grand icone de l'occident peuvent ils être remis en cause?

Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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King Julian

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Re: grand icone de l'occident peuvent ils être remis en cau

Ecrit le 15 nov. 2018, 12:39

Message par King Julian »

alishoune a écrit :
un débat n est pas pour convaincre l autre
C'est la grande différence entre nous deux. Me concernant, on peut me convaincre. Je suis capable de changer d'avis si l'on me présente de solides arguments. J'ai d'ailleurs exposé dans mon premier message sur ce sujet (message du 4 novembre 2018, 2e question) ce qui constitue une preuve pour me convaincre.
Quand je rentre dans un débat, je me dis que j'ai peut-être tort et l'autre à raison. Et si c'est le cas, alors je me fais un devoir de changer d'avis.

Et ça, ça s'appelle... L'honnêteté intellectuelle.

Et quand on n'est pas honnête intellectuellement parlant, alors on trimballe des arguments pourris. Par exemple citer un livre que l'on a pas lu ou que l'on a oublié car lu il y a trop longtemps et qui contredit celui qui le cite... Ce n'est d'ailleurs pas un argument, c'est du bluff. C'est ce j'ai montré dans ce débat.


PS : je ne crois pas à l'ufologie, les extraterrestres que j'ai évoqués sont justes un moyen pédagogique de montrer qu'une théorie du complot est très facile à créer et devient vite inattaquable. Et ça m'a aussi permis de mettre en évidence que la prétention d'être éveillé et conscient (contrairement aux autres qui ne croient pas aux complots) qu'a Alishoune, et dans une moindre mesure Dragon Blanc, n'est pas légitime. Car en utilisant leurs méthodes, on peut de la même manière retourner cette prétention contre eux.
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Re: grand icone de l'occident peuvent ils être remis en cau

Ecrit le 15 nov. 2018, 16:11

Message par alishoune »

Oui
Sinon pour les 500 expert penses tu connaître mieux qu eux ?

dragon blanc

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Re: grand icone de l'occident peuvent ils être remis en cau

Ecrit le 15 nov. 2018, 21:27

Message par dragon blanc »

Bonjour à vous King Julian

vous cité *****
PS : je ne crois pas à l'ufologie, les extraterrestres que j'ai évoqués sont justes un moyen pédagogique de montrer qu'une théorie du complot est très facile à créer et devient vite inattaquable. Et ça m'a aussi permis de mettre en évidence que la prétention d'être éveillé et conscient (contrairement aux autres qui ne croient pas aux complots) qu'a Alishoune, et dans une moindre mesure Dragon Blanc, n'est pas légitime. Car en utilisant leurs méthodes, on peut de la même manière retourner cette prétention contre eux.
*******


Vous pourriez élaborer prétention contre eux ?

Merci !

Amicalement Christian.

King Julian

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Re: grand icone de l'occident peuvent ils être remis en cau

Ecrit le 18 nov. 2018, 19:29

Message par King Julian »

Bonjour dragon blanc,
dragon blanc a écrit : Vous pourriez élaborer prétention contre eux ?

Merci !
Oui.

C'est à propos de ce dialogue :
dragon blanc a écrit :J'aimerais, si vous le désirez, vous inviter à lire, un témoignage que je considère presque spectaculaire, sur une survivante, bien gradé, des Illuminati.

Ce témoignage est celui de Svali, ancienne Illuminati, que j'ai trouvé dans un autre forum.
Je le site car je ne sais juste pas ou trouver son livre présentement.
alishoune a écrit :Oui j ai déjà vu mais tu sais croire à cela C est comme si t demande à une personne de voir sa mère comme une traître une part d elle va nier car c est insupportable

La civilisation occidental est comme une mère pour les gens en qui ils ont confiance donc c est un torticolis qui fait mal au cou que d essayer d enquêter contre elle d autant que les gens sont dans un bourbier dans leur vie
dragon blanc a écrit :Vous avez trop raison !

On est pas prêt à s'ouvrir les yeux.... Matrix ...

La prétention d'être éveillé et conscient (contrairement aux autres qui ne croient pas aux complots) est bien résumée dans cette citation provenant d'un autre participant du forum, sur un autre sujet, c'est moi qui mets en gras :
Tu sais, les théories du complot valorisent les personnes qui y croient, le principe c'est : "les autres sont des idiots, ils croient ce qu'on leur dit mais vous, vous êtes plus malins que les autres et vous ne vous faites pas avoir"
L'orgueil de se dire qu'on est parmi les seuls à connaître LA vérité, ça marche toujours et en particulier dans le domaine religieux.
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Re: grand icone de l'occident peuvent ils être remis en cau

Ecrit le 18 nov. 2018, 20:03

Message par dragon blanc »

King, Vous êtes complètement dans le champs !!!

Le seul qui en parle c'est vous avec vos extra-terrestres .

Le seul complot que je remarque ici c'est la volonté de certain à ne pas ouvrir les yeux de peur d'être obligé à réagir.
Il ne peut y avoir d'échange avec ceux qui déblatèrent avec les Aliens et qui traite leur semblables soit de nazi ou personne qui voie des complots partout.

Il ne suffit pas d'émettre un commentaire que je qualifie de stupide pour que cette dite personne soit prise pour un être allumé.
Une opinion peut et doit être accepté et non vulgarisée.

Mais bon, il y a des personnes qui se sentent dans le besoin de se faire valoir en essayant de modifier les dires des autres.

Je ne peux rien pour vous....


¨Pour moi il n'y a même pas à discuter.....


Bien à vous....

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Re: grand icone de l'occident peuvent ils être remis en cau

Ecrit le 21 nov. 2018, 15:31

Message par alishoune »

Merci

José

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Re: grand icone de l'occident peuvent ils être remis en cau

Ecrit le 22 nov. 2018, 15:51

Message par José »

Bonjour,

Permettez que je m'immisce dans la conversation.
King Julian a écrit : La prétention d'être éveillé et conscient (contrairement aux autres qui ne croient pas aux complots) est bien résumée dans cette citation provenant d'un autre participant du forum, sur un autre sujet, c'est moi qui mets en gras :

"Tu sais, les théories du complot valorisent les personnes qui y croient, le principe c'est : "les autres sont des idiots, ils croient ce qu'on leur dit mais vous, vous êtes plus malins que les autres et vous ne vous faites pas avoir"
L'orgueil de se dire qu'on est parmi les seuls à connaître LA vérité, ça marche toujours et en particulier dans le domaine religieux."
King Julian, je savais bien que vous et moi aurions quelques divergences d'opinion. ;) Mais sachez néanmoins que, du peu que j'ai lu vous concernant, je vous trouve a priori une honnêteté notable, une belle capacité d'analyse et d'introspection, ce qui est assez rare pour être souligné.

Revenons-en à nos moutons. Ce point de vue concernant le "complotisme", je ne le partage pas du tout. Sans doute y a-t-il des "complotistes" qui ne le sont effectivement que pour satisfaire leur ego en se démarquant de la masse, mais il ne faut pas en faire une généralité pour autant. Savez-vous de quand date cette ridicule appellation ? Elle a été utilisée pour la première fois pour dénigrer systématiquement tout opposant à la thèse officielle inhérente à l'assassinat de JFK. Quand on connaît un peu la conjoncture de l'époque, ça pose le décor et l'intention qui se cache derrière tout ça. De même en ce qui concerne les pourfendeurs officiels et radicaux de cette mouvance pourtant plus hétéroclite qu'il n'y paraît.
King Julian a écrit : est-ce que vous croyez que nous sommes tous manipulés par les extraterrestres ?
Des entités parasites pluridimensionnelles, oui. Les mêmes qui depuis des millénaires utilisent les "élites" pour contrôler la populace à travers les religions et la politique, notamment. J'entends déjà quelques ricanements de l'un ou l'autre lecteur. Et pourtant...

King Julian

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Re: grand icone de l'occident peuvent ils être remis en cau

Ecrit le 22 nov. 2018, 17:57

Message par King Julian »

José a écrit :Bonjour,

Permettez que je m'immisce dans la conversation.
Bonjour José, soyez le bienvenu !
José a écrit :King Julian, je savais bien que vous et moi aurions quelques divergences d'opinion. ;)
Je crois que vous en savez plus sur moi que je n'en sais sur vous. Si vous avez des opinions différentes, je suis tout ouïe !
José a écrit :Revenons-en à nos moutons. Ce point de vue concernant le "complotisme", je ne le partage pas du tout. Sans doute y a-t-il des "complotistes" qui ne le sont effectivement que pour satisfaire leur ego en se démarquant de la masse, mais il ne faut pas en faire une généralité pour autant.
Oui, je reconnais que j'ai fais ici une généralité. Oui j'ai acquis avec l'expérience une défiance envers ce que je qualifierai (peut-être à tort !) de "complotisme". À vrai dire, j'ai tellement échangé avec des partisans du complot que j'ai extrapolé mon expérience à la totalité des défenseurs. Ce n'est en effet pas rigoureux de ma part. Mais je veux bien changer d'avis pour me réconcilier avec eux, ou du moins avec une partie d'entre eux, si en effet je trouve des raisonnements que j'estimerai de qualité de leur côté. Par exemple :
  • Définitions des critères qui nous permettront de réfuter la thèse si effectivement il n'y a pas complot (critère de réfutabilité) ;
  • Considération du rasoir d'Hanlon : "Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la bêtise suffit à expliquer" ;
  • Laisser les arguments et les contrarguments se battre à armes égales : ne pas faire un tri arbitraire des éléments confirmant notre "croyance" (biais de confirmation) ;
  • La charge de la preuve revient à celui qui affirme l'existence d'une chose. Car il est déontologiquement difficile, pour ne pas dire impossible, de prouver l'inexistence de quelque chose (théorie, entité revendiquée, objet, etc.)...
Si vous n'êtes pas d'accord avec ces points ou que vous souhaitez en ajouter, cela peut se discuter en toute quiétude.

Au passage, je fais remarquer que je crois en l'existence de complots. Je n'ai pas regardé en détail, mais Alishoune en a présenté une liste dans l'un de ses liens qui me semblent crédibles. Il en existe d'autre, par exemple celui fomenté par les industriels du tabac... Néanmoins, je n'adhère pas aux raisonnements dits "complotistes" qui consistent à voir de manière irréfutable un ou plusieurs complots. Trop fréquemment et selon moi, ce type de raisonnement prône l'existence d'un complot qui n'existe pas.


José a écrit : Savez-vous de quand date cette ridicule appellation ? Elle a été utilisée pour la première fois pour dénigrer systématiquement tout opposant à la thèse officielle inhérente à l'assassinat de JFK. Quand on connaît un peu la conjoncture de l'époque, ça pose le décor et l'intention qui se cache derrière tout ça. De même en ce qui concerne les pourfendeurs officiels et radicaux de cette mouvance pourtant plus hétéroclite qu'il n'y paraît.
Non j'ignorai cet historique. En cherchant un peu, je constate que l'entrée Théorie du complot de Wikipédia le confirme :
"L'expression de « théorie du complot » est d'ailleurs utilisée pour la première fois dans Le Monde dans un article daté du 7 octobre 1966 évoquant l’assassinat du président Kennedy."
Ce passage ne me semble pas sourcé (je ne vois pas la source), mais il me paraît crédible.
José a écrit : Des entités parasites pluridimensionnelles, oui. Les mêmes qui depuis des millénaires utilisent les "élites" pour contrôler la populace à travers les religions et la politique, notamment. J'entends déjà quelques ricanements de l'un ou l'autre lecteur. Et pourtant...
Tout d'abord, sachez que je ne ricane pas. Actuellement, je me dis qu'il est possible que vous ayez raison. Et si c'est le cas, alors je devrais adhérer à votre point de vue. À l'inverse si ce n'est pas le cas, seriez-vous prêt à changer d'avis ?

Néanmoins, puisque c'est vous qui affirmez l'existence de ces entités, êtes-vous bien d'accord que la charge de la preuve vous revient ?

Autre petite question : que pensez-vous de la scientologie ?
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José

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Re: grand icone de l'occident peuvent ils être remis en cau

Ecrit le 22 nov. 2018, 19:09

Message par José »

King Julian a écrit : Si vous n'êtes pas d'accord avec ces points ou que vous souhaitez en ajouter, cela peut se discuter en toute quiétude.
Je suis en tous points d'accord, particulièrement quant à celui-ci :
King Julian a écrit : [*]La charge de la preuve revient à celui qui affirme l'existence d'une chose. Car il est déontologiquement difficile, pour ne pas dire impossible, de prouver l'inexistence de quelque chose (théorie, entité revendiquée, objet, etc.)...
King Julian a écrit : Tout d'abord, sachez que je ne ricane pas. Actuellement, je me dis qu'il est possible que vous ayez raison. Et si c'est le cas, alors je devrais adhérer à votre point de vue. À l'inverse si ce n'est pas le cas, seriez-vous prêt à changer d'avis ?
Formidable état d'esprit auquel je me rallie totalement.
King Julian a écrit : Néanmoins, puisque c'est vous qui affirmez l'existence de ces entités, êtes-vous bien d'accord que la charge de la preuve vous revient ?
Parfaitement. Par quelle histoire commençons-nous ? Je propose celle de Varginha, au Brésil, qui eut lieu en 1996 : http://bourdais.blogspot.com/2009/09/va ... resil.html . Si le lien, ou la source, peut éventuellement paraître douteux de prime abord, l'ensemble des faits et témoignages rapportés sont bien réels et donc vérifiables, y compris, par bribes éparses, via certains médias mainstream. Résumé : crash d'OVNI, présence d'êtres d'apparence inhumaine selon plusieurs témoins, hôpital en bonne partie évacué, intervention des pompiers et de l'armée, déploiement et utilisation des armes, panique populaire, etc. Version officielle : un couple de nains difformes et affublés de troubles psychiques, la femme étant en cloque, se serait échappé de son trou pour semer la panique parmi les honnêtes gens. D'après vous, quelle thèse est la plus ridicule ?
King Julian a écrit : Autre petite question : que pensez-vous de la scientologie ?
Qu'il s'agit d'une secte comme les autres, entièrement sous contrôle, qui mélange plus ou moins habilement le vrai et le faux.

King Julian

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Re: grand icone de l'occident peuvent ils être remis en cau

Ecrit le 23 nov. 2018, 09:20

Message par King Julian »

José a écrit :
Par quelle histoire commençons-nous ? Je propose celle de Varginha, au Brésil, qui eut lieu en 1996
Tout d'abord, je vous remercie sincèrement d'aborder le sujet avec pédagogie, c'est du moins ce que je perçois dans votre message. Vous m'avez envoyez un lien à ce sujet, même s'il semble que vous en ayez plusieurs sous le coude : vous ne cherchez pas à me noyer d'information, je vous remercie. Je rajoute que la forme de vos messages est agréable à lire, c'est très appréciable.

Je n'ai pas encore pris le temps d'examiner l'affaire Varginha, mais je vais le faire d'ici peu... Avant cela, j'aimerai aborder un autre sujet concernant le débat, il concerne ce point :
José a écrit :Si le lien, ou la source, peut éventuellement paraître douteux de prime abord (...) y compris, par bribes éparses, via certains médias mainstream
Cela amène donc à une question que nous devons évoquer de préférence avant nos échanges sur le fond : pour nous deux, quelles sources font autorité ou pas ?

Car je crois que nous n'accordons pas la même valeur aux différentes sources. Je le déduis du message que vous avez posté sur l'autre sujet d'Alishoune : Que voyez vous avec vos yeux et comment expliquer ?, lien direct

Pour ma part, voici mon échelle de valeur mentionnée dans mon premier message de ce fil :
King Julian a écrit :
Il faut que l'on se mette d'accord sur la notion de preuve. Sinon les éléments que nous avancerons l'un et l'autre risquent d'être mutuellement rejetés à l'infini.

Pour toi, qu'est-ce qui constitue une preuve ? Par exemple, parmi les éléments suivants, qu'acceptes-tu comme crédible et que rejettes-tu ? Y a-t-il d'autres éléments que ceux que je cite ?
  1. Articles scientifiques de chercheurs indépendants, universitaires, privé ou public, publiés dans une revue à comité de lecture
  2. Articles de recherche indépendants
  3. Articles scientifiques d'organisations internationales : ONU, OMS, UNESCO, OCDE, SIPRI, IISS, etc.
  4. Articles scientifiques d'ONG : Amnesty International, IFPRI, Greenpeace, WWF, etc.
  5. Articles scientifiques de gouvernements, ex. en France : CNRS, CEA, Ined, Insee, Ademe, France Stratégie, etc.
  6. Grands journaux : New York Times, Le Monde, Le Point, Libération, Le Figaro, etc.
  7. Journaux alternatifs : Atlantico, Panamza, Média-Presse-Info, Boulevard Voltaire, Égalité&Réconciliation, etc.
  8. Source religieuse : site Internet, blog, journal religieux, vidéos de conférences religieuses, etc.
  9. Vidéos ou photos sans traçabilité
  10. Opinion et expérience personnelle, intuition
Pour ma part, cette liste est dans l'ordre de mes préférences. C'est-à-dire que j'accepterai d'office les éléments des points 1 à 5. Et si je ne suis pas d'accord avec ces éléments, ce sera à moi de justifier la raison et de le prouver.
À l'inverse, si tu me présentes des éléments 6 à 10, que je juge moins sérieux, je risque de les refuser d'office, et ce sera à toi à argumenter et prouver par des sources plus solides que ces éléments sont vrais.
Cela concerne les affirmations. Ils faut les justifier.

Et pour toi ?
Lien direct vers ce message en cliquant ici.

Nous ne sommes donc a priori pas d'accord sur l'autorité des sources. Il s'offre alors plusieurs solutions pour poursuivre notre débat :
  1. Soit nous conservons les arguments d'autorité, mais dans ce cas il faut nous mettre d'accord par la discussion, et immanquablement nous aurons mutuellement des compromis à faire pour trouver un arrangement satisfaisant.
  2. Soit nous ignorons tous les deux les arguments d'autorités : nous ne rejetons ni n'acceptons d'emblée aucune source sous prétexte qu'elle appartient à telle ou telle catégorie ("complotiste", "mainstream", recherche scientifique, politique, etc.) et la critique ne s'effectue que sur la base de son contenu. Si un jugement est porté sur l'auteur de la source, cela doit faire l'objet d'une déduction transparente (manque de cohérence dans ses propos, expression évidente de ses intentions...). Ainsi, je n'aurais pas le droit de rejeter une de vos sources uniquement parce qu'elle fait partie selon moi du registre "complotiste", et vous n'aurez pas le droit de rejeter l'une de mes sources uniquement parce qu'elle fait partie du registre "mainstream".
  3. Soit nous adoptons une solution hybride : c'est-à-dire que nous partons sur la deuxième solution excepté pour les quelques types de sources sur lesquels nous sommes d'accords, s'il y en a.
Pour ma part, la troisième solution à ma préférence si elle est permise. Mais je pense qu'il serait plus simple, plus réaliste et plus rapide d'opter pour la 2e solution : pas d'arguments d'autorité.

Et vous, qu'en pensez-vous ? Y a-t-il des solutions auxquelles je n'aurais pas pensé ?

Promis, je lis dès que je peux le lien sur l'affaire Varghina, je n’oublie pas :)
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Re: grand icone de l'occident peuvent ils être remis en cau

Ecrit le 23 nov. 2018, 12:22

Message par José »

King Julian a écrit : Tout d'abord, je vous remercie sincèrement d'aborder le sujet avec pédagogie, c'est du moins ce que je perçois dans votre message. Vous m'avez envoyez un lien à ce sujet, même s'il semble que vous en ayez plusieurs sous le coude : vous ne cherchez pas à me noyer d'information, je vous remercie. Je rajoute que la forme de vos messages est agréable à lire, c'est très appréciable.
Je vous en prie. J'ai plaisir à vous lire également. :wink:
King Julian a écrit :
  1. Soit nous conservons les arguments d'autorité, mais dans ce cas il faut nous mettre d'accord par la discussion, et immanquablement nous aurons mutuellement des compromis à faire pour trouver un arrangement satisfaisant.
  2. Soit nous ignorons tous les deux les arguments d'autorités : nous ne rejetons ni n'acceptons d'emblée aucune source sous prétexte qu'elle appartient à telle ou telle catégorie ("complotiste", "mainstream", recherche scientifique, politique, etc.) et la critique ne s'effectue que sur la base de son contenu. Si un jugement est porté sur l'auteur de la source, cela doit faire l'objet d'une déduction transparente (manque de cohérence dans ses propos, expression évidente de ses intentions...). Ainsi, je n'aurais pas le droit de rejeter une de vos sources uniquement parce qu'elle fait partie selon moi du registre "complotiste", et vous n'aurez pas le droit de rejeter l'une de mes sources uniquement parce qu'elle fait partie du registre "mainstream".
  3. Soit nous adoptons une solution hybride : c'est-à-dire que nous partons sur la deuxième solution excepté pour les quelques types de sources sur lesquels nous sommes d'accords, s'il y en a.
Pour ma part, la troisième solution à ma préférence si elle est permise. Mais je pense qu'il serait plus simple, plus réaliste et plus rapide d'opter pour la 2e solution : pas d'arguments d'autorité.
Allons-y pour la troisième solution. Si vraiment ça ne fonctionne pas, libre à nous d'aviser à ce moment-là et, pourquoi pas, d'opter alors pour la seconde.
King Julian a écrit : Promis, je lis dès que je peux le lien sur l'affaire Varghina, je n’oublie pas :)
J'ai retrouvé une vidéo que j'avais vue sur le sujet il y a une quinzaine d'années : https://www.youtube.com/watch?v=UfCq3bNHY3I . A partir de 16'30 : interview d'un commandant au regard fuyant qui nous parle de son lâcher de nains (ça vaut son pesant d'or). :lol: 22'48 : le même commandant change de version et nous précise que Mr Nain est handicapé mental, que son physique est "très particulier" et que ce soir-là, alors que l'orage se déchaînait, il s'est blessé en tentant de se mettre à l'abri. :sourcils: A partir de 34'30 : dénégations d'un général aussi sympa qu'une porte de prison + AVEUX d'un militaire sous couvert de l'anonymat.

Et pour être tout à fait complet, voici la seconde partie - très importante puisqu'il est question de rapports médicaux : http://bourdais.blogspot.com/2009/10/va ... tants.html . (Ils en parlent aussi dans la vidéo.)

King Julian

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Re: grand icone de l'occident peuvent ils être remis en cau

Ecrit le 24 nov. 2018, 19:01

Message par King Julian »

J'ai enfin pu lire les deux volets du documents de Gildas Bourdais que vous avez mis en lien, ainsi que visualiser l'intégralité de la vidéo : Un Extra-Terrestre capturé au Brésil - "Affaire de Varginha 1996".
José a écrit : D'après vous, quelle thèse est la plus ridicule ?
Tout d'abord commençons par la thèse des nains. Elle me paraît en effet ridicule, je n'ai entendu cette hypothèse de femme naine enceinte que du militaire. Sinon le nain qui aurait traumatisé les trois jeunes filles, ces trois dernières constituants les principales témoins d'une rencontre de 3e type, a un nom : il s'agirait de Luis Antonio de Paula dit "Mudinho", atteint de trouble mentaux. Si des vidéos de cette personnes sur YouTube tendent à confirmer ce constat, il n'est en revanche pas difforme, ni "nain" de toute apparence...

Image

Je suis donc sceptique... Pourquoi le militaire a-t-il avancé cette hypothèse ? Peut-être parce qu'il a voulu à tout prix apporter une réponse concrète qui puisse calmer les rumeurs. Mais je m'avance certainement un peu trop.


Mais cela suffit-il à accepter l'hypothèse ET ?

Pour ma part, ni le blog de GB ni la vidéo ne m'ont convaincu. Le blog de GB manque de détails qui permettent de juger la crédibilité de l'affaire, le style fait plutôt dans le romancé. Certainement parce que ces billets n'ont pas l'intention de convaincre, mais de narrer. Il me faudrait donc un document plus détaillé pour me faire une meilleure idée.

Je ne vais pas être exhaustif, ce serait trop long, voici juste un exemple bien représentatif de mon embarras :
Gildas Bourdais a écrit :
Dans le 1er volet du blog :

En revanche, des témoins ont vu deux policiers en civil, en fait des agents de la police militaire, qui patrouillaient dans le quartier dans une voiture banalisée, arrêter et embarquer une étrange créature qui s’était cachée dans un terrain en construction. (...) Il y a tout lieu de penser que c’était le même être qui, blessé, n’avait pas pu aller bien loin. On sait que les deux policiers ont d’abord amené la créature à une petite antenne médicale proche, qui les a dirigés vers l’hôpital Régional. L’un d’eux, le jeune Marco Eli Chereze, 23 ans, s’est arrêté à la maison de ses parents, pour changer ses vêtements trempés par la pluie. Il leur a dit de prévenir sa femme qu’il n’allait pas rentrer dîner car il allait travailler toute la nuit. C’est là que l’histoire de Varginha prend un tour dramatique. Chereze va tomber malade quelques jours plus tard, et mourir d’infection foudroyante le 15 février.

Dans le 2nd volet du blog :

L'un des faits les plus graves du "Cas Varginha" a été la mort très rapide par infection généralisée, le 15 février 1996, de l’un des deux policiers qui avaient capturé la seconde créature dans la soirée du 20 janvier. Il est donc mort trois semaines seulement après l’événement, et l’on pouvait craindre qu’il ait été contaminé lors de la capture. Les enquêteurs en avaient vite entendu parler par un témoin, mais un épais secret semblait entourer ce décès. (...) Il s’agissait du caporal Marco Eli Chereze, qui avait alors 23 ans, et faisait partie du service secret de la Police Militaire (P2).

Sa famille n’a eu pratiquement aucune information sur les circonstances et la cause du décès, et n’a même pas pu assister à son enterrement. Lui même ne leur avait rien dit sur ce qui s’était passé. Lorsqu’il est tombé malade, les proches du policier, en particulier sa sœur, Marta Antônia Tavares, qui se rendait le plus fréquemment à l'hôpital, ont eu beaucoup de difficultés pour rencontrer le médecin responsable du traitement, et n’ont pu savoir quelle était sa maladie. A sa mort, sa famille a réussi à faire ouvrir une enquête par le commissariat local afin de mettre en évidence d'éventuelles responsabilités médicales de son décès, mais le commissaire de police lui-même n’a pu avoir d’informations et, en particulier, n’a pu assister à l’autopsie. Tout ceci a été confirmé au Dr Leir, qui a pu rencontrer sa jeune épouse, très silencieuse jusque là, lors de sa visite en 2003. C'est seulement un an après l'événement de Varginha, le 20 janvier 1997, la dissimulation des faits ayant été publiquement dénoncée avec insistance, à la fois par les ufologues et par toute la presse, que les choses ont commencé à bouger.
Comment les policiers ont-ils pu, le jour même, être identifiés en tant que tels par les témoins étant donné qu'ils étaient des services secrets de la PM, en civil et dans une voiture banalisée ?

D'autres questions se posent naturellement : en embarquant l'ET, où l'ont-ils mis dans leur voiture banalisée : le coffre ? La banquette arrière ? Le siège passager ? => quelque soit la réponse, est-ce bien prudent et réaliste ? Lorsque le jeune policier s'est arrêté changer de vêtements chez ses parents, cela signifie-t-il qu'il a laissé son collègue seul dans la voiture en présence de l'ET avant de se rendre à l'hôpital ? Et pourquoi dans les autres cas, ce sont pompiers et militaires avec leur matériel, armes et toutes précautions qui sont allés récupérer les ET alors qu'a contrario les deux policiers n'étaient manifestement pas du tout équipés (et en sous-nombre par comparaison) pour cette opération...

Il s'agit d'un exemple de détails...

Mais le cas de Marco Chereze me permet de faire la transition sur la qualité de la vidéo cette fois-ci. Il faut noter au passage que le récit de la capture diverge fortement entre la version de Gildas Bourdais et le reportage vidéo (de 23'42" à 25'32" et de 31'47" à 31'10" contre le récit de GB cité ci-dessus). Le reportage mentionne en voix off la cause du décés de M. Chereze selon les analyses : "(...) des analyses de sang qui montrent que le sang de Marco contenait 8 % de substances toxiques inconnues". Mourir d'infection due à des produits toxiques est rationnelles, mais le fait que ces substances toxiques restent inconnues donnent une dimension mystérieuse au drame. Or ces substances étaient-elles inconnues ? Non, du moins ce n'est pas dit dans le rapport d'analyse que l'on peut visualiser sur la vidéo, de 32'56" à 33'08", dans lequel on peut lire :
"Presença de granularções toxicas finas em 8%", c'est-à-dire "présence de fines granulations toxiques à 8 %". En aucun cas il n'est mention de substances inconnues...


Autres exemples de témoignage qui me laisse sceptique : de 11'00" à 12'13", Eurico & Oralina De Freitas, concernant le vol de l'OVNI du 20 janvier 1996. Je paraphrase :

Il était une heure du matin, l'engin a été vu avec plein de fumée, avec des "trucs" qui volaient derrières, il était très clair, presque transparent.

=> Je doute qu'il soit possible de voir de la fumée en pleine nuit. De plus, sur le fond d'un ciel sombre, voir un objet à la fois "très clair" et "presque transparent" me semble contradictoire. Cela aurait été valable en plein jour, mais si l'OVNI était presque transparent, alors il aurait tendance à être presque de la même couleur que son environnement, c'est-à-dire sombre en l’occurrence.

Une objection peut être formulée à juste titre : les nuits de pleine lune peuvent être claires !
Ironie du sort, la nuit du 20 janvier 1996 était à l'opposé... Sans lune.
https://kalender-365.de/calendrier-lunaire.php?yy=1996


En ce qui concerne des aspects plus généraux :

Je suis surpris que ces ET soient des humanoïdes. Ils nous ressemblent beaucoup : 2 jambes, 2 pieds, 2 bras, 1 tête, 2 yeux, 1 bouche, 2 trous à la place du nez rappelant nos 2 narines, 1 langue, des os, et une taille correspondant à notre échelle (1m00 à 1m50, ils auraient pu être minuscules ou géants)... S'ils existent, il y a pourtant beaucoup de chance qu'ils ne nous ressemblent pas du tout, leurs plus proches parents n'étant certainement pas les primates terrestres...

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Cela correspond beaucoup aux descriptions classiques des ET dans la science fiction (petit-gris ou petits hommes verts). Cette dernière serait-elle source d'inspiration ?

Dessin des ET de Varginha :
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Images de science fiction :


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De plus, début 1996 il existe un terreau culturel propice aux interprétations relatives aux ET et aux secrets militaires, avec entre autre : Concernant le phénomène OVNI et son historique, voici une conférence donnée en 2008 à l'Espace des Sciences de Rennes par Pierre Lagrange. Pas d'effet spéciaux, rien de spectaculaire ni de sexy, mais une réflexion prudente et à froid d'un sociologue des sciences sur notre sujet :
  • 00'00" Introduction
  • 11'00" Début de la conférence
  • 01°28'30" Débuts des questions du public
La vidéo est longue, mais si à l'occasion vous avez un avis, je vous lirais volontier...
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alishoune

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Re: grand icone de l'occident peuvent ils être remis en cau

Ecrit le 24 nov. 2018, 20:37

Message par alishoune »

Ok C note en fait tu aime faire des thèse pour impressionner les non expert mais pas te frotter aux expert (500 pilote du 11/09)

José

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Re: grand icone de l'occident peuvent ils être remis en cau

Ecrit le 25 nov. 2018, 08:53

Message par José »

King Julian a écrit : Sinon le nain qui aurait traumatisé les trois jeunes filles, ces trois dernières constituants les principales témoins d'une rencontre de 3e type, a un nom : il s'agirait de Luis Antonio de Paula dit "Mudinho", atteint de trouble mentaux. Si des vidéos de cette personnes sur YouTube tendent à confirmer ce constat, il n'est en revanche pas difforme, ni "nain" de toute apparence...
Ni n'est noir de peau, il n'a pas non plus de grands yeux rouges ni des cornes sur la tête, ni la peau huileuse, etc. Bref, il ne ressemble en rien à la description qui a été donnée par les trois jeunes filles. Par ailleurs, il semblerait qu'elles le connaissaient : pourquoi en auraient-elles subitement eu peur ? Et les autres "nains", qui sont-ils ? Peut-être y a-t-il un nid quelque part... :scare:
King Julian a écrit : Je suis donc sceptique... Pourquoi le militaire a-t-il avancé cette hypothèse ? Peut-être parce qu'il a voulu à tout prix apporter une réponse concrète qui puisse calmer les rumeurs. Mais je m'avance certainement un peu trop.
Et pourquoi avoir changé plusieurs fois de version pour au final nous dire que rien de tout ça n'est vrai. Il n'y a pas eu de crash, pas plus que des nains ou quelque intervention militaire. Tout ça n'est qu'hallucination collective - y compris, il faut croire, au sein de l'armée -, circulez, il n'y a rien à voir. Et les morts mystérieuses ? Coïncidences. Tout dans l'attitude de l'armée et des officiels trahit une volonté de dissimuler au public ce qui s'est véritablement passé. Pourquoi ? Quelle est donc cette vérité si dérangeante ?
King Julian a écrit : Mais cela suffit-il à accepter l'hypothèse ET ?


En ce qui concerne ce cas précis, cela suffit pour ma part à l'envisager sérieusement. Il serait malhonnête et ridicule de la balayer d'un revers de la main sous prétexte que cela n'entre pas dans nos schémas de pensée. S'il ne s'agit ni d'une affaire de nains ni d'extraterrestres, qu'était-ce ?
King Julian a écrit : Comment les policiers ont-ils pu, le jour même, être identifiés en tant que tels par les témoins étant donné qu'ils étaient des services secrets de la PM, en civil et dans une voiture banalisée ?


Peut-être est-ce une déduction logique des témoins au vu des agissements desdits policiers.
King Julian a écrit : D'autres questions se posent naturellement : en embarquant l'ET, où l'ont-ils mis dans leur voiture banalisée : le coffre ? La banquette arrière ? Le siège passager ? => quelque soit la réponse, est-ce bien prudent et réaliste ?


Il faut croire que non si l'on en juge par la mort du jeune officier de police qui s'en est suivie.
King Julian a écrit : Et pourquoi dans les autres cas, ce sont pompiers et militaires avec leur matériel, armes et toutes précautions qui sont allés récupérer les ET alors qu'a contrario les deux policiers n'étaient manifestement pas du tout équipés (et en sous-nombre par comparaison) pour cette opération...


Il faut noter que l'intervention des policiers en civil s'est faite en tout dernier lieu. Les précédentes opérations, menées par les pompiers et l'armée, ont logiquement éveillé l'attention de nombreux témoins. Il peut sembler compréhensible qu'ils aient voulu par la suite se montrer plus discrets afin de limiter l'effervescence populaire.
King Julian a écrit : Mourir d'infection due à des produits toxiques est rationnelles, mais le fait que ces substances toxiques restent inconnues donnent une dimension mystérieuse au drame. Or ces substances étaient-elles inconnues ? Non, du moins ce n'est pas dit dans le rapport d'analyse que l'on peut visualiser sur la vidéo, de 32'56" à 33'08", dans lequel on peut lire :
(...) "présence de fines granulations toxiques à 8 %". En aucun cas il n'est mention de substances inconnues...


Beaucoup détestent reconnaître ne pas savoir, beaucoup aussi sont fortement allergiques au "mystérieux", a fortiori parmi les hommes de science. Le médecin responsable de ce rapport reconnaîtra quand même plus tard, à contre-cœur, que ces substances toxiques sont bel et bien d'origine inconnue...
King Julian a écrit : => Je doute qu'il soit possible de voir de la fumée en pleine nuit.


Varginha est une ville importante. Si l'observation a été faite alors que l'objet se trouvait relativement bas dans le ciel, celui-ci a très bien pu se trouver éclairé par les lumières de la ville. De même, si l'objet lui-même était "très clair", la fumée qui s'en dégageait a pu grâce à ça être perceptible au moins en partie.
King Julian a écrit : De plus, sur le fond d'un ciel sombre, voir un objet à la fois "très clair" et "presque transparent" me semble contradictoire. Cela aurait été valable en plein jour, mais si l'OVNI était presque transparent, alors il aurait tendance à être presque de la même couleur que son environnement, c'est-à-dire sombre en l’occurrence.


Je vous invite à consulter sur le net les nombreux clichés et vidéos qui montrent des OVNI traversant le ciel nocturne. Nombre d'entre eux correspondent à la description donnée ci-dessus. J'ai moi-même été témoin par le passé d'un phénomène identique.


NB : J'attends de vos nouvelles avant d'envoyer la suite parce que cette ****** de page n'arrête pas de planter : "Access Denied" non stop. Même en éditant, rien ne fonctionne...

alishoune

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Re: grand icone de l'occident peuvent ils être remis en cau

Ecrit le 25 nov. 2018, 14:28

Message par alishoune »

Ok C note

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