-père Ibrahim (u) ; nul ne doute pourtant que l’anecdote du sacrifice s’est déroulée avant son décès.

La preuve, c’est que cette histoire s’est déroulée à la Mecque. Le jour de la Conquête de la Ville Sainte, le Prophète (r) a trouvé les cornes du fameux bélier d’Abraham à l’intérieur de la Ka’ba. Il s’est alors adressé au gardien du Temple en ces termes : « Je t’ordonne de recouvrir les cornes du bélier, car il ne doit rien y avoir en direction de la Qibla qui puisse distraire le fidèle en prière. » C’est pourquoi, l’endroit où s’est produit l’événement sert de rite depuis l’époque d’Ismaël, qui, avec son père, a construit le Temple comme le formule explicitement le Coran.



Personne n’assume qu’un jour Isaac s’est rendu à la Mecque ni parmi les « gens du Livre » ni personne d’autre. Néanmoins, certains adeptes de la religion juive prétendent que l’histoire du sacrifice a eu lieu dans la région du Shâm, mais ce n’est que pur mensonge ! Si certaines montagnes du Levant avaient assistées à cet événement, on l’aurait forcément su, et on y aurait certainement consacré un rite, au même titre que la Mosquée construire par Ibrahim, et ses environs sont devenus des lieux de rituels…


[1] Voici les termes de la Traduction œcuménique : « Prends ton fils, ton unique, Isaac, que tu aimes. Pars pour le pays de Morriya et là, tu l’offriras en holocauste sur celle des montagnes que je t’indiquerais. » [Genèse ; 22-3]

[2] Les rangs ; 101 Ismâ’îl fut qualifié ici de halîm que nous traduisons par sage, mais qui prend en fait des sens multiples comme magnanime (qui est enclin au pardon comme nous le souligne e-Sa’dî), longanime (qui supporte ce qu’il pourrait réprimer comme nous l’apprend el Baghawî), ou qui se résigne, fait preuve de patience et d’une maitrise de soi. (N. du T.) 

[3] Les rangs ; 102

[4] Le repentir ; 114 D. Masson explique en ces termes le sens de awwah (que nous avons traduit par « dévoué » mais qui a aussi le sens d’humilité) : « celui qui gémit, qui soupire, et qui implore la miséricorde de Dieu. » Elle corrobore ainsi l’exégèse des grands spécialistes à l’exemple d’el Baghawî et du linguiste exégète e-Râghib el Asfahânî dans Mufradât alfâdh el Qurân que chaque arabophone, et  plus particulièrement chaque traducteur, doit compter dans sa bibliothèque.

[5] Hûd ; 75 repentant est l’un des sens de munîb, mais de façon plus général il signifie revenir à Allah.

[6] Les rangs ; 101, 102. Certains exégètes assument que l’événement s’est passé quand Ismaël a atteint l’âge de treize ans. Toutefois le début du premier Verset peut avoir d’autres sens. Il peut vouloir dire : quand le père l’a emmené jusqu’au pied de la montagne, ou quand il devint vieux.

[7] Les rangs ; 106-113

[8] Voir notamment Tafsîr ibn Kathîr.

[9] Hûd ; 71 Il s’agit dans cette épisode de Sarah fille de Hârân fils de Ahwar qui fut marié à son cousin Ibrahim (Voir Tafsîr el Baghawî qui précisent notamment que Saraï se tenait derrière un rideau).

[10] E-Dhâriyât ; 28 Selon certains exégètes, elle n’a fait que crier d’où elle était, sans se montrer à ses visiteurs, mais par un effet de rhétorique, c’est sa voix qui se serait déplacée.

[11] El Hijr ; 53

[12] Les Prophètes ; 72

[13] L’araignée ; 27

[14] Sâd ; 48

[15] Les rangs ; 101, 102

[16] Mariam ; 54

[17] Hûd ; 72

[18] Hûd ; 71

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Seleucide

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Re: Dialogue avec Karim Hanifi II

Ecrit le 16 avr. 2019, 08:46

Message par Seleucide

Citizenkan a écrit :
15 avr. 2019, 04:53
En revanche, toutes les narrations qui furent adoptées par l’ensemble des musulmans, car communément transmises sont, quant à elle, dans l’ensemble, immunisées de l’erreur.


Le tawâtur n'est pas un concept infaillible.

et Dieu, contrairement aux Compagnons, ne leur a pas garanti l’infaillibilité dans la transmission de leurs témoignages.

Il est difficile de rationnellement tenir l'infaillibilité collective des compagnons dans ce qu'ils rapportent du prophète.
Dogmatiquement, tu peux le faire, mais cela n'a pas plus de valeur que les positions chiites.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

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Re: Dialogue avec Karim Hanifi II

Ecrit le 16 avr. 2019, 13:29

Message par Citizenkan

Seleucide a écrit :
16 avr. 2019, 08:46
Le tawâtur n'est pas un concept infaillible.





Il est difficile de rationnellement tenir l'infaillibilité collective des compagnons dans ce qu'ils rapportent du prophète.
Dogmatiquement, tu peux le faire, mais cela n'a pas plus de valeur que les positions chiites.
Tout dépend de ce qu'on entend par tawatur, il s'agit de récolter l'avis d'un grand nombre sans concertation préalable, contrairement à l'assentiment qui naît d'une concertation et d'un héritage commun au sein d'un même groupe, comme le consensus sur la Trinité, qui est un faut tawatur !

Ensuite, il est difficile de rationnellement tenir la faillibilité collective des Compagnons dans ce qu'ils rapportent du Prophète.

Dogmatiquement, tu peux le faire, mais cela n'a pas plus de valeur que les positions chiites.

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Re: Dialogue avec Karim Hanifi II

Ecrit le 16 avr. 2019, 13:35

Message par 'mazalée'

Citizenkan a écrit :
16 avr. 2019, 05:32


La Surate les rangs, qui relate l’histoire du sacrifice, démontre notamment à travers le Verset suivant, que l’enfant en question fut Ismâ’îl : (Nous lui annonçâmes la naissance d’un enfant sage).[2] Cette annonce nous offre trois informations : la nouvelle d’une enfant mâle, qui atteindra l’âge de raison ou de la puberté (hulm qui a les mêmes racines que halîm ndt.), et qui de surcroît sera sage. Y a-t-il une meilleure preuve de sagesse (dans le sens de résignation ndt.) de la part d’un fils qui se plie à la volonté d’un père déterminé à lui arracher la vie, et, qui plus est, lui facilite la tâche avec des paroles rassurantes : (Tu me trouveras si Dieu le veut parmi les patients)[3] ? Aux yeux de certains savants, la sagesse est la moindre des qualités qu’Allah accorde à l’un de ses prophètes, étant donné qu’elle dégage une grande force (ou qu’elle domine par sa présence, ou encore qu’Allah garantit par sa présence la victoire à Ses élus ; le texte n’est pas très clair ndt.).

Ibrahim lui-même fut qualifié ainsi dans deux passages : (Ibrahim était sage et dévoué).[4] (Ibrahim était sage, dévoué, et repentant).[5] L’événement démontre que ses deux hommes sont vraiment « sages » : (Quand il parvint à l’âge mûr, il lui dit : « Mon fils ! J’ai vue en songe que je devais t’égorger, alors vois ce que tu dois faire. » Il répondit : « Père ! Fais ce qu’on t’ordonne, tu me trouveras si Dieu le veut au nombre des patients »),[6] jusqu’à : (Nous l’échangeâmes contre une offrande immense • et nous laissâmes leur souvenir dans les générations futures • Paix à Ibrâhîm ! • C’est ainsi que nous rétribuons les bienfaiteurs • Il comptait parmi nos serviteurs croyants • Nous lui annonçâmes ensuite la naissance d’Ishâq qui fut un prophète parmi les vertueux • Nous les avons bénis tous les deux. Dans leur descendance, il y a des bienfaiteurs et d’autres qui sont manifestement injuste envers eux-mêmes).[7]


Une preuve contre ce que tu avances : la perpétuation de l'immolation dont parle le verset 108 de la sourate les rangés se trouve t-elle parmi la descendance d'Isaac ou d'Ismaël ?

Elle se trouve chez les enfants d'Isaac. Avant la venue du prophète Mohamed l'immolation de perpétuation du sacrifice se trouvait parmi les juifs, non parmi les arabes. Cela est confirmé rétrospectivement par le Coran dans cette sourate. Ce qui prouve qu'il s'agit d'Isaac et non d'Ismaël.


Une autre : Le verset 112 n'annonce pas une naissance, c'est l'annonce de la reconnaissance d'Isaac prophète parmi les justes :

وَبَشَّرْنَاهُ بِإِسْحَاقَ نَبِيًّا مِّنَ الصَّالِحِينَ

Ce verset venant dans la continuité du récit précédent, Isaac est l'enfant du sacrifice.

Du reste ne trouves tu pas bizarre que dans cette sourate les noms d'Abraham, Isaac, Moïse, Aaron sont prononcés et pas celui d'Ismaël ? Sans parler du fait qu'Isaac serait déjà né même si c'était Ismaël qui avait été sacrifié.







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Re: Dialogue avec Karim Hanifi II

Ecrit le 17 avr. 2019, 03:54

Message par Seleucide

Citizenkan a écrit :
16 avr. 2019, 13:29
Tout dépend de ce qu'on entend par tawatur, il s'agit de récolter l'avis d'un grand nombre sans concertation préalable, contrairement à l'assentiment qui naît d'une concertation et d'un héritage commun au sein d'un même groupe, comme le consensus sur la Trinité, qui est un faut tawatur !

Le tawâtur est une imposture car :
- Il n'a jamais été précisément défini
- Il repose sur la perception sensorielle

Il ne peut en aucun cas apporter la certitude.
Dès lors, se réclamer du tawâtur pour garantir la fiabilité d'une donnée, c'est vouloir mystifier autrui.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

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Re: Dialogue avec Karim Hanifi II

Ecrit le 17 avr. 2019, 06:48

Message par Citizenkan

'mazalée' a écrit :
16 avr. 2019, 13:35
Une preuve contre ce que tu avances : la perpétuation de l'immolation dont parle le verset 108 de la sourate les rangés se trouve t-elle parmi la descendance d'Isaac ou d'Ismaël ?

Elle se trouve chez les enfants d'Isaac. Avant la venue du prophète Mohamed l'immolation de perpétuation du sacrifice se trouvait parmi les juifs, non parmi les arabes. Cela est confirmé rétrospectivement par le Coran dans cette sourate. Ce qui prouve qu'il s'agit d'Isaac et non d'Ismaël.


Une autre : Le verset 112 n'annonce pas une naissance, c'est l'annonce de la reconnaissance d'Isaac prophète parmi les justes :

وَبَشَّرْنَاهُ بِإِسْحَاقَ نَبِيًّا مِّنَ الصَّالِحِينَ

Ce verset venant dans la continuité du récit précédent, Isaac est l'enfant du sacrifice.

Du reste ne trouves tu pas bizarre que dans cette sourate les noms d'Abraham, Isaac, Moïse, Aaron sont prononcés et pas celui d'Ismaël ? Sans parler du fait qu'Isaac serait déjà né même si c'était Ismaël qui avait été sacrifié.







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L'article répond à cet argument, et le pèlerinage à la Mecque commémore le sacrifice d'Abraham, tout comme les rites de la lapidation des stèles à Mina. Ainsi, les tenants pro Isaac se retrouvent dans une impasse, car cela les oblige à admettre qu'Isaac se trouvait à la Mecque, ce que laisse entendre Karim d'ailleurs, et que les juifs commémorent des rites du hadj.

Pour sortir de cet imbroglio, Karim va nous démontrer dans sa prochaine vidéo que le sacrifice eut lieu à la Mecque, et là, il se tire une balle dans le pied, mais ne précipitons pas les événements.

En attendant, voici la chronologie des événements :

Ismâ’îl, le père d’une grande nation



Dans la Thora, Élohim insiste sur la promesse qu’Il a nouée avec le Patriarche d’offrir à son fils Ishmael une descendance abondante : « A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation. »[1] Le frère d’Isaac fut honoré au même titre que son père et Noé avant lui qui transmirent à leur postérité la foi et la prophétie : (Nous avons envoyé Nûh et Ibrâhîm et avons mis dans leur postérité la prophétie et le Livre),[2] relate le Livre saint des musulmans. Ailleurs, il entérine ce privilège accordé à Ibrahim : (Nous avons mis dans sa postérité la prophétie et le Livre).[3]



Sa progéniture sera aussi grande que le nombre des étoiles, note la Genèse : « Abram répondit : Seigneur Éternel, que me donneras-tu ? Je m'en vais sans enfants ; et l'héritier de ma maison, c'est Eliézer de Damas. 3 Et Abram dit : Voici, tu ne m'as pas donné de postérité, et celui qui est né dans ma maison sera mon héritier. 4 Alors la parole de l'Éternel lui fut adressée ainsi : Ce n'est pas lui qui sera ton héritier, mais c'est celui qui sortira de tes entrailles qui sera ton héritier. 5 Et après l'avoir conduit dehors, il dit : Regarde vers le ciel, et compte les étoiles, si tu peux les compter. Et il lui dit : Telle sera ta postérité. 6 Abram eut confiance en l'Éternel, qui le lui imputa à justice. »[4] Alors, revenons à la source.



L’enfant-sacrifice



« et Dieu dit à Abraham : et toi, tu garderas mon alliance, toi et la semence après toi, en leurs générations. Que tout mâle d’entre vous soit circoncis. Et vous circoncirez la chair de votre prépuce, et ce sera signe d’alliance perpétuelle. Et le mâle qui n’aura point été circoncis en la chair de son prépuce, cette âme sera retranchée de ses peuples : il aura violé mon alliance. Puis Abraham prit Ismaël, son fils. Il circoncit la chair de leur prépuce en ce même jour comme Dieu le lui avait dit. Abraham était âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans lorsqu’il fut circoncis en la chair de son prépuce et Ismaël, son fils, était âgé de treize ans ». Genèse 17.9-14 



Sara était stérile, mais ce fut sa servante, Agar l’Égyptienne qui donna son premier enfant à son mari dont les prières avaient été exaucées : (Nous lui annonçâmes la naissance d’un enfant enclin à la sagesse).[5] Tel père tel fils : (car Ibrahim était enclin à la sagesse et à la dévotion)[6] ; (car Ibrahim était enclin à la sagesse, à la dévotion, et au repentir).[7] Cette grande qualité fut mise à contribution chez ces deux hommes le jour de la grande épreuve : (Quelques années plus tard, au cours d’une marche, le père confia à la prunelle de ses yeux : Mon fils, je me suis vu en songe en train de t’immoler, alors vois ce qu’il y a lieu de faire. Père, dit l’enfant, fais ce qui t’est ordonné, je saurais dans l’épreuve, s’il plait à Dieu, m’armer de patience • Résignés les deux serviteurs s’exécutèrent, l’un le front posé sur le sol et l’autre la main armée d’une lame • Juste au moment où Nous appelâmes : Ibrahim, tu as concrétisé ta vision, et Nous savons rétribuer les bienfaiteurs • Il venait de passer une bien rude épreuve • Nous échangeâmes l’enfant contre une énorme offrande • Et nous laissâmes leur souvenir dans les générations futures • Paix à Ibrâhîm ! • Nous savons rétribuer les bienfaiteurs • Lui qui comptait parmi nos pieux serviteurs • Nous lui annonçâmes ensuite la naissance d’Ishâq, un vertueux qui compta au nombre des prophètes • Nous bénîmes le père et le fils qui connurent dans leur descendance, des bienfaiteurs et d’autres qui se firent manifestement du tort à eux-mêmes).[8]

Le dernier Verset peut vouloir dire : Nous bénîmes les deux frères.

La naissance miraculeuse



« Abraham circoncit son fils Isaac, âgé de huit jours, comme Dieu le lui avait ordonné. 5 Abraham était âgé de cent ans, à la naissance d'Isaac, son fils. 6 Et Sara dit : Dieu m'a fait un sujet de rire ; quiconque l'apprendra rira de moi. » Genèse ; 21.4-6



Le Coran met en exergue la naissance miraculeuse d’Isaac, le père d’une nation savante, alors que son frère ainé suscitera une nation sage : (Sa femme, qui se tenait à côté, se mit à rire à l’annonce que Nous lui fîmes de la naissance d’Ishâq et de Ya’qûb après lui • Comment est-ce possible, s’exclama-t-elle, d’avoir un enfant à un âge si avancé ? Mon mari lui-même est déjà très vieux !)[9] ; (Leur attitude éveilla en lui quelque frayeur qu’ils dissipèrent aussitôt : « N’ais pas peur ! » Ils lui annoncèrent la naissance d’un enfant enclin au savoir. Là-dessus, sa femme surgit avec les mains se frappant le visage : « Quoi, s’écria-t-il, je ne suis qu’une vieille femme stérile! »)[10] ; (Ne sois pas effrayé, le rassurèrent-ils ! Nous sommes venus pour t’annoncer la naissance d’un enfant enclin au savoir • Votre annonce est vraiment déconcertante, car je suis tellement vieux ! – Nous te disons la vérité, répliquèrent-il, alors ne t’enferme pas dans le désespoir »)[11] ; (À la suite de ses prières, Nous lui fîmes don d’Ishâq auquel Nous ajoutâmes Ya’qûb qui compléta, par Nos soins, une chaine d’éléments pieux)[12] ; (Nous lui fîmes don d’Ishâq et de Ya’qûb après lui, et Nous mîmes dans sa postérité la prophétie et le Livre. Nous le rétribuâmes sur terre, et dans l’au-delà il comptera parmi les pieux).[13]



Bref, les annales islamiques racontent que Sâra fut très contrariée par l’accouchement d’Ismaël. Pour atténuer sa jalousie, Ibrahim prit l’enfant et sa concubine pour les emmener à la Mecque actuelle. Sur place, il reçut l’ordre, des années plus tard, de tuer son fils.



Béer-Shéva, le miracle de Zem-Zem



[Et quand Ibrahim s’écria : Seigneur, montre-moi comment Tu fais revivre les morts ! N’aurais-tu pas la foi, demanda Dieu ? Si, assura-t-il, mais je souhaite simplement apaiser mon cœur. Soit, répondit le Très-Haut alors prends quatre oiseaux que tu découperas en morceaux pour les disperser sur chacune des collines avoisinantes ; puis appelle-les, et ils te viendront aussitôt, afin que tu saches qu’Allah est Puissant et Sage].[14]



« 21:14 Abraham se leva de bon matin ; il prit du pain et une outre d'eau, qu'il donna à Agar et plaça sur son épaule ; il lui remit aussi l'enfant, et la renvoya. Elle s'en alla, et s'égara dans le désert de Beer Schéba. 21:15 Quand l'eau de l'outre fut épuisée, elle laissa l'enfant sous un des arbrisseaux, 21:16 et alla s'asseoir vis-à-vis, à une portée d'arc ; car elle disait : Que je ne voie pas mourir mon enfant ! Elle s'assit donc vis-à-vis de lui, éleva la voix et pleura.  21:17 Dieu entendit la voix de l'enfant ; et l'ange de Dieu appela du ciel Agar, et lui dit : Qu'as-tu, Agar ? Ne crains point, car Dieu a entendu la voix de l'enfant dans le lieu où il est. 21:18 Lève-toi, prends l'enfant, saisis-le de ta main ; car je ferai de lui une grande nation. 21:19 Et Dieu lui ouvrit les yeux, et elle vit un puits d'eau ; elle alla remplir d'eau l'outre, et donna à boire à l'enfant. 21:20 Dieu fut avec l'enfant, qui grandit, habita dans le désert, et devint tireur d'arc. 21:21 Il habita dans le désert de Paran, et sa mère lui prit une femme du pays d'Égypte. »[15]



Paran, une terre aride et paisible



Le saint Coran dépeint ce coin perdu du désert de Paran avec une précision chirurgicale : (Et quand Nous fîmes de la Maison Sacrée un asile pour les hommes et une terre paisible. Prenez la station d’Ibrahim pour lieu de prière. Nous prîmes sur Ibrahim et Ismâ’îl le serment de purifier Ma Maison à l’attention des fidèles venus pour les tours rituels, le recueillement, la retraite, et la prière • Et quand Ibrahim dit : Seigneur ! Rends cette terre paisible et procure de bons fruits à ses habitants, ceux parmi eux qui auront cru en Allah et au Jour dernier. Le Seigneur répondit : Je laisserais à ses habitants impies profiter des jouissances éphémères avant de les jeter dans les tourments de l’Enfer où ils connaitront un sort funeste !)[16]



Les voies du Seigneur sont impénétrables. Le Patriarche avait reçu l’injonction d’abandonner son fils et sa servante dans une contrée isolée en marge de l’Humanité. Puis, le grand-père de Jacob retourna sur les terres de Canaan pour y écrire l’Histoire. Il avait pour mission d’y déposer sa seconde graine. Il venait de mettre la première sur un rocher brûlant qui deviendra, à l’avenir, un carrefour spirituel accueillant les pèlerins de tous les horizons. Le décor se mettait en place : (Et pendant qu’Ibrahim et Ismâ’îl élevaient les fondations de la Maison sacrée, ils imploraient : Seigneur, acceptes cet humble ouvrage, Toi le Dieu Entendant et Omniscient ! • Seigneur, soumet-nous à Ta Volonté, ainsi qu’une partie de notre postérité, fais-nous voir nos rites, et pardonne-nous, car Tu es Absoluteur et Tout-Miséricordieux • Seigneur ! Envoie-leur un Messager issu des leurs afin qu’il leur récite Tes Versets, qu’il leur enseigne le Livre et la Sagesse, et qu’il les purifie, Tu es certes le Dieu  Puissant et Sage)[17] ; (Le premier Temple fondé au service des hommes se trouve à Bekka qui constitue une bénédiction et une direction pour l’Humanité • Tout indique l’identité de son fondateur, à l’exemple de la Station d’Ibrahim. Quiconque y entre est en paix. Le pèlerinage à la Maison sacrée est un devoir envers Dieu pour tous les hommes qui en ont les moyens ; ils ont beau le renier, ils n’enlèveront rien au royaume de Dieu qui se passe aisément de l’Humanité)[18] ; (Voyez ce pacte des Quraychites • Qui leur assure le cheminement de leur caravane hiver comme été • Qu’ils adorent donc le Dieu de cette Maison • Qui a apaisé leur faim et les mis à l’abri de la peur)[19] ; (Si nous devions suivre la bonne voie à tes côtés, prétextent les idolâtres, nous serions arrachés à nos terres, mais ne les avons-Nous pas établis sur une terre sacrée et paisible où s’amoncèlent les fruits de toute part, par un effet de Notre grâce ? Sauf que la plupart d’entre eux ne savent pas)[20] ; (Ne voient-ils pas que Nous avons rendu ce pays sacré et paisible pendant que tout autour les hommes se déchirent entre eux. Vont-ils persister, dans la voie du mensonge, à renier les bienfaits du Seigneur ?).[21]


[1] La Genèse ; 17.20

Voici les termes de la version de la Bible d’André Chouraqui qui s’avère plus littérale et plus typique : « Quant à Ishma’él, je l’ai entendu : voici, je l’ai béni, je le fais fructifier, je le multiplie beaucoup, beaucoup. » (N. du T.)

[2] Le fer ; 26

[3] L’araignée ; 27

[4] La Genèse ; 15.2-6

[5] Les rangées d’anges ; 101

Ismâ’îl fut qualifié de halîm que nous traduisons par « sage », mais qui prend en fait des sens multiples comme magnanime (qui est enclin au pardon comme le souligne e-Sa’dî), longanime (qui supporte ce qu’il pourrait réprimer, nous apprend el Baghawî), ou qui se résigne, fait preuve de patience et d’une maitrise de soi. Ismâ’îl est, en effet, patient : [évoque également la mémoire d’Ismâ’îl, d’Élisée, et de Dhû el Kifl, l’élite de Mes serviteurs][Sâd ; 48] Le Coran a donc reconnu à Ismâ’îl la qualité de patient comme Il lui a accordé ailleurs de respecter ses engagements : [Rappelle également, telle qu’elle est cité dans le Livre, l’histoire d’Ismâ’îl qui était sincère dans ses engagements] [Mariam ; 54]. Il avait promis à son père d’endurer patiemment son épreuve.

[6] Le repentir ; 114

D. Masson explique en ces termes le sens de awwah – que nous avons traduit par « dévoué », mais qui a aussi le sens d’humilité : « celui qui gémit, qui soupire, et qui implore la miséricorde de Dieu. » Elle corrobore ainsi l’exégèse des grands spécialistes à l’exemple d’el Baghawî et du linguiste exégète e-Râghib el Asfahânî dans Mufradât alfâdh el Qurân.

[7] Hûd ; 75 

« repentant » est l’un des sens de munîb, mais de façon plus général il signifie « revenir à Dieu ».

[8] Les rangées d’anges ; 102-113

Certains exégètes avancent que l’événement s’est produit quand Ismaël a atteint l’âge de treize ans. Toutefois, le début du premier Verset peut avoir d’autres significations. Il peut vouloir dire : quand le père l’a emmené jusqu’au pied de la montagne, ou quand il devint vieux.

Le jour de la Conquête de la ville Sainte, le Prophète (r) a trouvé les cornes du fameux bélier d’Abraham à l’intérieur de la Kaaba. Il s’est alors adressé au gardien du Temple en ces termes : « Je t’ordonne de recouvrir les cornes du bélier, car rien ne doit distraire le fidèle dans la direction de la Qibla. » L’endroit où s’est produit l’événement sert de rite depuis l’époque d’Ismaël, qui, avec son père, a construit le Temple, nous dit explicitement le Coran.

[9] Hûd ; 71-72

Il s’agit dans cet épisode de Sarah fille de Hârân fils de Ahwar, qui fut mariée à son cousin Ibrahim (Voir Tafsîr el Baghawî qui précisent notamment que Saraï se tenait derrière un rideau).

[10] Les vents éparpillés ; 28

Selon certains exégètes, elle ne fit que crier d’où elle était, sans se montrer à ses visiteurs, mais par un effet de rhétorique, ce fut sa voix qui se serait déplacée.

[11] El Hijr ; 53

[12] Les Prophètes ; 72

[13] L’araignée ; 27

[14] La vache ; 260

[15] La Genèse ; 21.14-21

[16] La vache ; 125-126

[17] La vache ; 127-129

[18] La famille d‘Imrân ; 96-97

[19] Les Quraychites

[20] Les récits ; 57

[21] L’araignée ; 67

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'mazalée'

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Re: Dialogue avec Karim Hanifi II

Ecrit le 17 avr. 2019, 07:33

Message par 'mazalée'

Citizenkan a écrit :
17 avr. 2019, 06:48
L'article répond à cet argument, et le pèlerinage à la Mecque commémore le sacrifice d'Abraham, tout comme les rites de la lapidation des stèles à Mina. Ainsi, les tenants pro Isaac se retrouvent dans une impasse, car cela les oblige à admettre qu'Isaac se trouvait à la Mecque, ce que laisse entendre Karim d'ailleurs, et que les juifs commémorent des rites du hadj.

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Ce fut le choix tribal des arabes de détourner l'attention d'Isaac sur Ismaël parce que les juifs ne voulaient pas se convertir. D'où le changement de qibla. Peux-tu expliquer pourquoi Dieu change d'avis sur l'orientation de la prière ?

La Mecque apparaît dans l'histoire d'Abraham aussi subitement que le changement de qibla dans la prière des musulmans.

Le verset 108 ne parle pas du futur mais du passé. Parce qu'entre le sacrifice et le venu de Mohamed les juifs ont eux aussi commémoré le sacrifice.

Si vous voulez absolument que le sacrifice commis par Abraham ait quelque chose à voir avec l'Islam il faut en effet soit que le sacrifié soit Ismaël, soit que le sacrifice d'Issac ait lieu à la Mecque. A ce niveau là d'interprétation et de complotisme tout est en effet possible.

Tu n'as pas répondu sur la traduction de la phrase :

وَبَشَّرْنَاهُ بِإِسْحَاقَ نَبِيًّا مِّنَ الصَّالِحِينَ

Où vois-tu qu'on parle de naissance dans cette phrase ?

Citizenkan

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Re: Dialogue avec Karim Hanifi II

Ecrit le 17 avr. 2019, 08:12

Message par Citizenkan

'mazalée' a écrit :
17 avr. 2019, 07:33
Ce fut le choix tribal des arabes de détourner l'attention d'Isaac sur Ismaël parce que les juifs ne voulaient pas se convertir. D'où le changement de qibla. Peux-tu expliquer pourquoi Dieu change d'avis sur l'orientation de la prière ?

La Mecque apparaît dans l'histoire d'Abraham aussi subitement que le changement de qibla dans la prière des musulmans.

Le verset 108 ne parle pas du futur mais du passé. Parce qu'entre le sacrifice et le venu de Mohamed les juifs ont eux aussi commémoré le sacrifice.

Si vous voulez absolument que le sacrifice commis par Abraham ait quelque chose à voir avec l'Islam il faut en effet soit que le sacrifié soit Ismaël, soit que le sacrifice d'Issac ait lieu à la Mecque. A ce niveau là d'interprétation et de complotisme tout est en effet possible.

Tu n'as pas répondu sur la traduction de la phrase :

وَبَشَّرْنَاهُ بِإِسْحَاقَ نَبِيًّا مِّنَ الصَّالِحِينَ

Où vois-tu qu'on parle de naissance dans cette phrase ?
Vous soulevez plusieurs sujets à la fois, mais, pour faire court :

Il s'agit de l'annonce d'une naissance :

https://www.youtube.com/watch?v=GHN5UMyuVXU&t=2s



La poésie pré-islamique parle du sacrifice du nouveau-né :

https://www.youtube.com/watch?v=ISG9lXDxy2E&t=1s

Pour l'orientation de la prière, il s'agit du changement d'alliance dont fait allusion ce verset :

« Le sceptre ne s’écartera pas de Juda, ni le bâton d’entre ses pieds jusqu’à ce que vienne celui à qui il appartient et à qui les peuples doivent obéissance. »[1] « Ils m’ont donné pour rival ce qui n’est pas Dieu, ils m’ont offensé par leurs vaines idoles. Eh bien ! moi, je leur donnerai pour rival, ce qui n’est pas un peuple, par une nation folle je les offenserai. »[2]


[1] La Genèse ; 49.1-12

[2] Deutéronome ; 32.21 Une version de la Bible de 1844 parle d’un peuple ignorant, ce qui correspond tout à fait au peuple arabe illettré. Voir : Izhâr el Haq de Rahmatu Allah el Kaïrânawî, résumé par Mohammed Mulkâwî.

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Sinon, le tarqum confirme de l'existence de la Mecque depuis Adam et Noé.

https://www.persee.fr/doc/rscir_0035-22 ... _79_1_3753
Le Targum utilise régulièrement le procédé d'annonce ou d'anticipation pour révéler les événements futurs de l'histoire d'Israël. Cette technique, déjà présente dans la Torah, sera amplement développée dans les targums. Le récit du «buisson ardent» permet ainsi d'évoquer la grande théophanie du Sinaï qui se déroulera précisément à l'endroit où Yahvé s'est manifesté à Moïse pour la première fois. Le phénomène est bien connu de la littérature rabbinique : on cherche à identifier des lieux, et on se plaît à montrer que les événements ne se font ni au hasard, ni dans des lieux sans histoire. Ainsi, l'autel utilisé par Abraham lors de l' Aqédah (Tg (j0) Gn 22, 9) avait selon le Targum été construit par Adam, il avait servi aux offrandes de Caïn et Abel et, finalement, Noé lui-même l'avait reconstruit après le déluge (Tg (j0) Gn 8, 20).

Ensuite, on la retrouve à l'époque de Moussa :


Exode 5.1  « Moïse et Aaron se rendirent ensuite auprès de Pharaon, et lui dirent : Ainsi parle l’Éternel, le Dieu d’Israël : Laisse aller mon peuple, pour qu’il célèbre au désert une fête en mon honneur. »[1] Au milieu de toutes ces traductions qui tournent autour de la célébration d’une fête en l’honneur de Yahvé en plein désert, on dégote : « Ensuite, Moïse et Aaron vinrent dire au Pharaon : « Ainsi parle le SEIGNEUR, Dieu d’Israël : Laisse partir mon peuple et qu’il fasse au désert un pèlerinage en mon honneur. » Ces deux traductions ne s’opposent pas si l’on sait que l’aïd se déroule en plein hadj.[2]



Ce thème est repris dans un autre passage de l’Exode 12.14 : « Ce jour-là sera pour vous un mémorial. Vous en ferez pour le Seigneur une fête de pèlerinage. C’est un décret perpétuel : d’âge en âge vous la fêterez. »



Inconsciemment, la tradition juive commémore cette procession grâce au rite du phylactère, appelé également tefillin : un Cubes de cuir noir contenant des bandes de parchemin sur lesquelles sont inscrits des passages de la Torah. On les porte au bras gauche et sur le front, fixés par des lanières de cuir, par sept fois autour du bras ; Dieu dit à Israël : « Tu les attacheras comme symbole sur ton bras, et les porteras en fronteau entre les yeux. » (Deutéronome 6.8).



Le terme « phylactère » est même expressément cité dans le Nouveau Testament pour décrier l’ostentation des scribes et des pharisiens en Mathieu, 23.5.



Les manuscrits de la mer morte parlent d’une façon directe de la sainte Kaaba dans l’un des ces manuscrits intitulé : Livre d’Adam et Êve où nous lisons : Verset 29 : 5 – 7 : « Adam informe son fils Sheth que Dieu indiquera aux personnes fideles où construire sa maison (MAISON DE DIEU). » Le Docteur Charles qui a traduit le livre en anglais écrit : « ne pas mentionner le temple de Jérusalem au chapitre 29 (où il est mentionné la maison de Dieu) indique que ce livre est écrit dans une ville étrangère ». Puis, il précise pour seul commentaire : « L’endroit où Adam avait l’habitude de faire sa prière est le même lieu où les musulmans ont appris à vénérer la Kaaba. »



Parmi les livres appelés pseudépigraphes, il y a celui intitulé Livre d’Hénoch (ch. 70) en référence au fameux prophète Idris de la tradition musulmane, et dans lequel figure la description d‘une maison de culte céleste dont la ressemblance est si proche de la description islamique de la Kaaba, comme elle est proche de la description de la nouvelle Jérusalem de l ‘Apocalypse.

Ce livre désigne une ascension du prophète Hénoch vers le ciel, où il trouva un bâti en cristal dans le septième ciel, et qui contenait quatre coins autour desquels les anges tournaient et entraient dedans. Un cube identique a la Bakka qui sert de pèlerinage aux Anges dans le « Temple céleste », qui est la « réplique » de la Ka’ba terrestre, sauf qu’elle est destinée aux habitants d’en haut. Chaque jour, il y a soixante-dix mille anges qui entrent par sa porte, sans plus jamais n’en sortir. Le lendemain, c’est un nouveau groupe qui se présente devant son battant pour renouveler la même procession.



Le livre des Jubilés, appelé Pseudepigrapha, évoque la «  Maison d’Abraham » qui a un double sens : une lignée et un Temple édifié en l’honneur du Dieu du ciel. Il ne fit, en fait, que reconstruire la Kaaba datant de l’époque d’Adam.



Enfin, d’aucun voit dans le Pasteur d’Hermas une allusion à la Kaaba : « La douzième montagne était toute blanche ; son aspect était très riant, et en elle-même la montagne était très belle. 79. (2) 1. Au milieu de la plaine, il me montra un grand rocher blanc qui s'y dressait. Il était plus haut que les montagnes et carré, de façon à contenir le monde entier. 2. Ce rocher était ancien, une porte y était creusée, mais cette porte paraissait avoir été creusée récemment. Elle resplendissait plus que le soleil : je m'étonnais de son éclat. 3. Autour de la porte se tenaient douze vierges. Les quatre qui se tenaient aux angles me paraissaient plus glorieuses, mais les autres l'étaient aussi. Aux quatre côtés de la porte, à mi-distance des quatre premières, se tenaient deux par deux les (autres) vierges. 4. Elles étaient revêtues de tuniques de lin, avec une charmante ceinture et laissaient sortir l'épaule droite, comme si elles se préparaient à porter un fardeau. »[3]



Quoi qu’il en soit, la Mecque est la Mère des citées, le berceau de l’Humanité, et la Kaaba, le premier édifice construit à l’attention des hommes.[4] C’est peut-être le message que veut nous faire passer l’obscur Stanley Kubrick dans son fameux 2001, l'Odyssée de l'espace s’ouvrant sur l’image d’un cube noir qui s’inscrit dans le temps à l’aube de la présence des hommes sur terre. On a l’impression qu’il nous dit : « Au commencement était la Kaaba », à moins qu’il pense au symbole occulte de Saturne…


[1] https://www.levangile.com/Comparateur-Bible-2-5-1.htm

[2] René Brunel confirme : « (…) Nous supposerons quand à nous que l'antique Ka'aba, dont Diodore de Sicile parlait cinquante ans avant Jésus-Christ comme étant le véritable panthéon de l'Arabie païenne, était visitée par le culte Égyptien de Bubastis dans le pèlerinage chaque année, lors des fêtes votives qui s'y donnaient (...) » René Brunel, Le monachisme errant dans l'Islam, Sidi Eddi et les Heddawa, Paris, Maisonneuve et Larose, 2001, p. 428

[3] Ce rapprochement est peut-être tiré par les cheveux, surtout qu’à la base la Kaaba n’est pas carré. Le Livre de l'Apocalypse - chapitre 21 fait également allusion à une construction en forme de carré.

[4] Des découvertes récentes semblent conforter cette vision : http://www.insu.cnrs.fr/terre-solide/te ... uvertes-en

Voir également : http://www.lepoint.fr/actu-science/hist ... or=CS2-239

'mazalée'

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Re: Dialogue avec Karim Hanifi II

Ecrit le 17 avr. 2019, 10:06

Message par 'mazalée'

Citizenkan a écrit :
17 avr. 2019, 08:12
Vous soulevez plusieurs sujets à la fois, mais, pour faire court :

Il s'agit de l'annonce d'une naissance :

https://www.youtube.com/watch?v=GHN5UMyuVXU&t=2s
Karim, comme Tabari, dit qu'il est annoncé la nouvelle qu'Isaac qui vient d'être sacrifié sera un prophète parmi les justes.

La question principale est : pourquoi Dieu qui veut dissiper la falsification de la bible ne nomme pas l'enfant du sacrifice "Ismaël" ?

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Re: Dialogue avec Karim Hanifi II

Ecrit le 17 avr. 2019, 11:58

Message par Citizenkan

'mazalée' a écrit :
17 avr. 2019, 10:06
Karim, comme Tabari, dit qu'il est annoncé la nouvelle qu'Isaac qui vient d'être sacrifié sera un prophète parmi les justes.

La question principale est : pourquoi Dieu qui veut dissiper la falsification de la bible ne nomme pas l'enfant du sacrifice "Ismaël" ?
J'ai répondu à cet argument, ensuite, même pour la thèse pro Ismaël, le "fils unique" pose problème si l'on sait qu'Isaac était déjà né, comme expliqué plus haut. C'est pourquoi, ibn Taïmiya et son élève ibn Kathir retiennent aussi l'autre version disant "premier-né", c'est exactement ce terme que l'on retrouve dans le Livre des Jubilés, qui est antérieur au christianisme :

Et Isaac dit à son père : – Père ! Et il dit : – Je suis ici mon fils. Et il lui dit : – Voici le feu et le couteau et le bois, mais où est le mouton pour le sacrifice au feu, père ? Et il dit : – Dieu fournira pour lui-même un mouton pour un sacrifice au feu, mon fils. Et il s’approcha près de l’endroit du mont de Dieu.45 Et il construit un autel et il plaça le bois sur l’autel et attacha Isaac son fils et le plaça sur le bois qui était sur l’autel et étendit ses mains pour prendre le couteau pour tuer Isaac son fils. Et je me tins devant lui et devant le prince mastema et le seigneur dit : – Ordonne-lui de ne pas mettre la main sur le garçon, ni de ne rien faire contre lui, car j’ai démontré qu’il craint le seigneur. Et je l’appelai du ciel et lui dit : – Abraham, Abraham ! Et il était terrifié et dit : – Voici, je suis [ici]. Et je lui dis : – Ne porte pas ta main sur le garçon, ne fais rien contre lui, car j’ai maintenant démontré que tu crains le seigneur et n’as pas retenu de moi ton fils, ton fils premier-né. Et le prince mastema fut mis dans la honte et Abraham leva ses yeux et voici un bélier […] en capture par ses cornes et Abraham alla et prit le bélier et l’offrit en sacrifice au feu à la place de son fils. Et Abraham appela cet endroit, Le seigneur a vu, ainsi qu’il est dit, Le seigneur a vu, qui est mont Zion.

Et le seigneur appela Abraham du ciel une seconde fois par son nom et il nous fit apparaître pour lui parler au nom du seigneur et il dit : – Par moi-même je l’ai juré, dit le seigneur, parce que tu as fait cette chose et n’as pas retenu de moi ton fils, ton fils bienaimé, qu’en bénédiction je te bénirai et en multiplication je multiplierai ta semence comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur la plage. Et ta semence héritera des villes de ses ennemis et en ta semence seront bénies toutes les nations de la terre parce que tu as obéi à ma voix et j’ai montré à tous que tu m’es fidèle dans tout ce que je t’ai dit. Va en paix ! Et Abraham alla vers ses jeunes hommes et ils se levèrent et allèrent ensemble à Beer-sheva et Abraham habita près du puits du serment et chaque année il célébra cette fête 7 jours avec joie et il l’appela la Fête du seigneur conformément aux 7 jours durant lesquelles il alla et revint en paix. Et ainsi il a été ordonné et écrit sur les tablettes célestes concernant Israël et sa semence qu’ils doivent observer cette fête 7 jours avec joie de fête.
http://olivier-franc-romains11.com/pdf/ ... ubiles.pdf


Ensuite, pour revenir à la Mecque pré-Abraham :

09 Ils arrivèrent à l’endroit que Dieu avait indiqué. Abraham y bâtit l’autel et disposa le bois ; puis il lia son fils Isaac et le mit sur l’autel, par-dessus le bois.
https://www.aelf.org/bible/Gn/22

20 Noé bâtit un autel au Seigneur ; il prit, parmi tous les animaux purs et tous les oiseaux purs, des victimes qu’il offrit en holocauste sur l’autel.
https://www.aelf.org/bible/Gn/8
Le livre des Jubiles 16/31
≪ Abraham prit des feuilles de palmier , des fruits de bons arbres , et chaque jour au matin ,tournant 7 fois autour de l'autel en tenant les branches il louait et adorait son Dieu pour toute
joie … ( 22/24 ) J'ai fonde cette maison pour moi , pour y placer mon nom sur la Terre , et c'est a toi qu'elle est donnee ainsi qu’a ta descendance pour toujours . Elle sera nommee Maison d'Abraham … ≫
≪ Livre des Jubiles ≫ exclu du canon hébraïque et inclu au canon orthodoxe , Ethiopien et Messianique ]
dans les manuscrits de la Mer Morte prouve qu'il s'agit d'un livre authentique.
Ce Livre qui est aussi nommé Petite Genèse ou Petite Torah est à présent réintégré par certaines communautés Israélites Nazaréenne qui estiment devoir réintégrer ce texte dans le canon Biblique.
Ce Livre a été préservé en intégralité par les Éthiopiens Judaïques et Chrétiens, Livre présent dans leur Canon Biblique, avec les autres Livres de la Torah depuis des milliers d'années.

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Re: Dialogue avec Karim Hanifi II

Ecrit le 17 avr. 2019, 12:25

Message par 'mazalée'

Citizenkan a écrit :
17 avr. 2019, 11:58

même pour la thèse pro Ismaël, le "fils unique" pose problème si l'on sait qu'Isaac était déjà né,
Si Isaac était déjà né pourquoi le Coran annoncerait au verset 112 sa naissance après le sacrifice d'Ismaël ? Faudrait savoir :interroge:
comme expliqué plus haut. C'est pourquoi, ibn Taïmiya et son élève ibn Kathir retiennent aussi l'autre version disant "premier-né", c'est exactement ce terme que l'on retrouve dans le Livre des Jubilés, qui est antérieur au christianisme :
Fils unique fait peut-être allusion au fils unique qu'il a eu avec Sarah, sa femme légitime.

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Re: Dialogue avec Karim Hanifi II

Ecrit le 17 avr. 2019, 12:49

Message par Citizenkan

'mazalée' a écrit :
17 avr. 2019, 12:25
Si Isaac était déjà né pourquoi le Coran annoncerait au verset 112 sa naissance après le sacrifice d'Ismaël ? Faudrait savoir :interroge:



Fils unique fait peut-être allusion au fils unique qu'il a eu avec Sarah, sa femme légitime.
C'est une exégèse possible, selon l'autre exégèse, fils unique ne pose aucun problème, ensuite, je connais l'interprétation judéo-chrétienne, j'y reviendrais, mais en attendant, restons avec le premier-né :

Exode, 34:19 - Tout premier-né m`appartient, même tout mâle premier-né dans les troupeaux de gros et de menu bétail. Ismael est bel et bien un enfant légitime d'Abraham , il est son fils aîné et c'est celui là qui dieu voulait pour le sacrifice.

Même pour Isaac, cela ne pose aucun problème pour l'exégèse judéo-chrétien :

Dans les Saintes Ecritures, le «premier-né» est le titre de l’héritier. Dieu appelle le peuple d’Israël son fils premier-né (Ex 4.22), parce qu’il est l’héritier des promesses faites à Abraham, Isaac et Jacob.
Aux temps bibliques, le premier-né n’est pas nécessairement celui qui est né le premier. Par exemple, Ismaël a cédé la place à Isaac, Esaü à Jacob, Manassé à Ephraïm.

https://www.promesses.org/le-premier-ne/

l'épisode de Morija constitue la preuve classique que, à l'époque et dans le milieu d'Abraham, le sacrifice des enfants premiers-nés faisait partie du culte
https://topbible.topchretien.com/dictio ... remier-ne/

Si l’on ajoute le fait que la loi du rachat du premier-né fait partie du Code de l’Alliance promulgué sur la montagne dans le même contexte (voir Ex 22, 28-29), on a un autre indice nous invitant à lire l’Aqédah dans la même ligne d’interprétation que la théophanie de l’Horeb, Isaac jouant le rôle de fils unique de son père (par l’épouse de celui-ci, Sara). Abraham doit accomplir le rite de l’offrande du premier-né à l’égard d’Isaac.
http://biblissimo.com/2016/12/isaac-epr ... ature.html

Yéshoua est appelé Fils unique ("monogenes", unique en son genre, mais aussi ou parce que "premier-né d'un grand nombre de frères") pour nous faire comprendre avec un langage terrestre une réalité spirituelle de la plus haute importance : Comme il est dit qu’Abraham a engendré son fils unique Isaac à sa ressemblance bien qu’il ait eu d’autres enfants et surtout plus tard la descendance de Jacob-Israël, Elohim le Père a également engendré Un Fils Unique à Son Image, le Messie Yéshoua, pour être ce "premier-né" de nombreux frères (Romains 8:29; Colossiens 1:15 et 18; Héb 1:6; Apoc 1:5), ceux qui veulent "marcher comme Il a Lui-même marché" (1 Jean 2:6)

http://jyhamon.eklablog.com/un-fils-uni ... APNq78mv9U

La tradition juive de la Brith milah veut que l'on soit circoncis à l'âge de 8 jours, comme Isaac. L'épisode biblique encore appelé improprement sacrifice d'Isaac dans le christianisme est connu dans le judaïsme sous le nom de ligature d'Isaac (עקדת יצחק, 'akedat itshak en hébreu) parce que ce dernier n'a pas été immolé et parce que Dieu ne prononce à aucun moment les mots « tuer » ou « sacrifice ». D’après Rachi, dans cet épisode, il est écrit que Dieu demanda à Abraham le sacrifice de son fils « unique » en parlant d’Isaac parce qu'il est vraiment le premier-né de sa femme Sarah, alors qu'Ismaël n'est autre que le fils d'Agar, la servante égyptienne de Sarah. C’est la raison pour laquelle Dieu dit à Abraham « ton fils unique » en parlant du fils (Isaac) de son épouse légitime Sarah. Dans la tradition juive, alors qu'Abraham représente la charité (midat hahessed), Isaac représente la rigueur (midat hadin). Isaac n'a jamais quitté de sa vie la Terre d'Israël. La tradition identifie la grotte de Makpéla, où Isaac est enterré, avec le Tombeau des Patriarches qui est un lieu saint du judaïsme

https://gw.geneanet.org/arnac?lang=en&n ... W4YORyXPqg

Seleucide

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Re: Dialogue avec Karim Hanifi II

Ecrit le 17 avr. 2019, 16:03

Message par Seleucide

'mazalée' a écrit :
17 avr. 2019, 10:06
La question principale est : pourquoi Dieu qui veut dissiper la falsification de la bible ne nomme pas l'enfant du sacrifice "Ismaël" ?

De toute façon, cette théorie de la falsification est une absurdité totale.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

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Re: Dialogue avec Karim Hanifi II

Ecrit le 17 avr. 2019, 17:42

Message par 'mazalée'

Seleucide a écrit :
17 avr. 2019, 16:03
De toute façon, cette théorie de la falsification est une absurdité totale.
Pourquoi ?

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