La croyance , un ennemi de la connaissance

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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vic

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 14 juil. 2019, 05:35

Message par vic

a écrit :MLP a dit à Dan 26 : : Réfléchis par toi même ! Combien d'inconnus ont laissé une trace indélébile dans l'histoire ? Peux tu me citer le nom d'un inconnu de l'antiquité qui a laissé une trace indélébile dans l'histoire ?


Que des personnes du passé soient connues aujourd'hui ne démontre en rien qu'ils aient été très connus à leur époque .
Plein d'artistes ou de personnes ont été inconnus à leur époque et le sont devenus ensuite . Van gogh par exemple .
Qui ne connait pas Van Gogh aujourd'hui sur la planète ? Et pourtant c'était un inconnu à son époque.
IL a vécu jusqu’à la fin de sa vie dans la pauvreté puisque ses oeuvres n'ont connu un succès que plus tard et pas de son vivant .
Décidement , d'un point de vue logique tes arguments sont faibles !!!!

Si on n'a pas de preuve de l'existence de Jésus , c'est parce qu'on n'a pas d'écrit en dehors de la bible .
Ce qu'on sait , c'est que si il avait été connu à son époque , beaucoup d'écrits de son époque parleraient de lui . Hors , ça n'est pas le cas du tout .Ce qui tend à démontrer que Jésus n'a pas laissé de trace de lui à son époque , et qu'il était certainement un quasi inconnu .
C'est donc longtemps après sa mort , à travers le témoignage de la bible que Jésus est devenu un personnage connu . C'est ce qui semble le plus vraisemblable en tous cas .
La malhonnêteté intellectuelle c'est d'essayer de faire croire que la croyance est supérieure au doute , alors que comme le doute elle ne prouve rien , est invérifiable par essence . C'est pour ça que je déclare la croyance malhonnête dans son principe même

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 14 juil. 2019, 08:30

Message par dan26

a écrit :MonstreLePuissant a osé dire
Réfléchis par toi même ! Combien d'inconnus ont laissé une trace indélébile dans l'histoire ? Peux tu me citer le nom d'un inconnu de l'antiquité qui a laissé une trace indélébile dans l'histoire ? Tout ceci en prouvant que la personne était réellement inconnue. Je suis persuadé que tu en es totalement incapable.
Comme d'habitude ce que tu dis ne veut strictement rien dire . réflechis deux secondes (si tu peux ), si il est inconnu il le reste !!!
a écrit :Une fois que tu as éliminé ce qui est impossible, il reste ce qui est possible. Que Jésus était un maître essénien très connu qui a tellement marqué son époque, que certains ont décidé de le faire « renaître » après sa disparition et son exil.


La théorie du fameux maitre de justice des esséniens n'est plus crédible .Et dans tous les cas confirme qu'il est impossible de juxtaposer le Jesus de la foi , de celui de l'histoire .......introuvable
a écrit :Saul de Tarse n'est pas étranger à la construction de ce nouveau Jésus, mais il arrive plus de 20 ans après sa mort supposée.
merci de confirme "construction de ce nouveau jésus ", si avant de me contredire , et de réfuter systématiquement mes propos ; tu avais lu que le fameux christ gnostique imaginé par paul , et l'un de mes arguments de la thèse mythique .
Mais bon on sait maintenant que ton seul but est de me discréditer systématiquement .Tu n'as que ce but dans tes propos

Ajouté 2 minutes 12 secondes après :
a écrit :vic a dit
Si on n'a pas de preuve de l'existence de Jésus , c'est parce qu'on n'a pas d'écrit en dehors de la bible .
Ce qu'on sait , c'est que si il avait été connu à son époque , beaucoup d'écrits de son époque parleraient de lui .(en bien ou en mal ) Hors , ça n'est pas le cas du tout .Ce qui tend à démontrer que Jésus n'a pas laissé de trace de lui à son époque , et qu'il était certainement un quasi inconnu .
C'est donc longtemps après sa mort , à travers le témoignage de la bible que Jésus est devenu un personnage connu . C'est ce qui semble le plus vraisemblable en tous cas .
Merci
un mythe construit sur 4 siècles , de plus très simple à démontrer
il y a un point très important qu'il est bon aussi de soulever, à cette époque il y avait une forte attente messianique , du en grande partie par l'occupation romaine, et la prophétie de Michée . Certains demanderons une preuve de cela !!!Elle est simple FJ cite 7 messies déclarés , en oubliant JC !!! Puisque le Testinonium Flavainum est une interpolation tardive reconnue par la grande majorité des spécialistes .

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Modifié en dernier par dan26 le 14 juil. 2019, 13:12, modifié 3 fois.

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 14 juil. 2019, 10:19

Message par MonstreLePuissant

vic a écrit :Que des personnes du passé soient connues aujourd'hui ne démontre en rien qu'ils aient été très connus à leur époque .
Plein d'artistes ou de personnes ont été inconnus à leur époque et le sont devenus ensuite . Van gogh par exemple .
Qui ne connait pas Van Gogh aujourd'hui sur la planète ? Et pourtant c'était un inconnu à son époque.
IL a vécu jusqu’à la fin de sa vie dans la pauvreté puisque ses oeuvres n'ont connu un succès que plus tard et pas de son vivant .
Décidement , d'un point de vue logique tes arguments sont faibles !!!!

:lol: Je savais que tu allais me sortir cet exemple (ou dan26, mais c'est kif kif). Mais un artiste est connu à travers son oeuvre. Jésus n'a rien écrit, rien peint, rien construit et rien laissé de son vivant. Donc, le seul moyen pour qu'on en parle encore, c'est qu'il était très connu, de sorte que ses faits et ses paroles ont été rapportés, encore et encore, pendant des décennies, jusqu'à être écrites. On ne rapporte pas les faits et paroles d'inconnus pour en faire des livres.

vic a écrit :Si on n'a pas de preuve de l'existence de Jésus , c'est parce qu'on n'a pas d'écrit en dehors de la bible . Ce qu'on sait , c'est que si il avait été connu à son époque , beaucoup d'écrits de son époque parleraient de lui .

Non, ça c'est ce que tu supposes. Mais Jésus s'adressait à des populations d'illettrés. Ce n'est pas eux qui se seraient empressés d'écrire sur lui. Les historiens écrivent surtout après coup, donc, ce n'est pas garantie qu'il ait forcément écrit sur lui. Et tu ne peux affirmer qu'il n'y a eu des écrits sur lui, qui ont été perdus ou détruits. Car il est bien évident que l'on ne dispose pas de tous les documents qui ont pu être écrits à l'époque. Il suffit de voir tout ce qui a pu être perdu avec l'incendie de la Bibliothèque d'Alexandrie.

En gros, l'absence d'écrits contemporains n'est pas une preuve de son inexistence, puisque rien ne prouve qu'il n'y a jamais eu d'écrits, et qu'ils n'ont pas été tout simplement perdus ou détruits.

Pour que ton argument soit valable, il faudrait que tu affirmes que l'on dispose d'absolument tous les documents de l'époque.

____________________________

dan26 a écrit :Comme d'habitude ce que tu dis ne veut strictement rien dire

Si tes capacités intellectuelles sont limitées, ce n'est quand même pas de ma faute.

dan26 a écrit :La théorie du fameux maitre de justice des esséniens n'est plus crédible .

C'est le plus crédible. Car les connaissances de Jésus prouve qu'il avait reçu un enseignement ésotérique, et qu'il avait reçu l'initiation égyptienne. Donc, aucun doute qu'il était un nazoréen. Mais comme je suppose que tu es incapable de reconnaître cet enseignement des écoles des mystères dans l'enseignement de Jésus, forcément, ça passe inaperçu à tes yeux. C'est ton ignorance qui t'induit en erreur.

dan26 a écrit :merci de confirme "construction de ce nouveau jésus ", si avant de me contredire , et de réfuter systématiquement mes propos ; tu aurais lu que le fameux christ gnostique imaginé par paul , et l'un de mes arguments de la thèse mythique .

Je te contredis parce que tu penses que Paul a imaginé un personnage inexistant, alors que moi je pense que Paul s'est fondé sur un personnage existant pour construire sa théorie du rachat de l'humanité par la mort de Jésus.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 14 juil. 2019, 13:43

Message par dan26

a écrit :MonstreLePuissant a dit
:lol: Je savais que tu allais me sortir cet exemple (ou dan26, mais c'est kif kif). Mais un artiste est connu à travers son oeuvre. Jésus n'a rien écrit, rien peint, rien construit et rien laissé de son vivant. Donc, le seul moyen pour qu'on en parle encore, c'est qu'il était très connu, de sorte que ses faits et ses paroles ont été rapportés, encore et encore, pendant des décennies, jusqu'à être écrites.
assez paradoxal pour une personne qui voulait monter une église !!!mais bon rien ne te choque


a écrit :On ne rapporte pas les faits et paroles d'inconnus pour en faire des livres.
tu n'as donc jamais entendu parler de contes et de fables



a écrit :Non, ça c'est ce que tu supposes. Mais Jésus s'adressait à des populations d'illettrés. Ce n'est pas eux qui se seraient empressés d'écrire sur lui. Les historiens écrivent surtout après coup, donc, ce n'est pas garantie qu'il ait forcément écrit sur lui.
il ne faut pas le dire, mais fournir les sources , qui a écrit sur lui entre -4 et plus 50 !!!

a écrit :Et tu ne peux affirmer qu'il n'y a eu des écrits sur lui, qui ont été perdus ou détruits. Car il est bien évident que l'on ne dispose pas de tous les documents qui ont pu être écrits à l'époque. Il suffit de voir tout ce qui a pu être perdu avec l'incendie de la Bibliothèque d'Alexandrie.
on dit trouver des documents de l'époque directe ou indirecte, pro ou anti ce qui n'est pas le cas . Ne pas oublier que Juste de Tibériade historien de l'époque l'ignore totalement
a écrit :En gros, l'absence d'écrits contemporains n'est pas une preuve de son inexistence, puisque rien ne prouve qu'il n'y a jamais eu d'écrits, et qu'ils n'ont pas été tout simplement perdus ou détruits.
pas d'accord on doit trouver des traces directes ou indirectes , exemple trouves tu normal que le massacre des innocents soit totalement inconnu des historiens
a écrit :Pour que ton argument soit valable, il faudrait que tu affirmes que l'on dispose d'absolument tous les documents de l'époque.
tu dis n'importe quoi comme d'habitude
a écrit :Si tes capacités intellectuelles sont limitées, ce n'est quand même pas de ma faute.
et si c'était le contraire

a écrit :C'est le plus crédible. Car les connaissances de Jésus prouve qu'il avait reçu un enseignement ésotérique, et qu'il avait reçu l'initiation égyptienne. Donc, aucun doute qu'il était un nazoréen. Mais comme je suppose que tu es incapable de reconnaître cet enseignement des écoles des mystères dans l'enseignement de Jésus, forcément, ça passe inaperçu à tes yeux. C'est ton ignorance qui t'induit en erreur.
n'importe quoi encore , les ténèbre contre la lumière , les chiffres 7, et 40 et bien d'autres etc etc . Tu ne sais donc même pas que les évangiles ont été copiés les uns sur les autres , et ont utilisé des passages de l'AT
a écrit :Je te contredis parce que tu penses que Paul a imaginé un personnage inexistant,
non désolé tu me contredit toi qui te dit athée, car tu ne supporte pas que je puisse douter de tes hallucinations dans le cadre de tes voyages Astraux !!!

Pour Paul je confirme un christ (pas un JC), gnostique sans vie humaine un éon sacrifié sur une croix cosmique par les archontes les maitres de ce monde !!!!Cette fable ne prenant pas les évangélistes ( inconnus) ont rajouté une existence humaine tardivement . bn

a écrit :alors que moi je pense que Paul s'est fondé sur un personnage existant pour construire sa théorie du rachat de l'humanité par la mort de Jésus.
Seul problème texte composé vers 60 63 soit 30ans!!!!!! après les faits imaginés , et sans aucun miracle, repères historique et géographique , sans naissance, sans parabole, sans sentence etc etc

Amicalement

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 14 juil. 2019, 22:41

Message par MonstreLePuissant

dan26 a écrit :assez paradoxal pour une personne qui voulait monter une église !!!mais bon rien ne te choque

Je te défie de me citer la moindre parole de Jésus où il prétend vouloir monter une église. Ce qui est paradoxal, c'est que quelqu'un qui selon toi n'a pas existé aurait voulu monter une église. :lol:

dan26 a écrit :tu n'as donc jamais entendu parler de contes et de fables

C'est sûr que les fables de Lafontaine viennent d'un illustre inconnu nommé Lafontaine. :lol: :lol: :lol:

dan26 a écrit :l ne faut pas le dire, mais fournir les sources , qui a écrit sur lui entre -4 et plus 50 !!!

Va savoir !? Vu qu'il n'est pas possible de prouver que personne n'a écrit sur lui.

dan26 a écrit :on dit trouver des documents de l'époque directe ou indirecte, pro ou anti ce qui n'est pas le cas . Ne pas oublier que Juste de Tibériade historien de l'époque l'ignore totalement

Peux tu garantir que tu disposes aujourd'hui de tous les écrits de tous les historiens de l'époque ?

dan26 a écrit :pas d'accord on doit trouver des traces directes ou indirectes , exemple trouves tu normal que le massacre des innocents soit totalement inconnu des historiens

Pas si toutes les traces ont disparu. Encore une fois, peux tu garantir que l'on dispose de tous les écrits de l'époque. Peux tu être certain que rien n'a été détruit ou perdu pendant les siècles qui ont suivi ?

dan26 a écrit :n'importe quoi encore , les ténèbre contre la lumière , les chiffres 7, et 40 et bien d'autres etc etc . Tu ne sais donc même pas que les évangiles ont été copiés les uns sur les autres , et ont utilisé des passages de l'AT

C'est bien ce que je pensais. Tu es incapable de reconnaître un enseignement ésotérique. Un enseignement que le commun des mortels ne pouvait pas avoir, ce qui prouve que Jésus était bien un initié des mystères.

dan26 a écrit :non désolé tu me contredit toi qui te dit athée, car tu ne supporte pas que je puisse douter de tes hallucinations dans le cadre de tes voyages Astraux !!!

:lol: :lol: :lol: Tu peux douter de ce que tu veux. Tu ne peux pas savoir à quel point ton avis m'indiffère.

dan26 a écrit :Pour Paul je confirme un christ (pas un JC), gnostique sans vie humaine un éon sacrifié sur une croix cosmique par les archontes les maitres de ce monde !!!!Cette fable ne prenant pas les évangélistes ( inconnus) ont rajouté une existence humaine tardivement . bn

Du grand n'importe quoi !!! :?

dan26 a écrit :Seul problème texte composé vers 60 63 soit 30ans!!!!!! après les faits imaginés , et sans aucun miracle, repères historique et géographique , sans naissance, sans parabole, sans sentence etc etc

Ce que tu dis est complètement stupide. Paul bâtit son « nouveau Christ » mort pour les péchés de l'humanité, parce qu'il existe déjà une multitude de communautés chrétiennes. Dans ta logique absurde et tordue, c'est Paul qui est à l'origine des communautés chrétiennes.

Paul n'a fait que se servir de l'existant, en y ajoutant ses propres théories.

Et juste pour info, Paul commence à écrire vers 50. Et les évangiles sont écrits entre 60 et 65, sauf Jean vers 90-95.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
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dan26

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 15 juil. 2019, 12:32

Message par dan26

a écrit : Je te défie de me citer la moindre parole de Jésus où il prétend vouloir monter une église.

pierre sur cette pierre
a écrit :Ce qui est paradoxal, c'est que quelqu'un qui selon toi n'a pas existé aurait voulu monter une église.
je ne dis rien , je ne fais que reprendre dans ce qui est ecrit dans ce conte
a écrit :C'est sûr que les fables de Lafontaine viennent d'un illustre inconnu nommé Lafontaine.
quel rapport encore une fois !!! nous parlons de l'argument qui consiste à dire c'est ecrit c'est donc vrai . Nous ne parlons pas de l'auteur sur ce point précis


a écrit :Va savoir !? Vu qu'il n'est pas possible de prouver que personne n'a écrit sur lui.
il est simple de voir qu'aucun ecrit sur lui n'est contemporains



a écrit :Peux tu garantir que tu disposes aujourd'hui de tous les écrits de tous les historiens de l'époque ?
C'est n'importe quoi ce que tu dis
a écrit :Pas si toutes les traces ont disparu. Encore une fois, peux tu garantir que l'on dispose de tous les écrits de l'époque. Peux tu être certain que rien n'a été détruit ou perdu pendant les siècles qui ont suivi ?
cela fait 1600 ans que l'ECR cherche des preuves contemporaine
a écrit :C'est bien ce que je pensais. Tu es incapable de reconnaître un enseignement ésotérique. Un enseignement que le commun des mortels ne pouvait pas avoir, ce qui prouve que Jésus était bien un initié des mystères.
cela prouve seulement que tu crois à tout ce qui est ésotérique , tu as besoin de merveilleux , tu l'as même démontré .
a écrit :Tu peux douter de ce que tu veux. Tu ne peux pas savoir à quel point ton avis m'indiffère.
tu me dirait le contraire cela me surprendrait



a écrit :Du grand n'importe quoi !!! :?
lis attentivement les epitres , et repère le nombre de fois ou le mot connaissances (gnose), est utilisé .

a écrit :Ce que tu dis est complètement stupide. Paul bâtit son « nouveau Christ » mort pour les péchés de l'humanité, parce qu'il existe déjà une multitude de communautés chrétiennes. Dans ta logique absurde et tordue, c'est Paul qui est à l'origine des communautés chrétiennes.
tu n'as donc pas vu que le christ de Paul est différent des JC des evangiles , rassure moi?
a écrit :Paul n'a fait que se servir de l'existant, en y ajoutant ses propres théories.
quel existant ? il n'y avait rien avant 60 65 si ce n'est la partie centrale de l'apocalypse de Cerinthe
a écrit :Et juste pour info, Paul commence à écrire vers 50. Et les évangiles sont écrits entre 60 et 65, sauf Jean vers 90-95.
non désolé paul est ecrit vers 60 65 , et les evangiles entre 70 et 110 !!! renseigne toi .


Merci en tout cas!!!tu reconnais enfin qu'aucun ne sont contemporains !!!!
amicalement

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 15 juil. 2019, 14:42

Message par MonstreLePuissant

dan26 a écrit :pierre sur cette pierre
Donc, tu confirmes que quelqu'un qui selon toi n'existait pas aurait voulu créer une église. :lol: :lol: :lol: Elle est bien bonne celle là !
dan26 a écrit :je ne dis rien , je ne fais que reprendre dans ce qui est ecrit dans ce conte
Alors ça signifie que tu es en plus incapable de comprendre ce "conte".
dan26 a écrit :quel rapport encore une fois !!! nous parlons de l'argument qui consiste à dire c'est ecrit c'est donc vrai . Nous ne parlons pas de l'auteur sur ce point précis
Chacun est libre de croire que ce qui est écrit par telle ou telle personne est vrai ou faux. Toi tu lis un ouvrage scientifique, et comme par miracle, c'est vrai. Tu ne fais pas autrement que les croyants.
dan26 a écrit :il est simple de voir qu'aucun ecrit sur lui n'est contemporains
Aucun écrit en notre possession aujourd'hui. Mais ça ne signifie pas qu'ils n'existent pas ou n'ont pas existé.
dan26 a écrit :C'est n'importe quoi ce que tu dis
Alors tu n'as qu'à démontrer que l'on dispose de tous les écrits de l'époque, et qu'aucun n'a été perdu ou détruit.
dan26 a écrit :cela fait 1600 ans que l'ECR cherche des preuves contemporaine
Et alors ? Est ce que ça signifie pour autant que ces preuves n'existent pas ? Peux tu le garantir ? Et si dans 10 ans, on fait une nouvelle découverte majeure, comme à Quram, tu diras quoi ?
dan26 a écrit :cela prouve seulement que tu crois à tout ce qui est ésotérique , tu as besoin de merveilleux , tu l'as même démontré .
Il n'y a rien à croire, juste à savoir. Si tu n'es pas capable de voir l'enseignement ésotérique de Jésus, tu ne pourras rien comprendre à sa vie.
dan26 a écrit :lis attentivement les epitres , et repère le nombre de fois ou le mot connaissances (gnose), est utilisé .
Quel rapport ? Toute religion se fonde sur de la connaissance. Il faut vraiment ne connaître rien à rien pour faire une telle confusion. Saul de Tarse était un mage, et donc un initié aux mystères. Jésus aussi ! Tout l'enseignement de Christ est fondé sur la connaissance ésotérique. C'est bien pour cela qu'on a voulu lui faire la peau.
dan26 a écrit :tu n'as donc pas vu que le christ de Paul est différent des JC des evangiles , rassure moi?
Il n'est pas différent. Simplement, Paul en bon juif, va ajouter une dimension à Jésus, pour en faire un agneau sacrificiel pour le pardon des péchés de l'humanité.
dan26 a écrit :quel existant ? il n'y avait rien avant 60 65 si ce n'est la partie centrale de l'apocalypse de Cerinthe
:lol: Il n'y a rien ? Donc, Paul va de communautés chrétiennes qui n'existent pas en communautés chrétiennes qui n'existent pas pour prêcher la bonne nouvelle qui n'existait pas. :lol: :lol: :lol: Tu ne te rends décidément pas compte à quel point ce que tu dis n'a aucun sens.
dan26 a écrit :non désolé paul est ecrit vers 60 65 , et les evangiles entre 70 et 110 !!! renseigne toi .
N'importe quoi !!!! Paul commence ses voyages entre 45 et 49. C'est au cours de ses voyages qu'il écrit, donc c'est bien vers 50. Quant aux dates de rédaction des évangiles, il n'y a aucune certitude dans tous les cas.
dan26 a écrit :Merci en tout cas!!!tu reconnais enfin qu'aucun ne sont contemporains !!!!
Je n'ai jamais dit le contraire. Mais ce n'est important que pour toi qui de toute façon n'est pas chrétien. Donc, ton avis dessus ne vaut pas grand chose pour un croyant.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 15 juil. 2019, 14:50

Message par indian

dan26 a écrit :
15 juil. 2019, 12:32
pierre sur cette pierre
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 15 juil. 2019, 14:59

Message par dan26

a écrit :MonstreLePuissant a dit
Donc, tu confirmes que quelqu'un qui selon toi n'existait pas aurait voulu créer une église. :lol: :lol: :lol: Elle est bien bonne celle là !
[EDIT] une fable raconte que ce n'est pas pour cela que le personnage décrit dans cette phrase existe


a écrit :Alors ça signifie que tu es en plus incapable de comprendre ce "conte".
il y a des centaines de façon d'interpreter ce conte

a écrit :Chacun est libre de croire que ce qui est écrit par telle ou telle personne est vrai ou faux.

tout à fait mais personne à le droit de dire c'est vrais il faut y croire
a écrit :Toi tu lis un ouvrage scientifique, et comme par miracle, c'est vrai. Tu ne fais pas autrement que les croyants.
déjà répondu je lis des centaines d'ouvrages différents avant de me faire une idée, alors que le croyant en lit un et dit c'est la vérité


a écrit :Aucun écrit en notre possession aujourd'hui. Mais ça ne signifie pas qu'ils n'existent pas ou n'ont pas existé.
donc l'elephant rose qui vole dans le ciel existe


a écrit :Alors tu n'as qu'à démontrer que l'on dispose de tous les écrits de l'époque, et qu'aucun n'a été perdu ou détruit.
as tu des arguments plus cons !!! J'ai l'impression que l'on est au summum de la bétise humaine


a écrit :Et alors ? Est ce que ça signifie pour autant que ces preuves n'existent pas ? Peux tu le garantir ? Et si dans 10 ans, on fait une nouvelle découverte majeure, comme à Quram, tu diras quoi ?[ /quote]aucun découverte majeure à Qumran concernant JC, désolé




un enseignement ésotérique , reste un enseignement ésotérique à savoir du "bidon " totalement incontrôlable pour adeptes sectaires des fameux mystères



C'est vraiment n'importe quoi, et avec cela tu continues à te dire athée, alors que tu as besoin de merveilleux .

Ajouter quoi à quoi !!! quel document avait il sur JC?





tu as raison le terme chrétien remonte seulement au second siècle


Vaste sujet !!!Un fait est certains par exemple mathieu decrit la mort d' un personnage mort en 70 preuve incontestable que cet evangile a été ecrit après 70!!!





A bon !!je te dis qu'il n'y a aucune preuve contemporaine, tu me dis que ce n'es t pas vrai et ensuite tu reconnais que les écrits parlant de JC sont tardifs . Tu te sens bien cela va!!?

je rappelle que j'ai été chrétien pendant plus de 30 ans , c'est ce qui me permet de voir les deux cotés du miroir

Amicalement
Modifié en dernier par Gérard C. Endrifel le 15 juil. 2019, 15:53, modifié 1 fois.
Raison : Attaques personnelles (Art. C-28 de la Charte)

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 15 juil. 2019, 16:30

Message par Gérard C. Endrifel

Je pose ça là, histoire de pas oublier qu'on a ici quelqu'un qui appelle " preuves " les petits trucs qu'il s'invente tout seul pour s'aider à dormir la nuit :
dan26 a écrit :dis plutot comme vous le faites tous , que vous refusez les preuves , ce serait plus sérieux!!
Gérard C. Endrifel a écrit :Il est tout à fait normal de refuser des éléments qui sont présentés comme des preuves, mais qui s'avèrent en réalité être inventés et ou fallacieusement manipulés. J'en veux pour preuve Pilate (ben oui comme je sais que vous l'aimez bien alors forcément je vais vous parler de lui :lol: ), pour lequel, afin de prouver son historicité, vous avez donné les éléments suivants :
  • - " L'Ere de Pilate " de Philon d'Alexandrie => Il s'agit d'une preuve que vous avez tout simplement créé de toute pièces. En effet, vous avez affirmé que Philon d'Alexandrie y faisait la description de toute la vie de Pilate. Seulement Philon d'Alexandrie n'a jamais écrit ce livre. Pire ! Le livre lui-même n'a tout bonnement jamais existé !
  • - La liste des préfets => Il s'agit ici d'un élément que vous avez fallacieusement manipulé pour en faire un faux document officiel romain datant de l'Antiquité. Cette liste a en réalité commencé à être rédigé vers la fin du XIXème siècle par les spécialistes. Elle n'est en rien figée dans le marbre, mais fait régulièrement l'objet de correctifs ainsi que de mises à jour, et son contenu varie en fonction des découvertes. Ainsi, c'est dans cette liste - et non dans un quelconque document officiel romain - que dans les années 1960 finira par apparaître le nom " Pilate ".
  • - La borne de Césarée => Il s'agit là d'un autre élément que vous avez fallacieusement manipulé pour en faire une preuve. Il s'avère qu'il s'agit, ni plus ni moins, d'une inscription très parcellaire figurant sur un fragment de roche calcaire découvert en 1961. En raison des lettres "...IVSPILATVS " qui y figurent, les spécialistes émettent l'hypothèse qu'il s'agirait d'une allusion à Pilate. La vérité est que pour en faire une preuve contemporaine indiscutable de l'historicité de Pilate comme vous le faites, il faudrait le texte intégral plutôt que des spéculations autour d'un groupe de lettres.
  • - L'inscription sur le sanctuaire de Tibère => Encore un autre élément que vous avez fallacieusement manipulé afin de grossir artificiellement cette liste d'éléments que vous avez présenté. En effet, pour le non-initié, " La borne de Césarée " et " L'inscription sur le sanctuaire de Tibère " lui apparaitraient comme deux éléments séparés quand en réalité il s'agit exactement du même.
  • - Félix, successeur de Pilate => Encore ici une pure invention de votre part. Il n'y a tout bonnement jamais eu de Félix gouverneur, procurateur ou même préfet en Judée. Il n'existe qu'un seul préfet romain ayant porté ce nom, il s'agit de Magnus Félix, qui fut préfet au prétoire des Gaules ou bien de l'Italie... en 470 de notre ère.
  • - Flavius Josèphe et ses trois grands manuscrits, " Antiquités Judaïques " => Alors ici vous vous livrez à une manipulation des plus honteuses. Vous nous dites que les mentions faites à Pilate dans l'oeuvre de cet historiographe du Ier siècle sont une preuve indiscutable de l'historicité de Pilate. Sauf que ce que vous ne nous dites pas, c'est que la quasi-totalité de ces mentions figurent dans le " Testimonium flavianum " pour lequel vous soutenez qu'il s'agirait d'un faux grossier, d'une interpolation complète dans ses allusions à Jésus. Curieusement, ce même " Testimonium flavianum " devient d'une extraordinaire authenticité quand cela concerne Pilate.
Dans l'idéal ce qui serait au bout du compte vraiment sérieux, c'est que vous mettiez un terme à toute cette mascarade à laquelle vous vous livrez depuis des semaines avec vos éléments pour lesquels vous prétendez avec culot qu'il s'agirait de preuves, quand en réalité elles n'en constituent même pas le 1/10ème d'une seule une fois franchie l'examen. Sans compter que vous poussez le bouchon jusqu'à affirmer que ces éléments proviendraient de vos coreligionnaires de la Thèse Mythiste. Pas sûr, s'ils l'apprenaient, qu'ils apprécieraient d'être associé à quelqu'un comme vous, même avec votre plagiat des propos d'Ernest Renan.


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(Pensez à faire " clic droit>ouvrir dans un nouvel onglet " pour chacun des liens ci-dessous :) )
=> https://www.dieu.pub/viewtopic.php?p=1278785#p1278785
=> https://www.dieu.pub/viewtopic.php?p=1279041#p1279041
=> https://www.dieu.pub/viewtopic.php?p=1279105#p1279105
=> https://www.dieu.pub/viewtopic.php?p=1279138#p1279138
'fin bref, tout ça pour dire que quelqu'un prêt à se tourner tout un tas de films pour se prouver l'existence d'un homme n'aura aucun mal à s'en tourner tout un tas d'autres pour se prouver l'inexistence d'un autre.

:hi:

=> https://www.dieu.pub/viewtopic.php?p=1285341#p1285341


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dan26 a écrit :Puisque le Testinonium Flavainum est une interpolation tardive reconnue par la grande majorité des spécialistes .
Ce que l'auteur de cette affirmation gratuite prend grand soin d'éviter de préciser, c'est que par " grande majorité des spécialistes ", il faut comprendre ceux interrogés par Serge Barbet lors d'un sondage dans le cadre d'un de ses livres, à savoir 45 sur 88 personnes, et non la totalité des spécialistes qui, quant à elle, s'élève à plusieurs centaines et dont la grande majorité est loin d'avoir l'avis tranché qu'il leur prête. Sans parler du biais de confirmation à laquelle il se livre et qui devient fortement évident une fois les détails qu'il met sous le tapis révélés au grand jour.

Voir aussi => https://www.dieu.pub/viewtopic.php?p=1279138#p1279138 et => https://www.dieu.pub/viewtopic.php?p=1279244#p1279244
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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 15 juil. 2019, 16:52

Message par MonstreLePuissant

dan26 a écrit :une fable raconte que ce n'est pas pour cela que le personnage décrit dans cette phrase existe
Si c'est bien une fable, ce qui reste à prouver.
dan26 a écrit :il y a des centaines de façon d'interpreter ce conte
Si il s'agit bien d'un conte, ce qui reste à prouver.
dan26 a écrit :tout à fait mais personne à le droit de dire c'est vrais il faut y croire
On est dans une pays libre. On a le droit de dire ce que l'on veut tant que c'est légal. Et pour le moment, c'est légal.
dan26 a écrit :je lis des centaines d'ouvrages différents avant de me faire une idée, alors que le croyant en lit un et dit c'est la vérité
Parce que c'est la quantité d'ouvrages qui détermine ce qui est vérité ou pas ? :lol: :lol: :lol: Dans ce cas, sais tu le nombre d'ouvrages différents qui existent sur la magie, ou l'astrologie ? Selon toi, comme le nombre d'ouvrages différents est important, c'est la vérité. Pourtant, tu n'y crois pas. Il y a donc un problème dans ta logique, et le nombre d'ouvrages différents n'a rien à voir avec la vérité.
dan26 a écrit :donc l'elephant rose qui vole dans le ciel existe
Va savoir !? :hum: Ce que je sais, c'est qu'on ne peut pas prouver l'inexistence de quelqu'un en prétextant l’inexistence d'écrits contemporains.
dan26 a écrit :as tu des arguments plus cons !!! J'ai l'impression que l'on est au summum de la bétise humaine
A ta réaction, tu admets que tu ne peux affirmer que l'on dispose de tous les documents de l'époque. Tu ne peux donc exclure la possibilité qu'ils existent ou qu'il a existé des documents contemporains sur Jésus.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
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« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 16 juil. 2019, 05:41

Message par dan26

a écrit :MonstreLePuissant a dit a dit
Si c'est bien une fable, ce qui reste à prouver.
c'est pourtant simple il suffit de voir tous les faits relatés qui sont impossibles , Renan dans sa vie de JC a cru retrouver le JC historique en enlevant tous les faits impossible ,

a écrit :Si il s'agit bien d'un conte, ce qui reste à prouver.
rien de plus simple , les rois mages par exemple , l'étoile qui les guide , et le masacre des innocents


a écrit :On est dans une pays libre. On a le droit de dire ce que l'on veut tant que c'est légal. Et pour le moment, c'est légal.
c'est la notion "d'il faut y croire ", ce prosélytisme outrancier qui est à bannir


a écrit :Parce que c'est la quantité d'ouvrages qui détermine ce qui est vérité ou pas ?

c'est la quantité d'ouvrage qui fait la différence , entre une endoctrinement, et une recherche de solutions oui .
a écrit : Dans ce cas, sais tu le nombre d'ouvrages différents qui existent sur la magie, ou l'astrologie ? Selon toi, comme le nombre d'ouvrages différents est important, c'est la vérité. Pourtant, tu n'y crois pas. Il y a donc un problème dans ta logique, et le nombre d'ouvrages différents n'a rien à voir avec la vérité.
comme d'habitude tu n'as rien compris


a écrit :Va savoir !? :hum: Ce que je sais, c'est qu'on ne peut pas prouver l'inexistence de quelqu'un en prétextant l’inexistence d'écrits contemporains.
relis moi , il n'y a pas que les écrits il y a les traces archéologiques , on devrait avoir des écrits pro ou contre.... contemporains surtout au regard des faits qui sont rapportés dans les evangiles , exemple massacre des innocents, et Eclipse

a écrit :A ta réaction, tu admets que tu ne peux affirmer que l'on dispose de tous les documents de l'époque.
Comme d'habitude tu t’interprètes à ta façon , je parle des preuves directes, ou indirectes , pro ou contre ecrites ou archéologique , nous n'avons rien de tout cela . Je rappelle au passage que les lieux dits "saints " datent du 4eme siècle

a écrit :Tu ne peux donc exclure la possibilité qu'ils existent ou qu'il a existé des documents contemporains sur Jésus.
non désolé , relis moi

Ajouté 16 minutes 2 secondes après :
a écrit :"Gérard C. Endrifel"
excuse moi je n'avais pas vu ton copié collé auquel j'avais déjà répondu sur un autre thème.
Je vais faire court : sur les dizaines de preuves que j'ai données tu ergotes sur des détails sans importance , juste pour me discréditer .

un exemple philon d'Alexandrie ce n'est pas dans son ére de pilate mais dans" légation à cesar"il reproche divers crimes à Pilate et oublie JC . Donc je confirme Philon fait cas de pilate désolé de te l'apprendre .

'
a écrit :Ce que l'auteur de cette affirmation gratuite prend grand soin d'éviter de préciser, c'est que par " grande majorité des spécialistes ", il faut comprendre ceux interrogés par Serge Barbet lors d'un sondage dans le cadre d'un de ses livres, à savoir 45 sur 88 personnes, et non la totalité des spécialistes qui, quant à elle, s'élève à plusieurs centaines et dont la grande majorité est loin d'avoir l'avis tranché qu'il leur prête. Sans parler du biais de confirmation à laquelle il se livre et qui devient fortement évident une fois les détails qu'il met sous le tapis révélés au grand jour
.tu n'oublies et ne cache qu'une chose Barbet à été le seul à faire un livre sur ce court passage , et que le sondage en fin de livre est fait sur des spécialistes , et que contrairement à ce que tu dis sur 88 personnes consultés seul 27 considèrent ce passage comme authentique, et étrangement ce sont une grande majorité de "religieux"
Donc je confirme sans compter que Barbet n'a pas abordé quelques points importants c'est la seule preuve tardive. Que ce passage n'est mis en avant seulement au 4eme siècle par E d C , que ce passage est dans un chapitre qui commence par un texte qui parle de faits négatifs, de l'époque , qu'il est très simple de sortir ce passage du texte sans en atterrer le sens .

Pour information a ton message j'avais répondu là aussi point par point, et tu ne fais pas cas de mes réponses .

Dernier point de fond , pourquoi avoir fait un faux grossier , il suffisait de mettre une seule preuve en avant . Cela montre bien que l'ECR naissante au 4eme siècle était consciente du manque de preuves de l'époque .

points trés important Gerard fait un lien avec ses propos , je vous demande seulement si vous voulez être objectif , de lire les réponses que j'ai faites après à tous les arguments qu'il a apportés .
Car je réponds, toujours

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 16 juil. 2019, 09:55

Message par MonstreLePuissant

dan26 a écrit :c'est pourtant simple il suffit de voir tous les faits relatés qui sont impossibles
Impossibles selon toi. Moi j'ai été témoin et j'ai vécu des choses théoriquement impossibles, mais pourtant bien réelles. Pour toi le voyage astral est impossible par exemple. Donc, impossible pour toi, mais pas impossible pour les autres, et comme tu n'es pas la seule référence possible...
dan26 a écrit :rien de plus simple , les rois mages par exemple , l'étoile qui les guide , et le masacre des innocents
Décidément, ça prouve encore une fois que tu ne comprends pas ce genre d'enseignement purement ésotérique, et que tu les prends pour des faits réels. La massacre en question a peut-être eu lieu, ou pas. Impossible d'en être sûr, ni dans un sens, ni dans l'autre. Moi je pense qu'il a été associé à tort à l'histoire de Jésus.
dan26 a écrit :c'est la notion "d'il faut y croire ", ce prosélytisme outrancier qui est à bannir
Pour le moment c'est légal ! Donc, ça restera comme ça.
dan26 a écrit :c'est la quantité d'ouvrage qui fait la différence , entre une endoctrinement, et une recherche de solutions oui .
Donc, tu devrais croire à l'astrologie et à la magie.
dan26 a écrit :comme d'habitude tu n'as rien compris
Je ne fais que suivre ta logique très hasardeuse.
dan26 a écrit :relis moi , il n'y a pas que les écrits il y a les traces archéologiques , on devrait avoir des écrits pro ou contre.... contemporains surtout au regard des faits qui sont rapportés dans les evangiles , exemple massacre des innocents, et Eclipse
Il devrait selon toi ! Mais les gens s'en foutent un peu de ce que toi tu voudrais. Certains faits racontées dans les évangiles ne sont pas à prendre au pied de la lettre. Mais toi évidemment, tu n'y comprends rien.
dan26 a écrit :Comme d'habitude tu t’interprètes à ta façon , je parle des preuves directes, ou indirectes , pro ou contre ecrites ou archéologique , nous n'avons rien de tout cela .
On a bien plus que cela, puisque l'on a un tas d'évangiles qui parlent de Jésus, en dehors même de ceux officiels. Tu veux des traces archéologiques, directes ou indirectes, pro ou contre. Très bien ! Mais ça ne changera rien à la vie des chrétiens ce que tu crois qu'on devrait ou pas avoir trouvé. Tu n'as toujours pas compris qu'au final, tu ne peux convaincre que toi même.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 16 juil. 2019, 13:13

Message par dan26

a écrit :MonstreLePuissanta dit
Impossibles selon toi. Moi j'ai été témoin et j'ai vécu des choses théoriquement impossibles, mais pourtant bien réelles. Pour toi le voyage astral est impossible par exemple. Donc, impossible pour toi, mais pas impossible pour les autres, et comme tu n'es pas la seule référence possible...
tu n'as pas le droit de déformer mes propos de cette façon, je nai jamais dit que c'était impossible , mais que c'était des hallucinations emises par le cerveau , au travers de pratiques , et de faits connus .
a écrit :Décidément, ça prouve encore une fois que tu ne comprends pas ce genre d'enseignement purement ésotérique, et que tu les prends pour des faits réels. La massacre en question a peut-être eu lieu, ou pas. Impossible d'en être sûr, ni dans un sens, ni dans l'autre. Moi je pense qu'il a été associé à tort à l'histoire de Jésus.
donc tu confirmes les évangiles sont bourrés d'erreurs , c'est ce que je vous explique depuis des lustres

a écrit :Pour le moment c'est légal ! Donc, ça restera comme ça.
c'est plus simple


a écrit :Donc, tu devrais croire à l'astrologie et à la magie.
tu sembles ne pas savoir qu'il y a aussi des livres qui dénoncent et expliques, ces pratiques d'un autre age .
a écrit :Il devrait selon toi ! Mais les gens s'en foutent un peu de ce que toi tu voudrais. Certains faits racontées dans les évangiles ne sont pas à prendre au pied de la lettre. Mais toi évidemment, tu n'y comprends rien.
je viens de te répondre et tuas confirmé involontairement , et je confirme de fait qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi et celui de l'histoire . Un des arguments de la thèse mythique
a écrit :On a bien plus que cela, puisque l'on a un tas d'évangiles qui parlent de Jésus, en dehors même de ceux officiels.

mais tu oublies le principal , ils ne sont aps contemporains et souvent très contradictoire avec les evangiles
a écrit :Tu veux des traces archéologiques, directes ou indirectes, pro ou contre. Très bien !
tu oublies le principal des traces, contemporaines il n'y en a pas , désolé d'insister

a écrit :Mais ça ne changera rien à la vie des chrétiens ce que tu crois qu'on devrait ou pas avoir trouvé. Tu n'as toujours pas compris qu'au final, tu ne peux convaincre que toi même.
je ne veux convaincre personne , je veux seulement que les croyants de toutes confessions se contentent de croire , sans chercher à prouver que ......, la croyance doit rester personnelle , pour la xeme fois . Le placebo de Henri Pierre ne peut servir à Raymond , ou un autre , c'est de la folie de penser cela . La croyance doit rester dans la sphère privée .Vouloir l'imposer aux autres a été source d'exaction et de malheur

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 16 juil. 2019, 16:34

Message par MonstreLePuissant

dan26 a écrit :tu n'as pas le droit de déformer mes propos de cette façon, je nai jamais dit que c'était impossible , mais que c'était des hallucinations emises par le cerveau , au travers de pratiques , et de faits connus .
Bien sûr que tu prétends que c'est impossible. Si je dis que je voyage dans l'astral, pour toi c'est impossible, et c'est pourquoi tu crois que c'est une hallucination, ce qui est indémontrable.
dan26 a écrit :donc tu confirmes les évangiles sont bourrés d'erreurs , c'est ce que je vous explique depuis des lustres
Mais ça tout le monde le sait. Mais ce n'est pas parce qu'il y a des erreurs que le message est faux et que le personnage n'a pas existé.
dan26 a écrit :tu sembles ne pas savoir qu'il y a aussi des livres qui dénoncent et expliques, ces pratiques d'un autre age .
Et oui, il y a toujours des ignorants qui préfèrent rester dans l'ignorance.
dan26 a écrit :je viens de te répondre et tuas confirmé involontairement , et je confirme de fait qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi et celui de l'histoire . Un des arguments de la thèse mythique
Mais ça encore une fois, on s'en fout ! Le croyant s'en fout royalement. Qu'il y ait des erreurs, c'est un fait, mais on s'en fout en fait !
Combien de personnage ont ainsi marqué l'histoire de l'humanité ? Donc, ce ne sont pas quelques erreurs qui vont changer grand chose.
dan26 a écrit :mais tu oublies le principal , ils ne sont aps contemporains et souvent très contradictoire avec les evangiles
Ca n'a pas d'importance encore une fois. Ca prouve que le personnage était tellement important pour son époque, que chacun aura voulu raconter son histoire.
dan26 a écrit :tu oublies le principal des traces, contemporaines il n'y en a pas
Mais on s'en fout en fait ! Aucun croyant n'est croyant parce qu'on aurait découvert des traces contemporaines de Jésus.
dan26 a écrit :je ne veux convaincre personne , je veux seulement que les croyants de toutes confessions se contentent de croire , sans chercher à prouver que ......, la croyance doit rester personnelle , pour la xeme fois .
Mais ce que tu veux, en fait en s'en fout aussi à vrai dire. :lol:
dan26 a écrit :La croyance doit rester dans la sphère privée .Vouloir l'imposer aux autres a été source d'exaction et de malheur
Tu as le droit de le croire, mais tu ne peux l'imposer à personne. Donc, tu perds ton temps !
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

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