Les athées, les croyants, où est le danger?

Forum Athée / croyant
Règles du forum
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Répondre
Le vieux chat

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 313
Enregistré le : 02 mai 2018, 17:34

Les athées, les croyants, où est le danger?

Ecrit le 19 août 2018, 08:18

Message par Le vieux chat »

Des massacres, des crimes, des attentats ont été commis dans la passé au nom d'une religion, et continuent de se commettre à l'heure actuelle.
Tout le monde le sait. A peu près tout le monde le déplore et voudrait y mettre fin.

Pour y mettre fin il faut savoir d'où vient le danger
Les causes invoquées sont diverses: la religion, une religion en particulier, la croyance en général, une croyance en particulier, les croyants, les politiciens, certains hommes d'état, des psychopathes, des fanatiques, le conditionnement mental, les théocraties, l'intolérance, les athées, les mécréants, la science, des intérêts financiers, lutte pour le pouvoir, égoïsme, intolérance, etc...

Pour diminuer ou supprimer le danger il faut bien le cerner
Pour y voir plus clair il faut d'abord bien définir les différentes dangers et les différents facteurs qui produisent ces états de faits dangereux.

LES DANGERS, par ordre d'importance décroissant

Prise de pouvoir par des croyants fanatiques et intolérants: les fanatiques mettent en place un système politique visant à imposer leur vision du monde et à châtier leurs opposants.

massacres, attentats, éxécutions

peines de prisons et autres condamnations

ségrégation, application de différences de statut social et légal

Etablissement d'une théocratie
qui se traduit par une perte des valeurs morales humaines
par une gestion de la sociéte basée sur les valeurs illogiques dune religion
qui ne peut pas respecter tous les citoyens
qui empêche la liberté de conscience

Non séparation de l'église et de l'état constitutionelle
manipulation mentale par les médias
pression sociale
la salarisation des ecclésiastiques et la prise en charge des dépenses des institutions religieuses (exemple: contructions d'églises) maintient artificiellement leur pouvoir
En plus c'est une source d'abus, de corruption et d'influence d'intérêts financiers.

Séparation de l'église et de l'état constitutionelle mais formelle
C'est le cas d'un état officiellement laïque mais où le maintien d'un ministère des cultes qui subventionne les institutions religieuses rend la situation peu différente de celle du paragraphe précédent.

Emploi de techniques psychologiques élaborées par certains courants fondamentalistes accompagnée d'un enseignement de ces techniques de conversion aux adeptes eux-mêmes
C'est un comportement semblable à celui des idéologies totalitaires, basé sur l'intérêt matériel d'avoir le plus d'adhérents/adeptes possibles.

Enseignement religieux fondamentaliste et diffusion des idées fondamentalistes
Il fait perdre l'esprit critique et tend à faire reculer la population vers un obscurantisme moyennâgeux, parce qu'il tend à annihiler les connaissances acquises depuis lors.
Parce qu'il ridiculise la science en la présentant comme une contre-religion,
Parcequ'il tend à éliminer de l'esprit des population la rationalité et l'esprit critique.

Enseignement religieux aux enfants, même modéré
Quand ont présente aux enfants la religion comme sacrée et intouchable, c'est un conditionnement qui porte atteinte aux droits de l'homme.
Exiger des enfants ou adolescents une confirmation ou autre profession de foi solennelle peut générer des troubles chez les adolescents et laisser des séquelles définitives.

Les facteurs de danger d'une croyance. Ils se situent sur une échelle d'intensité qui va du danger nul au danger de mort

1 Le choix des textes sacrés comme fondement d'un croyance.
Valeur maximum: Ils contiennent des notions immorales comme l'extermination, 'l'élimination du méchant", la vengeance, la punition.
Valeur minimum: Ils contiennent seulement les notion d"amour de prochain, de pardon, de tolérance

2 Sa position entre les deux extrêmes de l'échelle qui va du libéralisme total au fondamentalisme.
C'est à dire la entre la position consistant à nier la réalité au détriment de toute logique, et l'acceptation totale des réalités scentifiques.

3 Sa position entre les deux extrêmes de l'échelle qui va du modéré au radical.
Autrement dit de la capacité plus au moins grande de comprendre qu'il n'est ni humain ni moral ni intelligent d'appliquer toujours ses propres principe jusqu'au bout, notamment qu'il n'est pas bien de les imposer par la contrainte à d'autres personnes parce qu'alors vouloir le bien deviendrait un mal

4 Le degré de tolérance
C'est à dire la capacité d'admettre et de supporter des personnes qui ont un opinion différente, voire opposée à la sienne propre. L'intolérance entraîne la volonté de dominer la société.


ANALYSE, EXPLICATIONS

Le degré de danger d'une croyance donnée (du danger nul au danger maximum en passant par un danger moyen) est fonction de l'intensité de chacun de ces 4 facteurs

Leur combinaison de ces facteurs quand ils tendent vers le leur valeur maxiximum devient dangereuse.
Par exemple: fondamentalisme + radicalisme+ intolérance= danger maximum

la combinaison des ces facteurs quand ils ont leur valeur minimum annule tout danger:
Exemple: liberal+ modéré+ tolérant= aucun danger.

Les combinaisons infinies de ces facteurs à des niveaux intermédiaires peuvent
entraîner différents niveaux de danger, surtout si aucun de ces facteurs n'est à sa valeur minimum.

CONCLUSIONS
On ne peut pas dire que les religions , les croyances ni les croyants soient dangereux en général dans leur ensemble.
On peut dire qu'il y a certaines religions ou croyances potentiellement dangereuses.
On peut dire que le radicalisme est potentiellement dangereux
Il est certain que l'intolérance est potentiellement dangereuse

Le danger plus ou moins grand d'une croyance précise ou d'un croyant donné, dépend du degré de danger qui le caractérise pour chaque facteur et de leur combinaison.

Important
Le danger peut provenir non seulement des religions et des croyances, mais aussi de différentes idéologies.





----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Le vocabulaire employé pour débattre de cette question comporte de nombreux mots dont la définition est floue. Ces mots sont souvent mélangés, confondus et parfois même dévoyés.
Je profite de ce sujet pour rédiger quelques définitions qui peuvent être
utiles pour éclairer ce que je viens d'expliquer.

Notions spécifiques à la religion


croyance: Adhésion irrationnelle de l'esprit à des concepts religieux. C'est une conviction personnelle, qui exclut le doute. La croyance résulte souvent d'un conditionnement culturel. Il a plusieurs sortes de croyances qui diffèrent plus ou moins les unes des autres.

foi: Les croyants disent que c'est une certitude intérieure quant à la réalité d'une présence divine dans leurs vies et dans la création, qui ne se base sur rien de rationnel.
En tant qu'athée je pense que la nuance entre croyance et foi est que la foi est plus forte et plus irrationnelle encore que la croyance. Des croyants pourraient être mieux à même de préciser cela.

spiritualité: fait de croire à une réalité distincte de la réalité physique et tangible,

croyant: Personne qui a une croyance ou une foi

religion:
Ensemble déterminé de concepts spécifiques à une croyance donnée, généralement basés sur un texte sacré et définis par une doctrine, un dogme, un credo ou une profession de foi.
Une religion fixe aussi des pratiques, des rites et une lithurgie qui lui sont propres.
Une religion constitue en général une institution sociale plus ou moins fortement organisée et hiérarchisée.
Un des buts d'une religion et de ne pas laisser la croyance de ses fidèles diverger de celle établie par ses dirigeants.
Parce que cela s'est produit au cours du temps, différents courants, mouvements et sectes sont apparus, c'est-à-dire des sous-catégories des confessions.

dogme ensemble d'éléments de croyance fixés par une religion, que le fidèle doit accepter

doctrine
Elle est plus un enseignement que le dogme et moins rigide parce qu'elle se veut basée sur un raisonnement.

sacré
Pour le croyants, caractéristique spécifique aux objets religieux et aux notions religieuses. Ils sont d'après eux intangibles et inviolables et impliquent une vénération et un respect profonds.
En général la notion de sacré n'est pas comprise par les athées. Certains d'entre eux la tournent en dérision, ce qui génère des conflits.

conscience morale
C'est la même chose que le sens du bien et du mal. Elle est universelle. Elle existe chez tous les hommes, avec certaines différences.
Les religions intègrent la conscience morale dans leur dogme ou doctrine parce qu'elles considèrent qu'elle est donnée par Dieu.
D'ou l'expression "sans foi ni loi", qui sous-entend que les athées n'ont pas de conscience:
Englober la conscience morale dans un dogme supprime sa perception naturelle individuelle et peut conduire à des déviances, en fonction de la façon de penser des dirigeants des institutions religieuses.

Notions concernant la logique des concepts et leur applicabilité

radical
Dans le domaine religieux: Attitude qui refuse tout compromis dans les idées et les concepts, sans dérogation en allant jusqu'au bout de la logique.
Par exemple un radical religieux tendra effectivement la joue droite si on le frappe sur la joue gauche puisque c'est dans la logique absolue du discours de Jésus à ce sujet.

Ne surtout pas confondre radicalisme et intolérance. On peut être radical, suivre strictement rites et principes sans vouloir rien imposer à autrui. Ce qui est d'ailleurs logique parce que contraindre autrui contredit le principe "aimez vos ennemis"

modéré
Qui met des limites raisonnables. Qui pense que ses principes sont bons dans la théorie, mais pas toujours applicables en pratique.

libéral
Un libéral exploite et interpète librement les traditions et les notions religieuses traditionelles
Le libéralisme religieux est à l'opposé du dogmatisme
Le libéral ne voit aucune opposition entre science et religion, au contraire

fondamentaliste
Le fondamentalisme soutient une interprétation stricte et littéraliste de textes sacrés. D'une façon plus générale, le terme « fondamentalisme » signifie une adhésion rigide aux principes fondamentaux d’un domaine quelconque.
le fondamentaliste oppose science et religion, comme par principe il ne veut pas interpréter son texte sacré, il conteste la science et plus généralement la connaissance acquise au cours de derniers siècles.

théocratie
Société où l'autorité politique a une assise d'ordre divin et où le détenteur du pouvoir est soit l'incarnation d'un dieu , soit son descendant, soit encore son ministre. Dans un État théocratique, la loi civile et la loi religieuse se confondent.

La tolérance
La tolérance est l'attitude de supporter et de ne pas interdire ce que l'on désapprouve et qu'on ne peut éviter, plus précisement les personnes et les institutions qui ont une opinion différente, voire opposée à la sienne propre.

Autres notions

extrémiste,
Radical qui tend à employer des moyens extrêmes, violents, pour imposer son opinion.
Pour l'extrémiste la fin justifie les moyens

fanatique
Encore plus extrémistes que les extrémistes, les fanatiques considèrent que les actions qu'ils entreprennent pour faire triompher leur cause sont légitimes et qu'elles ne peuvent avoir de limites.;

esprit critique,
L'esprit critique est une attitude intellectuelle qui consiste à n'accepter pour vraie ou réelle aucune affirmation ou information sans l'examiner attentivement au moyen de la raison. C'est une forme de doute méthodique qui refuse tous les amalgames simplistes, toute généralisation hâtive, toute idée reçue, toutes les certitudes engendrées par des croyances ou des énoncés sans preuve.

irrationnel
qui ne procède pas de la raison ou qui n'y est pas conforme.

préjugé
préjugé = idée préconçue
Une personne qui a un préjugé n'en est pas consciente. Les préjugés résultent d'un conditionnement du à la culture, à l'adhésion sans esprit critique à des opinions répandues dans l'entourage social, et à des généralisations simplistes.
Je pense que tout le monde a plus ou moins des préjugés.

conditionnement
Fait de provoquer chez un individu des comportement et des pensées échappant à sa volonté
Ce qui se réalise très facilement chez lez enfants parce qu'ils 'ont pas encore d'esprit critique développé
Les parents conditionnent invonlontairement leurs enfants à cause de la nature même de la relation parent-enfant.

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 12767
Enregistré le : 07 juil. 2013, 16:15

Re: Les athées, les croyants, où est le danger?

Ecrit le 19 août 2018, 08:34

Message par vic »

Il n'y a pas de danger tant que la croyance ne domine pas le monde .
C'est très dangereux un monde dominé par la croyance , très dangereux sur tous les plans , parce que c'est apprendre à un enfant à accorder plus de valeur à des préjugés qu'à la connaissance .Donc le débat n'est même pas si la croyance est bonne ou non , mais le principe d'apprendre à accorder plus de valeur à des préjugés qu'a des faits vérifiables ou vérifiés .Lorsqu'on valide ce genre de fonctionnement on peut craindre le pire .Si la personne admet que dans tous les cas on doit toujours faire confiance aux faits vérifiables et ranger les croyances dans le rang des hypothèses uniquement , alors la personne reste lucide , et il n'y a pas de danger .Ceci dit , parfois l'effet placébo peut faire confondre croyance avec fait vérifiable dans certains cas puisque vous allez induire dans votre esprit ce à quoi vous croyez .
C'est pourquoi je pense qu'il n'y a que la science qui peut nous éclairer sur la validité d'une thèse sur un plan certain .
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

Le vieux chat

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 313
Enregistré le : 02 mai 2018, 17:34

Re: Les athées, les croyants, où est le danger?

Ecrit le 19 août 2018, 09:52

Message par Le vieux chat »

vic a écrit :C'est pourquoi je pense qu'il n'y a que la science qui peut nous éclairer sur la validité d'une thèse sur un plan certain .
Entièrement d'accord.
Encore faut-il qu'une étude scientifique soit-elle fait sérieusement. Méfions-nous des pseudo-sciences et des pseudo-scientifiques qui ont décidé à l'avance ce qu'ils veulent démontrer.
vic a écrit : danger tant que la croyance ne domine pas le monde .
Je viens d'expliquer que dire "la croyance" dans ce contexte n'a pas de sens. Il y a beaucoup de croyances différentes parmi lesquelles certaines sont dangereuses, et peuvent même être catastrophiquement dangereuses si elles dominent le monde (ou même un seul pays, ou même un parti politique, ou même un groupe réduit d'extrêmistes)

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 12767
Enregistré le : 07 juil. 2013, 16:15

Re: Les athées, les croyants, où est le danger?

Ecrit le 19 août 2018, 13:56

Message par vic »

Le vieux chat a dit :Je viens d'expliquer que dire "la croyance" dans ce contexte n'a pas de sens. Il y a beaucoup de croyances différentes parmi lesquelles certaines sont dangereuses, et peuvent même être catastrophiquement dangereuses si elles dominent le monde (ou même un seul pays, ou même un parti politique, ou même un groupe réduit d'extrêmistes)
C'est la démarche même de croire qui est dangereuse si on la fait dominer nos actions .Je me suis déjà expliqué clairement sur ce sujet , c'est dangereux d'apprendre aux jeunes que la croyance donc les préjugés doivent dominer nos actions plutôt que la connaissance .Ca n'est même pas une question de croyance dangereuse ou pas , la démarche d'apprendre à croire est dangereuse .
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

Le vieux chat

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 313
Enregistré le : 02 mai 2018, 17:34

Re: Les athées, les croyants, où est le danger?

Ecrit le 19 août 2018, 16:24

Message par Le vieux chat »

La discussion était sur l'opportunité de dire que "la croyance" ou "certaines croyances" sont dangereuses (après sur le fait de dominer le monde je suis plus catégorique que toi puisque je dis que certaines croyances sont dangereuses en elles-mêmes, et à fortiori si elles dominent le monde elles sont encore beaucoup plus dangereuses).

En ce qui concerne le conditionnement des enfants, j'ai déjà donné mon point de vue à ce propos dans ce sujet:

http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 59933.html
où j'ai écrit, entre autres:
"Ce qui est mal c'est qu'on oblige, pas forcément ouvertement, mais en fait, les enfants à s'engager dans une croyance alors qu'on devrait repousser leur choix jusqu'à l'âge de 18ans, comme pour le permis de conduire et le droit de vote
On ne laisse pas conduire ni voter un enfant de neuf ans et pourtant on prétend de lui qu'il s'engage à croire en dieu et à un tas de choses collatérales! (je veux parler des cérémonies type première communion et confirmation qui se pratiquent chez lez catholiques et les protestants, à un âge différent, mais de toutes façons avant l'âge adulte)"

Absenthéiste

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 557
Enregistré le : 19 mai 2015, 06:04

Re: Les athées, les croyants, où est le danger?

Ecrit le 19 août 2018, 17:30

Message par Absenthéiste »

Bonsoir à tous,
vic a écrit :C'est pourquoi je pense qu'il n'y a que la science qui peut nous éclairer sur la validité d'une thèse sur un plan certain.
Oui, je pense également que la science permet d'étudier notre rapport au monde mieux que tout autre discipline. L'homme peut ainsi atteindre des idéaux interprétatifs (que nous appelons vérités), c'est à dire la forme de connaissance la plus "juste" qui nous soit accessible.

Petite citation que je trouve très inspirante du livre "Le pays qu'habitait Albert Einstein" que je suis en train de lire:

"Tout le monde s'accorde a dire que l'eau gèle plus vite que le mercure, ou que le fer est plus dense que le bois. Ces vérités la ne sont affaire ni de culture, ni de psychologie, ni d'intelligence, ni de nationalité, ni de religion. Prenant racine en dehors du sujet, et s'imposant de la même façon à tous, elles sont indépendantes des sympathies du cœur. Que les intellects puissent ainsi devenir frères et communier dans la connaissance de ce qui est objectivable [...]"

Amicalement :hi:

Le vieux chat

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 313
Enregistré le : 02 mai 2018, 17:34

Re: Les athées, les croyants, où est le danger?

Ecrit le 07 sept. 2018, 16:35

Message par Le vieux chat »

Absenthéiste a écrit :Que les intellects puissent ainsi devenir frères et communier dans la connaissance de ce qui est objectivable
Excellente citation. Ayons l'espoir que les intellects deviennent frères.
Mais il faudra du temps.

Alors en attendant laissons les croyants croire.
Et restons vigilants pour qu'ils ne nient pas la réalité pour la faire concorder avec les écrits de leurs livres anciens.
Restons vigilants et luttons pour qu'il n'étouffent pas l'esprit critique, pour qu'ils n'entravent ni la liberté de conscience ni la liberté tout court.

olma

* [ Aucun rang ] *

Messages : 1845
Enregistré le : 05 oct. 2015, 07:33

Re: Les athées, les croyants, où est le danger?

Ecrit le 07 oct. 2018, 05:48

Message par olma »

Le vieux chat a écrit :Des massacres, des crimes, des attentats ont été commis dans la passé au nom d'une religion, et continuent de se commettre à l'heure actuelle.
Tout le monde le sait. A peu près tout le monde le déplore et voudrait y mettre fin.

Pour y mettre fin il faut savoir d'où vient le danger
Les causes invoquées sont diverses: la religion, une religion en particulier, la croyance en général, une croyance en particulier, les croyants, les politiciens, certains hommes d'état, des psychopathes, des fanatiques, le conditionnement mental, les théocraties, l'intolérance, les athées, les mécréants, la science, des intérêts financiers, lutte pour le pouvoir, égoïsme, intolérance, etc...

Pour diminuer ou supprimer le danger il faut bien le cerner
Pour y voir plus clair il faut d'abord bien définir les différentes dangers et les différents facteurs qui produisent ces états de faits dangereux.

LES DANGERS, par ordre d'importance décroissant

Prise de pouvoir par des croyants fanatiques et intolérants: les fanatiques mettent en place un système politique visant à imposer leur vision du monde et à châtier leurs opposants.

massacres, attentats, éxécutions

peines de prisons et autres condamnations

ségrégation, application de différences de statut social et légal

Etablissement d'une théocratie
qui se traduit par une perte des valeurs morales humaines
par une gestion de la sociéte basée sur les valeurs illogiques dune religion
qui ne peut pas respecter tous les citoyens
qui empêche la liberté de conscience

Non séparation de l'église et de l'état constitutionelle
manipulation mentale par les médias
pression sociale
la salarisation des ecclésiastiques et la prise en charge des dépenses des institutions religieuses (exemple: contructions d'églises) maintient artificiellement leur pouvoir
En plus c'est une source d'abus, de corruption et d'influence d'intérêts financiers.

Séparation de l'église et de l'état constitutionelle mais formelle
C'est le cas d'un état officiellement laïque mais où le maintien d'un ministère des cultes qui subventionne les institutions religieuses rend la situation peu différente de celle du paragraphe précédent.

Emploi de techniques psychologiques élaborées par certains courants fondamentalistes accompagnée d'un enseignement de ces techniques de conversion aux adeptes eux-mêmes
C'est un comportement semblable à celui des idéologies totalitaires, basé sur l'intérêt matériel d'avoir le plus d'adhérents/adeptes possibles.

Enseignement religieux fondamentaliste et diffusion des idées fondamentalistes
Il fait perdre l'esprit critique et tend à faire reculer la population vers un obscurantisme moyennâgeux, parce qu'il tend à annihiler les connaissances acquises depuis lors.
Parce qu'il ridiculise la science en la présentant comme une contre-religion,
Parcequ'il tend à éliminer de l'esprit des population la rationalité et l'esprit critique.

Enseignement religieux aux enfants, même modéré
Quand ont présente aux enfants la religion comme sacrée et intouchable, c'est un conditionnement qui porte atteinte aux droits de l'homme.
Exiger des enfants ou adolescents une confirmation ou autre profession de foi solennelle peut générer des troubles chez les adolescents et laisser des séquelles définitives.

Les facteurs de danger d'une croyance. Ils se situent sur une échelle d'intensité qui va du danger nul au danger de mort

1 Le choix des textes sacrés comme fondement d'un croyance.
Valeur maximum: Ils contiennent des notions immorales comme l'extermination, 'l'élimination du méchant", la vengeance, la punition.
Valeur minimum: Ils contiennent seulement les notion d"amour de prochain, de pardon, de tolérance

2 Sa position entre les deux extrêmes de l'échelle qui va du libéralisme total au fondamentalisme.
C'est à dire la entre la position consistant à nier la réalité au détriment de toute logique, et l'acceptation totale des réalités scentifiques.

3 Sa position entre les deux extrêmes de l'échelle qui va du modéré au radical.
Autrement dit de la capacité plus au moins grande de comprendre qu'il n'est ni humain ni moral ni intelligent d'appliquer toujours ses propres principe jusqu'au bout, notamment qu'il n'est pas bien de les imposer par la contrainte à d'autres personnes parce qu'alors vouloir le bien deviendrait un mal

4 Le degré de tolérance
C'est à dire la capacité d'admettre et de supporter des personnes qui ont un opinion différente, voire opposée à la sienne propre. L'intolérance entraîne la volonté de dominer la société.


ANALYSE, EXPLICATIONS

Le degré de danger d'une croyance donnée (du danger nul au danger maximum en passant par un danger moyen) est fonction de l'intensité de chacun de ces 4 facteurs

Leur combinaison de ces facteurs quand ils tendent vers le leur valeur maxiximum devient dangereuse.
Par exemple: fondamentalisme + radicalisme+ intolérance= danger maximum

la combinaison des ces facteurs quand ils ont leur valeur minimum annule tout danger:
Exemple: liberal+ modéré+ tolérant= aucun danger.

Les combinaisons infinies de ces facteurs à des niveaux intermédiaires peuvent
entraîner différents niveaux de danger, surtout si aucun de ces facteurs n'est à sa valeur minimum.

CONCLUSIONS
On ne peut pas dire que les religions , les croyances ni les croyants soient dangereux en général dans leur ensemble.
On peut dire qu'il y a certaines religions ou croyances potentiellement dangereuses.
On peut dire que le radicalisme est potentiellement dangereux
Il est certain que l'intolérance est potentiellement dangereuse

Le danger plus ou moins grand d'une croyance précise ou d'un croyant donné, dépend du degré de danger qui le caractérise pour chaque facteur et de leur combinaison.

Important
Le danger peut provenir non seulement des religions et des croyances, mais aussi de différentes idéologies.





----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Le vocabulaire employé pour débattre de cette question comporte de nombreux mots dont la définition est floue. Ces mots sont souvent mélangés, confondus et parfois même dévoyés.
Je profite de ce sujet pour rédiger quelques définitions qui peuvent être
utiles pour éclairer ce que je viens d'expliquer.

Notions spécifiques à la religion


croyance: Adhésion irrationnelle de l'esprit à des concepts religieux. C'est une conviction personnelle, qui exclut le doute. La croyance résulte souvent d'un conditionnement culturel. Il a plusieurs sortes de croyances qui diffèrent plus ou moins les unes des autres.

foi: Les croyants disent que c'est une certitude intérieure quant à la réalité d'une présence divine dans leurs vies et dans la création, qui ne se base sur rien de rationnel.
En tant qu'athée je pense que la nuance entre croyance et foi est que la foi est plus forte et plus irrationnelle encore que la croyance. Des croyants pourraient être mieux à même de préciser cela.

spiritualité: fait de croire à une réalité distincte de la réalité physique et tangible,

croyant: Personne qui a une croyance ou une foi

religion:
Ensemble déterminé de concepts spécifiques à une croyance donnée, généralement basés sur un texte sacré et définis par une doctrine, un dogme, un credo ou une profession de foi.
Une religion fixe aussi des pratiques, des rites et une lithurgie qui lui sont propres.
Une religion constitue en général une institution sociale plus ou moins fortement organisée et hiérarchisée.
Un des buts d'une religion et de ne pas laisser la croyance de ses fidèles diverger de celle établie par ses dirigeants.
Parce que cela s'est produit au cours du temps, différents courants, mouvements et sectes sont apparus, c'est-à-dire des sous-catégories des confessions.

dogme ensemble d'éléments de croyance fixés par une religion, que le fidèle doit accepter

doctrine
Elle est plus un enseignement que le dogme et moins rigide parce qu'elle se veut basée sur un raisonnement.

sacré
Pour le croyants, caractéristique spécifique aux objets religieux et aux notions religieuses. Ils sont d'après eux intangibles et inviolables et impliquent une vénération et un respect profonds.
En général la notion de sacré n'est pas comprise par les athées. Certains d'entre eux la tournent en dérision, ce qui génère des conflits.

conscience morale
C'est la même chose que le sens du bien et du mal. Elle est universelle. Elle existe chez tous les hommes, avec certaines différences.
Les religions intègrent la conscience morale dans leur dogme ou doctrine parce qu'elles considèrent qu'elle est donnée par Dieu.
D'ou l'expression "sans foi ni loi", qui sous-entend que les athées n'ont pas de conscience:
Englober la conscience morale dans un dogme supprime sa perception naturelle individuelle et peut conduire à des déviances, en fonction de la façon de penser des dirigeants des institutions religieuses.

Notions concernant la logique des concepts et leur applicabilité

radical
Dans le domaine religieux: Attitude qui refuse tout compromis dans les idées et les concepts, sans dérogation en allant jusqu'au bout de la logique.
Par exemple un radical religieux tendra effectivement la joue droite si on le frappe sur la joue gauche puisque c'est dans la logique absolue du discours de Jésus à ce sujet.

Ne surtout pas confondre radicalisme et intolérance. On peut être radical, suivre strictement rites et principes sans vouloir rien imposer à autrui. Ce qui est d'ailleurs logique parce que contraindre autrui contredit le principe "aimez vos ennemis"

modéré
Qui met des limites raisonnables. Qui pense que ses principes sont bons dans la théorie, mais pas toujours applicables en pratique.

libéral
Un libéral exploite et interpète librement les traditions et les notions religieuses traditionelles
Le libéralisme religieux est à l'opposé du dogmatisme
Le libéral ne voit aucune opposition entre science et religion, au contraire

fondamentaliste
Le fondamentalisme soutient une interprétation stricte et littéraliste de textes sacrés. D'une façon plus générale, le terme « fondamentalisme » signifie une adhésion rigide aux principes fondamentaux d’un domaine quelconque.
le fondamentaliste oppose science et religion, comme par principe il ne veut pas interpréter son texte sacré, il conteste la science et plus généralement la connaissance acquise au cours de derniers siècles.

théocratie
Société où l'autorité politique a une assise d'ordre divin et où le détenteur du pouvoir est soit l'incarnation d'un dieu , soit son descendant, soit encore son ministre. Dans un État théocratique, la loi civile et la loi religieuse se confondent.

La tolérance
La tolérance est l'attitude de supporter et de ne pas interdire ce que l'on désapprouve et qu'on ne peut éviter, plus précisement les personnes et les institutions qui ont une opinion différente, voire opposée à la sienne propre.

Autres notions

extrémiste,
Radical qui tend à employer des moyens extrêmes, violents, pour imposer son opinion.
Pour l'extrémiste la fin justifie les moyens

fanatique
Encore plus extrémistes que les extrémistes, les fanatiques considèrent que les actions qu'ils entreprennent pour faire triompher leur cause sont légitimes et qu'elles ne peuvent avoir de limites.;

esprit critique,
L'esprit critique est une attitude intellectuelle qui consiste à n'accepter pour vraie ou réelle aucune affirmation ou information sans l'examiner attentivement au moyen de la raison. C'est une forme de doute méthodique qui refuse tous les amalgames simplistes, toute généralisation hâtive, toute idée reçue, toutes les certitudes engendrées par des croyances ou des énoncés sans preuve.

irrationnel
qui ne procède pas de la raison ou qui n'y est pas conforme.

préjugé
préjugé = idée préconçue
Une personne qui a un préjugé n'en est pas consciente. Les préjugés résultent d'un conditionnement du à la culture, à l'adhésion sans esprit critique à des opinions répandues dans l'entourage social, et à des généralisations simplistes.
Je pense que tout le monde a plus ou moins des préjugés.

conditionnement
Fait de provoquer chez un individu des comportement et des pensées échappant à sa volonté
Ce qui se réalise très facilement chez lez enfants parce qu'ils 'ont pas encore d'esprit critique développé
Les parents conditionnent invonlontairement leurs enfants à cause de la nature même de la relation parent-enfant.
Une seule chose est sûre, tu ne referas pas le monde !
La diversité reste les garants d'un équilibre.

dan26

[ Incroyant ] [ Athée ]

Messages : 5133
Enregistré le : 12 déc. 2012, 19:16

Re: Les athées, les croyants, où est le danger?

Ecrit le 07 oct. 2018, 06:35

Message par dan26 »

Le vieux chat a écrit :Des massacres, des crimes, des attentats ont été commis dans la passé au nom d'une religion, et continuent de se commettre à l'heure actuelle.
Tout le monde le sait. A peu près tout le monde le déplore et voudrait y mettre fin.
Pour y mettre fin il faut savoir d'où vient le danger
pas la peine d'en ecrire tant pour une conclusion simple .
D'abord il faut etre conscient que certains ont besoin de croire , de religion, de merveilleux, et d'autre pas .
Ce besoin de croire (qui ne doit pas se critiquer) à pour cause principale la peur l'angoisse qu'on certains de leurs propre mort (finitude) .

Le danger qui se trouve dans toutes les grandes religions du monde, mais qui Heureusement et minoritaire pour le moment, c'est de penser détenir une quelconque vérité métaphysique et de vouloir l'imposer aux autres .

donc le danger n'est ni plus ni moins l'intégrisme, le fondamentalisme religieux de tous bords , quand il est fanatisé .

Seule solution faire découvrir aux croyants (à ceux qui ont besoin de croire ), qu'il y a de très nombreuses religions , et que toutes détiennent des vérités ...............différentes .

Bien amicalement

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 12767
Enregistré le : 07 juil. 2013, 16:15

Re: Les athées, les croyants, où est le danger?

Ecrit le 07 oct. 2018, 10:06

Message par vic »

Dan 26 a dit : D'abord il faut etre conscient que certains ont besoin de croire , de religion, de merveilleux, et d'autre pas .
Ce besoin de croire (qui ne doit pas se critiquer) à pour cause principale la peur l'angoisse qu'on certains de leurs propre mort (finitude) .
La croyance n'enlève pas le doute et ne rassure personne .
Introduire l'idée d'une vie après la mort angoisse encore plus qu'elle ne donne de réponse puisqu'elle introduit la possibilité d'un enfer et d'un être dieu plutôt incertain qui met en enfer des personnes pour des causes incompréhensibles variables ou incertaines .
C'est à mon avis ce qui rend instable certaines individus qui finissent par tuer pour leur dieu ou se faire manipuler par des gens qui abusent de la peur ou de la fragilité de la personne envers la mort .
A la base les hommes ont peut être inventé des croyance pour se rassurer d'une vie après la mort , n'acceptant pas leur finitude , et puis en fait cela s'est progressivement retourné contre eux en encore plus d'angoisse que le fait de ne pas croire et d'accepter sa propre finitude .
La réalité c'est que la croyance est un truc bancal qui comme tout truc bancal rend la personne bancale et génère des effets bancals, d'où ses dangers éventuels psychologiques .Présenter un truc bancal comme la sagesse psychologique et la garantie de l'équilibre c'est surprenant .
La croyance ne répond à aucune question , c'est un truc circulaire qui parie sur quelque chose sans preuve de rien sans jamais trouver la réponse sur un plan objectif .
Qu'un dieu demande à une personne d'entrevoir la croyance comme la sagesse prouverait qu'il n'est déjà pas très équilibré et qu'il est super bancal dans sa compréhension de la nature .Un dieu psychologiquement équilibré demanderait à l'homme de refuser les croyances en tant qu'objet de certitude et de privilégier la connaissance , la science .
Il est vain de penser qu'encourager la croyance puisse amener une quelconque stabilité dans une société .
Modifié en dernier par vic le 07 oct. 2018, 10:35, modifié 1 fois.
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

dan26

[ Incroyant ] [ Athée ]

Messages : 5133
Enregistré le : 12 déc. 2012, 19:16

Re: Les athées, les croyants, où est le danger?

Ecrit le 07 oct. 2018, 10:26

Message par dan26 »

vic a écrit : A la base les hommes ont peut être inventé des croyance pour se rassurer d'une vie après la mort , n'acceptant pas leur finitude , et puis en fait cela s'est progressivement retourné contre eux en encore plus d'angoisse que le fait de ne pas croire et d'accepter sa propre finitude .
la foi a été remplacée plus tard chez certain par la philosophie

La réalité c'est que la croyance est un truc bancal qui comme tout truc bancal rend la personne bancale et génère des effets bancals, d'où ses dangers éventuels psychologiques .Présenter un truc bancal comme la sagesse psychologique et la garantie de l'équilibre c'est surprenant .
c'est pourtant simple certains ont besoin de croire, de merveilleux, d'autres pas . C'est donc un problème de sensibilité personnelle qui n'est pas critiquable
La croyance ne répond à aucune question , c'est un truc circulaire qui parie sur quelque chose sans preuve de rien sans jamais trouver la réponse sur un plan objectif .
Désolé de te contredire mais toutes les religions et sectes du monde , apportent des réponses....... différentes aux 3 questions fondamentales que se posent un jour les hommes .
a savoir : d'où venons nous
que faison nous sur terre
et surtout où allons nous .

Cela montre bien que les religions répondent à une demande naturelle , chez certains .
Je pense sincérement que certains ont besoin de croire de merveilleux et d'autre pas .
Cela ne me pose aucun problème de le constater .......tant que certains ne cherchent pas à imposer leurs croyances aux autres .

Bien amicalement

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 12767
Enregistré le : 07 juil. 2013, 16:15

Re: Les athées, les croyants, où est le danger?

Ecrit le 07 oct. 2018, 10:38

Message par vic »

Dan 26 a dit : Désolé de te contredire mais toutes les religions et sectes du monde , apportent des réponses....... différentes aux 3 questions fondamentales que se posent un jour les hommes .
a savoir : d'où venons nous
que faison nous sur terre
et surtout où allons nous .
Tu sais très bien comme moi que ces religions ne donnent pas du tout de réponse claire , notamment sur l'enfer . C'est faux ce que tu dis et surtout très discutable .De plus le croyant sait très bien que plein de truc de sa religion entrent en contradiction avec d'autres religions . Et donc il doutera comme n'importe qui pour savoir quelle religion a raison plus que l'autre , et ne sera nullement en paix . Tout cela c'est de la com , c'est ce que ces croyants te disent qu'ils sont en paix , ne doutent plus , que la croyance c'est mieux .En réalité croire rend encore plus anxieux que d'accepter sa propre finitude .
C'est du reste pour cette raison même qu'on trouve des fous instables dans ces religions qui veulent tuer pour leur dieu .
Il suffit de regarder l'histoire pour voir que ces religions n'ont jamais été le garant d'un équilibre psychologique et qu'elles ont générés surtout beaucoup de folie meurtrière .
Si il suffisait de prier un dieu pour être en paix ça se saurait , aucun croyant ne péterait un cable et le fait de prier un dieu aurait un effet pacifique sur tout le monde .
Pour moi le danger réside dans l'instabilité psychologique bien plus grande que génère la foi ou la croyance .Dans la croyance on peut aussi placer le nazisme qui est une forme de foi ou croyance par exemple parce qu'elle émettait des idées irrationnelles sur le juif ou sur la race supérieure .ces croyances rendent folles la personne très souvent bien plus qu'elle n'équilibrent .
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

dan26

[ Incroyant ] [ Athée ]

Messages : 5133
Enregistré le : 12 déc. 2012, 19:16

Re: Les athées, les croyants, où est le danger?

Ecrit le 07 oct. 2018, 11:21

Message par dan26 »

vic a écrit : Tu sais très bien comme moi que ces religions ne donnent pas du tout de réponse claire , notamment sur l'enfer .

que lis tu quand je dis que toutes les religions apportent des réponses eschatologiques différentes .
C'est faux ce que tu dis et surtout très discutable .
discutable .....à voir . Faux à prouver .
De plus le croyant sait très bien que plein de truc de sa religion entrent en contradiction avec d'autres religions . Et donc il doutera comme n'importe qui pour savoir quelle religion a raison plus que l'autre , et ne sera nullement en paix . Tout cela c'est de la com , c'est ce que ces croyants te disent qu'ils sont en paix , ne doutent plus , que la croyance c'est mieux
.Tu sembles oublier que j'ai été croyant pendant plus de 30 ans , un croyant qui a la foi , est convaincu qu'il detient la vérité au détriment de toutes les autres religions . voir definition de la foi https://fr.wikipedia.org/wiki/Foi


En réalité croire rend encore plus anxieux que d'accepter sa propre finitude .
Sincérement c'est le contraire , croire c'est avoir la foi en .....et cela tranquilise et rassure .Ne pas oublier l'invention des martyres qui a été faite pour montrer que 'lon était capable de mourrir pour sa foi, et que cela prouvait aux autres que cette foi etait vérité absolue .
C'est du reste pour cette raison même qu'on trouve des fous instables dans ces religions qui veulent tuer pour leur dieu .
nuance qui veulent tuer pour imposer leurs dieux, et leurs croyances, car ils sont sûr au détriment des autres de détenir "la " vérité . C'est pas le problème des religions, mais de l'intégrisme et du fondamentalisme de tous bords, religieux, ecolo, politique et autres .
Il suffit de regarder l'histoire pour voir que ces religions n'ont jamais été le garant d'un équilibre psychologique et qu'elles ont générés surtout beaucoup de folie meurtrière .
C'est l'intégrisme et el fondamentalisme fanatisé qui est le problème , pas les mouvement modérés , qui heureusement sont majoritaires .

Si il suffisait de prier un dieu pour être en paix ça se saurait , aucun croyant ne péterait un cable et le fait de prier un dieu aurait un effet pacifique sur tout le monde .
merci d'aller voir dans les monastères, le résultat d'une foi excessive , un etat de beatitude très très particulier .
Pour moi le danger réside dans l'instabilité psychologique bien plus grande que génère la foi ou la croyance
c'est la foi pousée à l'extrème qui pousse à ces exces . Je suis sauvé grace à ma foi , je veux sauver le monde en imposant ma croyance qui me rassure .

.Dans la croyance on peut aussi placer le nazisme qui est une forme de foi ou croyance par exemple parce qu'elle émettait des idées irrationnelles sur le juif ou sur la race supérieure .ces croyances rendent folles la personne très souvent bien plus qu'elle n'équilibrent
je me repette c'est l'intégrisme et le fondamentalisme de tous bord qui est dangereux .Pour faire simple "je crois à ......., cela me convient , tout le monde doit croire comme moi !!!attention danger .
Cet intégrisme existe dans tous les domaines heureusement d'une façon marginale .

Désolé mais pour avoir été croyant pendant plus de 30 ans , avoir infiltré de nombreux mouvements religieux, sectes et autres , je peux t'assurer que celui qui croit est apaisé par rapport à son devenir (peu importe sa croyance ) . Et que le fanatique veux imposer son placebo aux autres .

Bien amicalement

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 12767
Enregistré le : 07 juil. 2013, 16:15

Re: Les athées, les croyants, où est le danger?

Ecrit le 07 oct. 2018, 11:51

Message par vic »

Dan 26 , moi aussi j'ai été croyant , et ça m'a beaucoup plus angoissé qu'autre chose . C'est le fruit d'une expérience. Donc quand tu m'assures que tu détiens la vérité absolue et que croire rend moins angoissé c'est une vision complètement fantasmée , relativise . Je pense le contraire , que c'est peu fréquent que la croyance rassure vraiment . En fait ce dieu fait peur , il semble très étrange et imprévisible et surtout complètement psychopathe dans la bible .Ca n'a rien de rassurant du tout .Dans le coran c'est pire . Du reste dans l'islam il y a un hadith ou mahomet dit qu'il a visité l'enfer et qu'il n'y a vu presque que des femmes .
je doute que les femmes viennent à cette religion parce qu'elle les rassure , mais parce qu'elles flippent . Et du reste c'est comme ça que cette religion tient les femmes , en les terrorisant intellectuellement .
Beaucoup de femmes se convertissent à l'islam parce qu'elles ont peur , c'est un peu le syndrome de stockolm .
C'est justement parce que ces religions distilent la peur qu'elles arrivent à rassurer quand on y adhère , mais c'est très glauque parce que c'est un mélange très étrange , ça n'est pas clair du tout parce que c'est un amour d'un dieu terrorisant en sommes , comme on aimerait son bourreau parce qu'on s'est persuadé qu'il sera peu être plus indulgent envers nous . Ca n'a rien d'un amour sincère ou libre , c'est le syndrome de stockolm , dans une sorte de prise d'otage . Ce dieu dans les religion t'oblige à l'aimer , sinon il te torture , ça n'est pas de l'amour du tout en fait .
Modifié en dernier par vic le 07 oct. 2018, 12:08, modifié 1 fois.
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

dan26

[ Incroyant ] [ Athée ]

Messages : 5133
Enregistré le : 12 déc. 2012, 19:16

Re: Les athées, les croyants, où est le danger?

Ecrit le 07 oct. 2018, 12:08

Message par dan26 »

vic a écrit :Dan 26 , moi aussi j'ai été croyant , et ça m'a beaucoup plus angoissé qu'autre chose .
Pas moi désolé
C'est le fruit d'une expérience. Donc quand tu m'assures que tu détiens la vérité absolue et que croire rend moins angoissé c'est une vision complètement fantasmée , relativise .

Peux tu me dire où tu lis que je detiens la vérité absolue !!!! Je n'ai strictement jamais dit cela !!! merci de faire un lien, je n'ai strictement jamais dit cela . tu déformes mes propos
Je pense le contraire , que c'est peu fréquent que la croyance rassure vraiment .


c'est ton droit de penser autrement .........moi aussi .
As tu lu au moins la définition de la foi , qui est rivée dans le cerveau d'un croyant comme un caramel dans un dentier .
aller pour t'aider : https://fr.wikipedia.org/wiki/Foi la foi avoir confiance en ..........., et tu oses dire que cela angoisse !!!


En fait ce dieu fait peur , il semble très étrange et imprévisible et surtout complètement psychopathe dans la bible .Ca n'a rien de rassurant du tout .Dans le coran c'est pire . Du reste dans l'islam il y a un hadith ou mahomet dit qu'il a visité l'enfer et qu'il n'y a vu presque que des femmes .
je doute que les femmes viennent à cette religion parce qu'elle les rassure , mais parce qu'elles flippent . Et du reste c'est comme ça que cette religion tient les femmes , en les terrorisant intellectuellement .
Dieu fait peur à un croyant !!!! c'est de la folie de dire cela , excuse moi

Beaucoup de femmes se convertissent à l'islam parce qu'elles ont peur , c'est un peu le syndrome de stockolm .
Tu mélanges tout , c'est la fameuse conversion par la braguette , rien à voir . le synbdrome de stockolm ce serait donc par rapport à elurs compagnon qui les martyrisent!!!
C'est justement parce que ces religions distillent la peur qu'elles arrivent à rassurer quand on y adhère , mais c'est très glauque parce que c'est un mélange très étrange
Mais ce n'est pas possible de se contredire comme cela .

Je te dis que croire rassure, tu me dis que c'est le contraire , et ensuite "'elles arrivent à rassurer quand on y adhère ". Excuse moi je ne puis te suivre dans ton raisonnement , particulier .C'est un peu n'importe quoi désolé .

Tu ne serais pas loli par hasard !!!

amicalement
Modifié en dernier par dan26 le 07 oct. 2018, 12:13, modifié 1 fois.

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Athéisme et Religions »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : dan26 et 30 invités