Le principe créateur

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Inti

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 17 mai 2019, 10:42

Message par Inti

Chrétien de Troyes a écrit :
17 mai 2019, 10:17
Absolument pas,

La tu fais la même erreur que Kant tu places la cause première dans un cadre temporel pour par la suite affirmer qu'il s'agit d'une antinomie de la raison...

Non la cause première n'a rien à voir avec le spiritualisme, c'est bien au contraire du rationalisme qui dépasse le rationalisme, c'est l'application des principes de logiques au delà de l'expérience comme cela se fait en physique.
Tu empruntes déjà les couloirs sinueux et alambiqués de la métaphysique.

"Application des principes de logiques au-delà de l'expérience comme cela de fait en physique"... Ç'est justement "pour désigner un niveau d'abstraction supérieur". Tu peux évidemment associer la métaphysique à une forme de raison puisque c'est "notre grand pouvoir d'abstraction".

Sauf que la métaphysique vient avec un préconçue sur le rapport matière et esprit. Bref le raisonnement est empreint de spiritualisme.

Tu as manqué un grand chapitre de mon développement sur la vraie nature de la métaphysique. Je ne vais pas tout reprendre. Mais en résumé la métaphysique n'a rien à voir dans l'organisation spatio temporelle ( matérialisme intégral et universel). La métaphysique est une culture philosophique. M'étonnerait qu'une culture philosophico religieuse soit à l'origine du fait cosmique. La nature ou monde objectif est venu avant toute culture et monde subjectif ou intersubjectivité.

Alors si tu veux parler de "rationalisme qui dépasse le rationalisme" commence par remettre en ordre le rapport monde naturel et monde spirituel.

La métaphysique concerne l'esprit pensant mais cet esprit pensant croit a priori que la métaphysique est véritablement un lieu d'où serait émergé la réalité universelle. Le spiritualisme a son propre "conte de fée". Méta (psycho) physique ( physiologique). Même la psychologie du futur devra tenir compte de ce constat dans sa compréhension de la conscience. :hi:
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Chrétien de Troyes

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 17 mai 2019, 12:07

Message par Chrétien de Troyes

Inti, ce que je comprends pas c'est que tu me dis que je suis dans une conception à priori alors qu'en fait c'est toi qui l'est.

Tu assume le matérialisme comme vrai alors que moi je ne me préoccupe pas du tout de philosophie de l'esprit.

J'appartiens a un courant philosophique sur la relation matière esprit qui se nomme hylémorphisme donc je n'ai pas à prendre position sur le matérialisme ou l'idéalisme.

Ensuite tu assumes, sans preuve, que la métaphysique est issue de la psychologie, mais as tu vraiment déjà lu un ouvrage thomiste pour affirmer une telle chose?
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Inti

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 17 mai 2019, 12:54

Message par Inti

Chrétien de Troyes a écrit :
17 mai 2019, 12:07
Inti, ce que je comprends pas c'est que tu me dis que je suis dans une conception à priori alors qu'en fait c'est toi qui l'est.

Tu assume le matérialisme comme vrai alors que moi je ne me préoccupe pas du tout de philosophie de l'esprit.

J'appartiens a un courant philosophique sur la relation matière esprit qui se nomme hylémorphisme donc je n'ai pas à prendre position sur le matérialisme ou l'idéalisme
En fait je me situe plutôt entre le matérialisme et l'idéalisme. Matérialisme et idéalisme passent au même endroit que le dualisme physique matérialisme) et Métaphysique ( idéalisme).

Quand je parle de Matérialisme Intégral et Universel je désigne le fait de nature, le fait cosmique et le fait de culture, le cadre théorique capable de formaliser la connaissance du réel. J'allie le matérialisme de la science à un naturalisme philosophique du phénomène de la conscience. L'idéalisme sépare plutôt le phénomène de la conscience du monde naturel ou des déterminismes naturels.

Je sors plutôt la réflexion des couloirs alambiqués de la métaphysique que trop de philosophes ont emprunté au point d'avoir fait de la philosophie un domaine rébarbatif.

Ton hylémorphisme semble trainer encore dans les coulisses de la Métaphysique. "Matière et forme"?
Je pense plutôt que le fond crée la forme et que la matière ou la dimension physique est la forme.

En Métaphysique on croit que c'est la forme ( intelligible) qui crée le fond. La physique moderne parle vide et matière. Le fond qui crée la forme. C'est pour ça que la physique quantique peut être déconcertante. Quelle est donc ce fond qui crée la forme, la dimension physique? Chose certaine cela n'a rien à voir avec la métaphysique qui est un raisonnement humain sur le réel et non la cause du réel.
Chrétien de Troyes a écrit :
17 mai 2019, 12:07
Ensuite tu assumes, sans preuve, que la métaphysique est issue de la psychologie, mais as tu vraiment déjà lu un ouvrage thomiste pour affirmer une telle chose?
Je me suis suffisamment perdu dans les dédales de la pensée philosophique officielle pour amorcer mon apprentissage et avoir décidé un moment donné de cesser de m'y perdre en toute connaissance de cause.

Le problème avec la métaphysique et les preuves est le même qu'avec l'existence du divin. C'est hors physique. La métaphysique c'est un peu la maison cosmique du divin.

Alors on ne peut aborder la question de la métaphysique qu'avec des déductions et démonstration logique. La métaphysique est du domaine de l'esprit pensant, de la subjectivité, du pouvoir d'abstraction, de la connaissance du réel. Or on sait bien en science et réalisme philosophique que le réel fondamental est venu avant toute connaissance humaine du réel. Les microbes avant homo sapiens. La métaphysique et son biais cognitif laissent croire que c'est la connaissance ou esprit de connaissance qui est le fondement du réel. C'est là que la croyance devient utile voire nécessaire pour admettre l'idée ( idéalisme) que le monde subjectif ( spirituel) est non seulement venu avant le monde objectif et naturel mais que ce monde subjectif ( monde des idées) en est le fondement.

Tout ça a même influencé le formalisme quantique ( positivisme) qui croit à la nécessité de l'observateur ( perception, conscience) pour la détermination du réel. Tu vois bien que le raisonnement humain est empreint de spiritualisme et Métaphysique. L'hylémorphisme n'échappe probablement pas à ce constat. :hi:
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Re: Le principe créateur

Ecrit le 17 mai 2019, 16:37

Message par Chrétien de Troyes

Bon sang que c'est lourd te lire Inti, peux tu faire un effort stp :lol:

Tu nages en pleine philosophie de l'esprit, tu es entre matérialisme et idéalisme, ce n'est pas mon cas.

Le réalisme aristotélicien est justement le refus de la philosophie de l'esprit qui fait des affirmations à priori, on pense la réalité en fonction de ce qu'elle nous présente.

La matérialisme et l'idéalisme sont deux fadaises qui n'ont jamais pu vraiment expliquer quoi que ce soit.

Tu parles de déduction sur la métaphysique, tu fais une erreur. Il s'agit d'induction, on induit la cause par l'effet, comme en physique. C'est le même principe.
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Re: Le principe créateur

Ecrit le 17 mai 2019, 17:06

Message par Inti

Chrétien de Troyes a écrit :
17 mai 2019, 16:37
La matérialisme et l'idéalisme sont deux fadaises qui n'ont jamais pu vraiment expliquer quoi que ce soit
Ça c'est faux en partant. Le matérialisme scientifique a tout expliqué de ce qu'on connait. Ce qu'on ignore ou le fait que la connaissance reste incomplète et perfectible ne dit rien sur une "Application des principes de logiques au-delà de l'expérience". Même le CERN ( recherche quantique) est un matérialisme scientifique.
Chrétien de Troyes a écrit :
17 mai 2019, 16:37
Le réalisme aristotélicien est justement le refus de la philosophie de l'esprit qui fait des affirmations à priori, on pense la réalité en fonction de ce qu'elle nous présente
Aristote était métaphysicien. Un des premiers à avoir tissé l'alambic Métaphysique et ses couloirs sinueux de la connaissance humaine.

Si tu veux du réalisme philosophique parlons de réel fondamental et connaissance du réel. Point y a aucune opposition matérialisme et connaissance. C"est le spiritualisme et la métaphysique qui a idéalisé le phénomène de la conscience et connaissance. ( Idéalisme versus matérialisme)

C'est très léger le matérialisme intégral et universel vue comme étant le fait cosmique ( monde objectif) et un naturalisme philosophique ( monde subjectif) . Plus concret et direct que l'hylémorphisme. :interroge:

Ce qui est lourd c'est la démystification de la métaphysique comme philosophie première et "causalité".
Chrétien de Troyes a écrit :
17 mai 2019, 16:37
Tu parles de déduction sur la métaphysique, tu fais une erreur. Il s'agit d'induction, on induit la cause par l'effet, comme en physique. C'est le même principe
"On induit la cause par l'effet". ??? Suggestion philosophique creuse. Tu viens d'emprunter un de ces couloirs sinueux ...

La relativité est capable de cérébralité. C'est un constat humain qui n'a rien à voir avec une "philosophique de l'esprit".

C'est assez simple. Réel ( objectif) et connaissance du réel ( intersubjectivité). Que veux tu de plus comme approche épistémologique à part une méthode scientifique rigoureuse pour confirmer ou infirmer une hypothèse ou interrogation sur le réel? :hi:
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Re: Le principe créateur

Ecrit le 17 mai 2019, 17:27

Message par Chrétien de Troyes

Je vais arrêter de discuter parce que la c'est un peu lourd,

Le matérialisme c'est qu'une lecture a priori de la réalité, ça a autant de valeur que l'idéalisme.

D'ailleurs dans le thomisme, le matérialisme est classé comme sous produit de l'idéalisme.
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Re: Le principe créateur

Ecrit le 17 mai 2019, 17:37

Message par Inti

Chrétien de Troyes a écrit :
17 mai 2019, 17:27
Le matérialisme c'est qu'une lecture a priori de la réalité, ça a autant de valeur que l'idéalisme
C'est parce que tu es toujours dans une opposition matérialisme ( scientifique) et idéalisme ( connaissance).

Moi je ne vois aucune aporie épistémologique insurmontable entre le matérialisme et la connaissance humaine.
Chrétien de Troyes a écrit :
17 mai 2019, 17:27
D'ailleurs dans le thomisme, le matérialisme est classé comme sous produit de l'idéalisme
Normal. Ça suit la logique du dualisme physique et métaphysique. La métaphysique serait supérieur à la physique et l'idéalisme supérieur au matérialité. Même farine. Tu vois tu nous ramène dare dare dans l'opposition physicalisme et spiritualisme. :hi:

Ça va prendre une autre théorie de la connaissance ou ( panthéorisme) pour dépasser le cul de sac ontologique instauré par le dualisme physique et métaphysique. :hi:
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Re: Le principe créateur

Ecrit le 17 mai 2019, 19:10

Message par Chrétien de Troyes

L'ontologie n'a rien d'un cul de sac, ta position est dogmatique et idéologique :hi:
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Re: Le principe créateur

Ecrit le 17 mai 2019, 19:45

Message par Inti

Chrétien de Troyes a écrit :
17 mai 2019, 19:10
L'ontologie n'a rien d'un cul de sac, ta position est dogmatique et idéologique :hi:
Le cul de sac c'est le dualisme physique et métaphysique qui oppose science et philosophie.

Ça se traduit par une opposition stérile entre matérialisme et idéalisme, conflit science et religion.

Retiens bien. La métaphysique est une philosophie de la transcendance pas La Philosophie.

:hi:
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Re: Le principe créateur

Ecrit le 17 mai 2019, 20:31

Message par Chrétien de Troyes

Bah du coup on n'oppose pas science et métaphysique dans le réalisme. C'est ce que les philosophes analytiques nomment la métaphysique positive, du bas vers le haut.

D'ailleurs Bergson, qui était un métaphysicien dans la lignée d'Aristote, l'a dit lui-même la science ne doit pas s'opposer à la métaphysique. Elles se complètent.
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Re: Le principe créateur

Ecrit le 17 mai 2019, 20:49

Message par Inti

Chrétien de Troyes a écrit :
17 mai 2019, 20:31
Bah du coup on n'oppose pas science et métaphysique dans le réalisme. C'est ce que les philosophes analytiques nomment la métaphysique positive, du bas vers le haut
C'est une opinion, un déni même. Comme certains pensent que science et foi ne s'opposent pas même si la science est naturaliste et la foi plus au delà de la nature.
Chrétien de Troyes a écrit :
17 mai 2019, 20:31
D'ailleurs Bergson, qui était un métaphysicien dans la lignée d'Aristote, l'a dit lui-même la science ne doit pas s'opposer à la métaphysique. Elles se complètent
Je diverge d'opinion. Le dualisme physique et métaphysique est dichotomique en ce qui touche le matérialisme de la science et l'idéalisme qui dissocie le phénomène de la conscience du monde de la nature. Le dualisme physique et métaphysique est à la source de cette différence de nature entre homo sapiens et le reste de la nature. Un surréalisme ontologique ou surnaturalisme. On voit bien que le conscience collective cherche à retrouver un meilleur diapason avec ses univers ambiants. Cela a pu commencer avec le panthéisme ou naturalisme divin de Spinoza. Mais ça prendra une théorie de la connaissance plus compatible avec la science que la métaphysique.

:hi:
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Re: Le principe créateur

Ecrit le 17 mai 2019, 21:53

Message par Chrétien de Troyes

Une théorie de la connaissance c'est une fadaise.

On ne peut pas par la raison poser de limite à la raison, car cela sous-entendrait que l'on arrive à la dépasser pour pouvoir arriver à poser cette fameuse limite.

C'est un paradoxe qui démontre comment cette question au coeur de la philosophie depuis Kant est une perte de temps.
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Re: Le principe créateur

Ecrit le 17 mai 2019, 22:25

Message par Inti

Chrétien de Troyes a écrit :
17 mai 2019, 21:53
Une théorie de la connaissance c'est une fadaise.

On ne peut pas par la raison poser de limite à la raison, car cela sous-entendrait que l'on arrive à la dépasser pour pouvoir arriver à poser cette fameuse limite.

C'est un paradoxe qui démontre comment cette question au coeur de la philosophie depuis Kant est une perte de temps.
Pourtant le dualisme physique et métaphysique est une théorie de la connaissance. La théologie aussi en tant que dérivé philosophico religieux. La théologie est même une logique culturelle.

Je dis que le dualisme physique et métaphysique est la source de cette ( fausse) différence de nature entre homo sapiens et la sphère naturelle. C'est même le fondement du contentieux évolutionnisme et créationniste. Origines naturelles et origines surnaturelles de la conscience humaine. En vérité selon l'évolutionnisme et le naturalisme philosophique y a seulement une différence de degré et non de nature entre l'intelligence d'homo sapiens et les autres formes d'intelligence ou facultés animales.

Tu vois bien que le dualisme physique et métaphysique en tant que théorie de la connaissance ou philosophie première a enfermé l'homme dans un surréalisme ontologique carabiné dont il peine à prendre conscience et à reconnaître. Même pas sûr qu'il veuille en sortir.

Une théorie de la connaissance n'impose pas de limite au savoir humain sur l'axe du connu et inconnu. Elle donne simplement un cadre théorique sans opposer science et conscience ou monde naturel et monde spirituel ( subjectif)

Y a pas vraiment d'opposition ou aporie épistémologique insurmontable entre le réel et la connaissance du réel. Seulement une distance d'interprétation entre ce qui est et une exactitude du savoir. On a cru à un univers statique jusqu'au constat d'une expansion cosmique sans que l'univers en soit chamboulé et que la correction de notre savoir soit impossible. La connaissance est évolutive, perfectible, relative, réfutable jamais absolue.

Avec Kant c'est le culte de "l'incogniscible". Une attitude mystique et non pas interrogative.

Même si tu penses que penser une théorie de la connaissance est une perte de temps cela ne change rien au fait que le dualisme physique et métaphysique est celle de notre civilisation. Et, sans vouloir t'offusquer, je ne pense pas que l'hylémorphisme constitue une avenue prometteuse pour réaligner science et philosophie. Ça ressemble plus à une petite chapelle au sein de la métaphysique.

Réel et connaissance du réel. Le questionnement est philosophique et la réponse est scientifique. Y a rien de lourd là dedans. Appelle ça " une Métaphysique positive" si tu veux. Mais je préfère parler de matérialisme philosophique sans dualisme entre science et connaissance. :hi:
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Re: Le principe créateur

Ecrit le 18 mai 2019, 00:02

Message par Chrétien de Troyes

Faudra un jour que t'arrive a rester dans l'objectif de la discussion mdr. Sans offense je t'aime bien et on est compatriote. :hi:
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Re: Le principe créateur

Ecrit le 18 mai 2019, 08:27

Message par Inti

Moi aussi je t'aime bien "mon précieux". :wink:

C'est quoi l'objectif de la discussion? Le principe créateur et le fait de savoir si on doit utiliser "qui a créé le cosmos" ou "comment et pourquoi le cosmos?"

Approche physicaliste ou spiritualiste ( qui)...

Donc on parle de la science et de l'esprit pensant ... science et connaissance.

Je pense que tu cherches à maintenir l'idée d'une métaphysique rationnelle pour autant qu'on demeure dans le "réalisme" ... de la science. Car peu importe l'hélymorphisme, une idée de la matière et la forme, c'est le matérialisme scientifique qui dira avec plus de précision ce qu'est la vraie nature de la matière et vraie nature de l'intelligence.

Même si tu es bien instruit de la pensée des philosophes de la transcendance je pense que ton objectif serait de proposer que science et foi ou réalisme et foi ne sont pas incompatibles.

Comme tu dis ici plus largement.
Chrétien de Troyes a écrit :
17 mai 2019, 20:31
D'ailleurs Bergson, qui était un métaphysicien dans la lignée d'Aristote, l'a dit lui-même la science ne doit pas s'opposer à la métaphysique. Elles se complètent
Mon opinion ou objectif est tout autre. Science et Métaphysique sont antinomiques. :hi:
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