Le principe créateur

Forum Athée / croyant
Règles du forum
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Répondre
vic

[ Incroyant ] [ Athée ]

Messages : 11541
Enregistré le : 07 juil. 2013, 16:15

Re: Le principe créateur

Ecrit le 14 juin 2019, 09:02

Message par vic

a écrit :MLP a dit : Pas vraiment, car il n'est pas possible de prouver que c'est ce qui s'est effectivement passé. Les scientifiques ont juste tenté de trouver une explication qui colle avec leurs connaissances actuelles. Mais tout, absolument tout dans cette histoire, se fonde sur des hypothèses.
a écrit :Indian a dit : Ken Ham a exactement le même argumentaire quant il est question de valider le créationnisme biblique.

Même si les scientifiques ne savaient rien , ça ne prouverait pas pour autant le créationnisme .
Les créationnistes pensent que pour prouver que le créationnisme existe , il suffit de prouver que la science ne sait pas ou se trompe . Hors c'est complètement insuffisant .
C'est un peu le grotesque des pseudos démonstrations des créationnistes .
Mettre du superstitieux dans les vides de connaissances scientifiques pour combler les vides de connaissance scientifiques ne fait pas grandir d'un pouce la connaissance .
Croire en un dieu coranique ou bahaïste ou biblique explique encore moins les choses , ça pose encore plus de problèmes sur le plan logique que de ne pas y croire . Donc on ne voit pas du tout en quoi construire des preuves avec d'autres non preuves encore moins plausibles et convaincantes serait plus avantageux en terme de connaissance .

a écrit :le vieux chat a dit :
La germination de la graine est bien le point de départ de l'arbre.

Non ta démonstration est ridicule , la cause et l'effet ne sont pas des événements successifs mais simultanés . IL est impossible de prétendre que l'un arriverait avant l'autre et serait le départ de l'autre puisque ces phénomènes sont coémergeants .Non , mauvaiuse analyse de ta part , la cause n'est jamais le point de départ de l'effet ou l'effet le point de départ de la cause , ce que tu dis ne veut strictement rien dire en terme de logique .De même il est tout à fait impossible de prétendre qu'une scène observable le serait sans l'observateur qui pourrait en faire le constat , ou que l'observateur pourrait exister sans scène observable .On voit bien que l'un ne peut arriver avant l'autre dans un sens comme dans un autre .
C'est du même ce qui décrédibilise le créationnisme puisque le créationnisme se construit uniquement sur l'idée de vision de succession entre la cause et l'effet , ce qui est impossible en terme logique . La cause et l'effet sont toujours simultanés et donc il ne peut y avoir de cause 1ère dieu qui précède sa création puisque la cause et l'effet sont toujours simultanés .
Tous les phénomènes que nous observons sont simultanés , ils existent dans un présent instantané et infini .Tous les phénomènes sont en réalité vides . Et ce que nous observons comme étant la graine ou l'arbre sont des potentialités du vide plutôt que des réalités .Le vide étant vide de toute particularité contient la potentialité de contenir toutes ces particularités . Mais une potentialité c'est différent d'un fait dans le sens ou une potentialité n'est ni un fait ni un non fait .Dans l'univers , les faits ça n'existe pas, parler de faits est une notion abusive . On devrait plutôt parler de potentialités .Ca signifie en terme simple que les phénomènes que l'on pense observer ne sont ni existants ni non existants , ce ne sont que des potentialités du vide ( vide = rien de particulier ).
La malhonnêteté intellectuelle c'est d'essayer de faire croire que la croyance est supérieure au doute , alors que comme le doute elle ne prouve rien , est invérifiable par essence . C'est pour ça que je déclare la croyance malhonnête dans son principe même

MonstreLePuissant

* [ Aucun rang ] *

Messages : 19923
Enregistré le : 20 févr. 2004, 13:29

Re: Le principe créateur

Ecrit le 14 juin 2019, 17:52

Message par MonstreLePuissant

vic / non vic a écrit :Même si les scientifiques ne savaient rien , ça ne prouverait pas pour autant le créationnisme .
Exact ! Mais ça ne signifie pas non plus que ce que les scientifiques prétendent est vrai.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

Vieux chat

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 243
Enregistré le : 19 janv. 2019, 09:47

Re: Le principe créateur

Ecrit le 15 juin 2019, 08:23

Message par Vieux chat

vic a écrit :
14 juin 2019, 09:02
Les créationnistes pensent que pour prouver que le créationnisme existe , il suffit de prouver que la science ne sait pas ou se trompe . Or c'est complètement insuffisant .
C'est un peu le grotesque des pseudos démonstrations des créationnistes .
Je suis toujours un peu étonné de constater que tu as exactement la même vision que moi en ce qui concerne certains aspects des religions (comme ce que je cite ci-dessus), tandis que par ailleurs tu fais des affirmations tellement illogiques que le raisonnement n'est plus possible, comme "la cause n'est jamais le point de départ de l'effet".

Or la réalité est le résultat d'une infinité de causes dont les effets s'enchevêtrent, interagissent et s'entrecoupent, et qui sont eux-mêmes la cause d'autres effets, formant ainsi une trame infinie.
Qu'on peut appeler de façon littéraire ou poétique "l'embrouillamini des fils du destin".

Inti

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 8622
Enregistré le : 20 juil. 2013, 14:00

Re: Le principe créateur

Ecrit le 15 juin 2019, 09:07

Message par Inti

Vieux chat a écrit :
15 juin 2019, 08:23
Je suis toujours un peu étonné de constater que tu as exactement la même vision que moi en ce qui concerne certains aspects des religions (comme ce que je cite ci-dessus), tandis que par ailleurs tu fais des affirmations tellement illogiques que le raisonnement n'est plus possible, comme "la cause n'est jamais le point de départ de l'effet"
Vic a eu la mauvaise idée d'accompagner sa critique du monothéisme abrahamique de références de physique quantique à la sauce taoïste et bouddhiste. Potentiel/réel. Ça enlève du mordant à sa démarche bien que lui croit que ça assassine toute autre vision de la réalité et détruit toute "vérité religieuse".

:hi:
.

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]

Messages : 11541
Enregistré le : 07 juil. 2013, 16:15

Re: Le principe créateur

Ecrit le 15 juin 2019, 12:17

Message par vic

a écrit :Je suis toujours un peu étonné de constater que tu as exactement la même vision que moi en ce qui concerne certains aspects des religions (comme ce que je cite ci-dessus), tandis que par ailleurs tu fais des affirmations tellement illogiques que le raisonnement n'est plus possible, comme "la cause n'est jamais le point de départ de l'effet".

Or la réalité est le résultat d'une infinité de causes dont les effets s'enchevêtrent, interagissent et s'entrecoupent, et qui sont eux-mêmes la cause d'autres effets, formant ainsi une trame infinie.
Qu'on peut appeler de façon littéraire ou poétique "l'embrouillamini des fils du destin".

La cause n'est jamais le point de départ de l'effet absolument .
Disons qu'au sens strict non , la cause n'est jamais strictement le point de départ de l'effet , cette notion de vision successive de la cause et de l'effet est une potentialité , le contraire en est une autre tout aussi valide (indécidabilité) .En réalité cette notion de succession ou de simultanéïté est assez indécidable , sauf sur un plan conventionnel, donc arbitrairement .
A noter que la vision de la causalité classique est remise en cause par la physique quantique :

https://www.futura-sciences.com/science ... antique-3/
La malhonnêteté intellectuelle c'est d'essayer de faire croire que la croyance est supérieure au doute , alors que comme le doute elle ne prouve rien , est invérifiable par essence . C'est pour ça que je déclare la croyance malhonnête dans son principe même

J'm'interroge

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 8283
Enregistré le : 03 sept. 2013, 06:33

Re: Le principe créateur

Ecrit le 16 juin 2019, 10:59

Message par J'm'interroge

Une ou des causes observées d'autres choses observées qui en seraient les effets, est un non sens. Ce qui est observé et qualifié de causes n'est en effet, au même titre que ce qui est observé et qualifié de conséquences, que l'effet de causes-effets sous-jacents entremélés ou mieux dit : d'un ordre en soi. C'est la perception d'un ordre temporel qui crée l'illusion.
UNE INTELLIGENCE OU UNE CONSCIENCE NÉCESSITE UN ORDRE STRUCTURAL, MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI.

TOUT APPARAÎTRE LIÉ, TOUTE COMPRÉHENSION-CONCEPTION, NÉCESSITE UN ORDRE EN SOI LES PERMETTANT.


Réalités fondamentales = les structures en soi
Réalités phénoménales = les apparaîtres en tant que tels
Réalités abstraites = les formulés-compris

ronronladouceur

[Religion] agnostique [Organisation] non
Avatar du membre

Messages : 931
Enregistré le : 21 déc. 2008, 22:43

Re: Le principe créateur

Ecrit le 17 juin 2019, 21:39

Message par ronronladouceur

Vieux chat a écrit :
06 juin 2019, 17:57

Quoi qu'il en soit, en reformulant de façon concise sa longue phrase, Monod dit que la notion centrale de la biologie moderne est que le hasard pur est la racine même du prodigieux édifice de l'évolution, que ce n'est plus aujourd'hui une hypothèse, mais au contraire que c'est la seule notion compatible avec les faits d'observation et d'expérience.
C'est une affirmation gratuite, faute de mieux. Il n'y a pas de preuve. C'est une hypothèse qui ne tient pas la route au vu de la téléonomie..
Pour dire que c'est une conclusion est hâtive, tu dois dire ce qui permet de supposer. Si tu n'as rien à proposer, alors tu reconnais que rien ne permet de supposer.
Ta réaction revient à dire: c'est une conclusion hâtive parce qu'il y a des choses qui permettent de supposer mais je ne peux pas dire lesquelles.

Pour Monod, il ne s'agit que d'en appeler à l'épistémologie scientifique pour refuser toute hypothèse n'entrant pas dans son cadre. Pas besoin de le démontrer... Sauf que je ne suis pas sûr que le principe épistémologique soit suffisant et même recevable en tant que preuve scientifique digne de ce nom.

En fait, son affirmation n'est pas scientifique... Elle tient non seulement de l'affirmation gratuite mais du raisonnement circulaire...

Et oublions la raison dans la considération et préférons-lui l'irrationnel...

Enfin nous y voilà, il a fallu plusieurs posts!

- C'est très bien; c'est une option possible et très généralisée, et je ne discuterai pas d'une croyance irrationnelle du moment que tu la reconnais comme telle.

Je ne parlais pas de moi, mais de Monod... Il m'apparaît qu'il fait montre d'une croyance irrationnelle en faisant d'un absolu un «faute de mieux» (le hasard). En tant que scientifique, il aurait pu s'en tenir au 'je ne sais pas' plutôt que d'affirmer de façon aussi appuyée...

Mais, s'il te plaît, ne cherche plus d'arguments rationnels pour démontrer l'irrrationnel!

Monod n'a besoin que d'affirmer sans preuves. Alors pourquoi quelqu'un d'autre ne pourrait-il pas faire de même!? Ainsi pourrait-on affirmer que le principe créateur est plus à même de rendre compte de la réalité que le hasard...

P. S. Je ne suis pas en mesure de vérifier les citations sur ce site, mais si elles sont vraiment de Darwin, il y a plus à en retirer que de l'affirmation de Monod dont il est question ici.

Inti

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 8622
Enregistré le : 20 juil. 2013, 14:00

Re: Le principe créateur

Ecrit le 17 juin 2019, 22:18

Message par Inti

ronronladouceur a écrit :
17 juin 2019, 21:42
Ainsi pourrait-on affirmer que le principe créateur est plus à même de rendre compte de la réalité que le hasard...
Le hasard n'organise rien. Le hasard c'est une intersection entre deux ou plusieurs causes. Le hasard a été bien entendu le contresens au dessein intelligent pour les sceptiques ou athées. Mais le hasard et nécessité sont des paramètres créationnistes tournés essentiellement sur le fait anthropique.

En réalisme scientifique et philosophique la question des formes de vie se posent en termes évolutionnistes de possibilités et probabilités. Point. S'il y avait des poissons avec trois yeux la question serait posée en termes de possibilités et probabilités selon les constantes et conditions ambiantes. Nécessité et hasard! Pfff! :hi:
.

J'm'interroge

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 8283
Enregistré le : 03 sept. 2013, 06:33

Re: Le principe créateur

Ecrit le 18 juin 2019, 07:19

Message par J'm'interroge

Inti a écrit :
17 juin 2019, 22:18
Mais le hasard et nécessité sont des paramètres créationnistes tournés essentiellement sur le fait anthropique.

Non, la nécessité n'est en rien le fait de l'homme. Est nécessaire ce qui est possible en soi. Le concept de hasard quant à lui n'a de signification que relativement à une inconnaissance.

Inti a écrit :
17 juin 2019, 22:18
En réalisme scientifique et philosophique la question des formes de vie se posent en termes évolutionnistes de possibilités et probabilités. Point.
Donc en termes de nécessité aussi.

_______

Au autres,

Comment qualifier un événement qui a un rôle dans une évolution du vivant mais qui se produit de manière contingente comme une désertification par exemple ?
UNE INTELLIGENCE OU UNE CONSCIENCE NÉCESSITE UN ORDRE STRUCTURAL, MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI.

TOUT APPARAÎTRE LIÉ, TOUTE COMPRÉHENSION-CONCEPTION, NÉCESSITE UN ORDRE EN SOI LES PERMETTANT.


Réalités fondamentales = les structures en soi
Réalités phénoménales = les apparaîtres en tant que tels
Réalités abstraites = les formulés-compris

Inti

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 8622
Enregistré le : 20 juil. 2013, 14:00

Re: Le principe créateur

Ecrit le 18 juin 2019, 07:33

Message par Inti

J'm'interroge a écrit :
18 juin 2019, 07:19
Non, la nécessité n'est en rien le fait de l'homme. Est nécessaire ce qui est possible en soi. Le concept de hasard quant à lui n'a de signification que relativement à une inconnaissance
L'organisation spatio temporelle ne marche pas en termes de nécessaire ou nécessité. . Elle émet et engendre des déterminismes physiques qui composent les structures existantes. Y a des causes et des effets. :hi:
.

J'm'interroge

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 8283
Enregistré le : 03 sept. 2013, 06:33

Re: Le principe créateur

Ecrit le 18 juin 2019, 11:49

Message par J'm'interroge

Inti a écrit :
18 juin 2019, 07:33
L'organisation spatio temporelle ne marche pas en termes de nécessaire ou nécessité.
Pourrais-tu développer ?
UNE INTELLIGENCE OU UNE CONSCIENCE NÉCESSITE UN ORDRE STRUCTURAL, MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI.

TOUT APPARAÎTRE LIÉ, TOUTE COMPRÉHENSION-CONCEPTION, NÉCESSITE UN ORDRE EN SOI LES PERMETTANT.


Réalités fondamentales = les structures en soi
Réalités phénoménales = les apparaîtres en tant que tels
Réalités abstraites = les formulés-compris

Vieux chat

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 243
Enregistré le : 19 janv. 2019, 09:47

Re: Le principe créateur

Ecrit le 18 juin 2019, 15:26

Message par Vieux chat

ronronladouceur a écrit :
17 juin 2019, 21:42
P. S. Je ne suis pas en mesure de vérifier les citations sur ce site, mais si elles sont vraiment de Darwin, il y a plus à en retirer que de l'affirmation de Monod dont il est question ici.
Ou bien tu es chercheur comme tu le prétends et tu réfléchis par toi-même.

Ou bien tu as déjà ton idée en tête et tu te contentes, à l'instar d'un fondamentaliste quelconque, de copier dans un des sites anti-évolutionnistes, qui foisonnent sur internet, une citation sortie de son contexte, ce qui lui donne un sens opposé à la pensée de son auteur.
Je ne rentre pas dans ton jeu. C'est trop infantile de discuter à coup de citations.

PS: Darwin? Et pourquoi pas Buffon tant que tu y est? Tu ne sais pas que depuis il y a d'autre preuves et ajustements de la façon dont on évolué les espèces?
D'ailleurs l'auteur du site que tu cites le précise: Charles Darwin ne croyait pas à l’évolution au sens absolu qu’a pris aujourd’hui ce mot.
Ou est-ce que tu voulais discourir de l'histoire de la science?
Réveille-toi, nous sommes au XXIième siècle! Et surtout documente-toi au lieu de faire des citations vieilles de 150 ans
:

Vieux chat

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 243
Enregistré le : 19 janv. 2019, 09:47

Re: Le principe créateur

Ecrit le 19 juin 2019, 17:10

Message par Vieux chat

Inti a écrit :
17 juin 2019, 22:18
la question des formes de vie se posent en termes évolutionnistes de possibilités et probabilités. Point.
Oui.
Inti a écrit :
17 juin 2019, 22:18
A la page 41 de ce sujet:Monod parle de nécessité et hasard. Des repères plus créationnistes que évolutionnistes. [...]. Et la téléonomie me semble dériver un peu de la téléologie, constater que l'évolution vise des objectifs sans verser dans le dessein intelligent. Bref on oscille entre "l'évolution vise quelque chose mais en fait elle ne veut rien". Toujours cette intentionnalité en la nature dont on sait si c'est de la " téléonomie" ou du "mécanisme".
Inti a écrit :
17 juin 2019, 22:18
Mais le hasard et nécessité sont des paramètres créationnistes tournés essentiellement sur le fait anthropique.
Inti a écrit :
17 juin 2019, 22:18
Nécessité et hasard! Pfff!
Il me semble que tu n'as pas bien compris la pensée de Monod. C'est vrai qu'il n'exprime pas très clairement ses conclusions, mais il ne faut pas pour autant croire qu'il approuve le déterminisme.
Parce que par "nécessité" il entend seulement "invariance réplicative de l'ADN", comme on peut le lire à la page 135 de la version en ligne:

... Mais une fois inscrit dans la structure de l'ADN, l'accident singulier et comme tel essentiellement imprévisible va être mécaniquement et fidèlement répliqué et traduit, c'est-à-dire à la fois multiplié et transposé à des millions ou milliards d'exemplaires. Tiré du règne du pur hasard, il entre dans celui de la nécessité, des certitudes les plus implacables. ....
De plus au droit de cette phrase il précise par un commentaire hors texte dans la marge: "le hasard et la nécessité", expression qu'il a réutilisée pour donner un titre à son exposé.
https://monoskop.org/images/9/9d/Monod_ ... essite.pdf
page 135

Voici aussi l'avis de quelques exégètes:

Dans cet ouvrage de référence en vulgarisation scientifique et connaissance du monde, il révèle sa conviction « que la vie et l'évolution sont dépourvus d'un but ultime ».
https://www.babelio.com/livres/Monod-Le ... /critiques.

La biologie moderne reconnaît au vivant deux propriétés fondamentales, que souligne fortement Monod : l’invariance et la téléonomie, c’est-à-dire le fait qu’il est ou semble structuré en vue d’une fin.[... L’invariance répondrait donc à la seule nécessité. Dans la téléonomie, la part du hasard serait majeure.[...] cette notion centrale de la biologie moderne n’est plus aujourd’hui une hypothèse, parmi d’autres possibles ou moins concevables. Elle est la seule concevable, comme seule compatible avec les faits d’observation et d’expérience....
https://www.ac-sciences-lettres-montpel ... ND2013.pdf page 57

Monod, Le Hasard et la nécessité, 1970
Il est donc difficile de penser le hasard comme hasard ; mais c’est pourtant l’exigence première. La seconde exigence apparaîtra certainement maintenant elle aussi paradoxale : il faut pour comprendre le vivant et l’évolution penser à la fois le hasard et la nécessité. Car l’acceptation ou non par la cellule ou l’organisme de la modification obéit à une nécessité : celle de la reproduction. Cela signifie la chose suivante : l’organisme pour rester vivant doit pouvoir nécessairement et fidèlement reproduire la structure de l’ADN modifié accidentellement. Si l’accident ne donne pas lieu à une reproduction cellulaire ou donne lieu à une reproduction anarchique, infidèle et désordonnée, alors nécessairement le vivant et l’évolution connaissent un coup d’arrêt. Cette répétition ou cette reproduction sont nécessaires à la vie, mais les conditions d’apparition ou de modification de la vie sont le résultat du plus grand des hasards
https://litterature.savoir.fr/le-hasard ... du-vivant/

J'essayais d'expliquer à Ronron la douceur qu'il interprète Monod à sa façon en retournant le sens du texte.
Un vieux chat sait aussi en principe ronronner en douceur.

Cordialement.

Inti

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 8622
Enregistré le : 20 juil. 2013, 14:00

Re: Le principe créateur

Ecrit le 19 juin 2019, 17:54

Message par Inti

Vieux chat a écrit :
19 juin 2019, 17:10
Il me semble que tu n'as pas bien compris la pensée de Monod. C'est vrai qu'il n'exprime pas très clairement ses conclusions, mais il ne faut pas pour autant croire qu'il approuve le déterminisme
Et bien moi au contraire j'approuve le déterminisme. L'univers entier est composé de déterminismes. Monod a simplement fait de l'anthropocentrisme et enfermé la question des déterminismes naturels au sein du principe anthropique comme nécessité ou hasard. La reproduction, nécessité ou hasard sont des préoccupations ontologiques. La reproduction est un mécanisme d'accumulation et innovation inhérent à la matière. On confond déterminismes ( ce qui compose une chose ) indétermination ( ce qui n'est pas encore arrivé ou composé ) et prédicabilité-causalité ( connaissance du réel). Toujours cette idée fixe que le monde objectif, la matière ou " monde sensible" n'acquiert de sens, valeurs et grandeurs qu'à travers la " connaissance humaine". L'esprit qui transcende la matière. C'est quantique! :accordeon:

La question des déterminismes physiques dépasse de loin le petit nombrilisme d'homo sapiens. :hi:
.

Vieux chat

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 243
Enregistré le : 19 janv. 2019, 09:47

Re: Le principe créateur

Ecrit le 20 juin 2019, 04:24

Message par Vieux chat

Inti a écrit :
19 juin 2019, 17:54
La reproduction est un mécanisme d'accumulation et innovation inhérent à la matière.
Oui, c'est certain. Ni moi ni Monod ne disons le contraire.

Pour le reste, peut-être qu'il s'agit d'un malentendu, parce que j'entendais "déterminisme" dans le sens d'une doctrine soutenant que les phénomènes naturels sont plus ou moins influencés par une cause extérieure à la nature, et je dis que cela n'est pas dans les idées de Monod, ni dans les miennes.

Je ne vois pas où Monod ferait de l'anthropocentrisme. Il explique les mécanismes biologiques de la reproduction et de l'évolution.

Sinon si on prend "déterminisme" dans le sens que tout phénomène résulte de plusieurs causes et produit des effets qui sont eux-mêmes la cause d'autres effets, alors oui, c'est clair que l'univers entier est composé de déterminismes.

La reproduction, nécessité ou hasard sont des préoccupations ontologiques.
Oui. Remarquons aussi que la reproduction est avant tout une constatation, avec ses composantes apparemment contradictoires: l'invariance et l'évolution.

Ajouté 25 minutes 34 secondes après :
Si tu complètes ton post en même temps que j'écris une réponse ça devient plus difficile.
Inti a écrit :
19 juin 2019, 17:54
Toujours cette idée fixe que le monde objectif, la matière ou " monde sensible" n'acquiert de sens, valeurs et grandeurs qu'à travers la " connaissance humaine".
Sans doute, mais y a-t-il un autre moyen d'appréhender le sens, les valeurs et les grandeurs de la matière (=monde= univers)? Notre connaissance n'est qu'humaine . On fait ce qu'on peut.

Répondre

Retourner vers « Athéisme et Religions »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 11 invités

  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message