Une classification très simple concernant croyants et athées

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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sibira

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Re: Une classification très simple concernant croyants et at

Ecrit le 07 sept. 2018, 00:23

Message par sibira

Chrétien de Troyes a écrit : Ce tableau est d'un ridicule incroyable !!

La preuve n'engendre pas la croyance mais la connaissance. Si quelqu'un considère avoir des preuves sur un quelconque sujet, alors il ne s'agit pas d'une croyance mais d'une apparence de connaissance
.
ceci est strictement exact

Absenthéiste

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Re: Une classification très simple concernant croyants et at

Ecrit le 09 sept. 2018, 08:07

Message par Absenthéiste

Bonjour,
Chrétien de Troyes a écrit :Ce tableau est d'un ridicule incroyable ! La preuve n'engendre pas la croyance mais la connaissance[...]
Sibira a écrit :ceci est strictement exact
Vous pointez du doigt un fait qui vous fait passer à coté de l'essentiel.
L'idée du tableau est de proposer une classification afin de mettre en lumière nos différences.

Je vais reformuler :

- Certains croyants recourent à des justifications concrètes afin d'expliquer leur foi (Je crois parce que)
- D'autres croyants expliquent que leur foi est première et se passe de toute explication (Je crois)

Amicalement, :hi:

sibira

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Re: Une classification très simple concernant croyants et at

Ecrit le 09 sept. 2018, 08:15

Message par sibira

Encore une fois je trouve votre tableau complètement idiot

quelqu'un qui possède une preuve ne dit pas je crois parce que

c'est complètement idiot de classer ce qui savent que Dieu existe parce qu'ils ont des preuves comme étants des croyants

de la même manière qu'on ne dit pas : "je crois que la terre est sphérique et non plate" puisqu'on a des preuves qui permettent d'éviter de dire "je crois que ..."

Absenthéiste

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Re: Une classification très simple concernant croyants et at

Ecrit le 09 sept. 2018, 09:47

Message par Absenthéiste

Très bien, oubliez le tableau et ses termes qui vous posent problème.

Considérez juste que :
- Certains croient
- Certains croient "parce que"

Maintenant, que pensez vous de la définition suivante : "La connaissance est une croyance justifiée" ?

sibira

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Re: Une classification très simple concernant croyants et at

Ecrit le 09 sept. 2018, 11:11

Message par sibira

Absenthéiste a écrit : Maintenant, que pensez vous de la définition suivante : "La connaissance est une croyance justifiée" ?
Bonjour Absenthéiste

"La connaissance est une croyance justifiée" oui là ça va : cette définition est correcte

on pourrait à partir de là définir trois types de démonstrations(valides ou invalides)

1.la démonstration par évidence : l'évidence donnée par les sens(cette démonstration sera invalide dans le cas d'une illusion optique pour la vue par exemple)
ce cas concerne la majorité des démonstrations n'ayant aucun intérêt scientifique

2.la démonstration indirecte par démonstration interposée : B est démontrée par le fait que A est démontré et qu'il est démontré que si A est démontré alors B l'est aussi
ce cas concerne la majorité des démonstrations scientifiques

3.la démonstration indirecte par démonstrateur interposé : B est démontré parce qu'il est démontré que A a démontré B
ce cas concerne la majorité des connaissances scientifiques
exemple la démonstration de la rotondité de la Terre est de cette sorte pour la majorité des gens
Modifié en dernier par sibira le 09 sept. 2018, 11:16, modifié 2 fois.

Estrabolio

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Re: Une classification très simple concernant croyants et at

Ecrit le 09 sept. 2018, 11:15

Message par Estrabolio

Excellent Sibira, je te tire mon chapeau :hi:

sibira

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Re: Une classification très simple concernant croyants et at

Ecrit le 09 sept. 2018, 11:18

Message par sibira

je n'ai aucun mérite
cette classification n'est pas de moi mais d'un pair (p-a-i-r) suisse de l'église catholique apostolique romaine et dominicain (et non croyant évidemment )

Le vieux chat

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Re: Une classification très simple concernant croyants et at

Ecrit le 17 sept. 2018, 16:04

Message par Le vieux chat

sibira a écrit :c'est complètement idiot de classer ce qui savent que Dieu existe parce qu'ils ont des preuves comme étants des croyants

Ceux qui savent que Dieu existe parce qu'ils ont des preuves se définissent eux-mêmes croyants.
On ne peut quand même pas les classer dans la catégorie "incroyants"
Ou alors il faut créer la catégorie "inclassables". Mais un classement avec la catégorie "inclassables", c'est plutôt condradictoire.

sibira

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Re: Une classification très simple concernant croyants et at

Ecrit le 18 sept. 2018, 09:45

Message par sibira

Oui tu as raison Vieux Chat

sinon à part ça j'ai fais une très grave faute d'orthographe : il fallait lire "ceux " et non "ce"

ChristianK

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Re: Une classification très simple concernant croyants et at

Ecrit le 17 oct. 2018, 19:38

Message par ChristianK

Estrabolio a écrit : Un agnostique est quelqu'un qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine, il est donc impossible de dire qu'un agnostique croit ou ne croit pas !
L'agnostique est sans opinion sur le sujet tout simplement et donc hors classification tout comme dans un sondage, on classe à part les "ne se prononce pas".
)
Ne pas se prononcer c’est évidemment ne pas croire.
Et si un agnostique considère l’absolu inaccessible, il n’y croit pas. Si en plus sa position est forte (agnosticisme fort, avec démonstration), alors il croit (il affirme vraie) l’inaccessibilité de làbsolu.


Le vieux chat a écrit : Bonjour Christian K

Je recopie d'abord ce que j'ai écrit dans mes posts précédents puique tu ne sembles pas en avoir tenu compte:

Ces considérations m'amènent à simplifier encore mon tableau initial:

1 Les gens qui prétendent avoir des arguments rationnels démontrant l'existence d'une divinité, et qui y croient, c'est logique.
2 Les gens qui n'ont pas d'argument rationnel pour prouver l'existence d'une divinité, mais qui y croient quand même.
3 Les gens qui ne croient pas qu'il existe une divinité, mais qui changeraient d'avis en présence de preuves tangibles indiscutables.


Ce n’est pas complet. Il manque ceux qui croient ou savent qu’aucune divinité n’existe.
Et 1 est incomplet : non seulement ces gens croient, mais ils savent, avec démonstration. Idem pour des athées en sens inverse.
On remarque aussi le flou qui existe actuellement dans les définitions des niveaux de croyance (ce qui m'avait amener à définir moi-même seulement 4 catégories). L'auteur à fixé ses propres définitions, malheureusement il n'a aucun pouvoir d'autorité pour qu'elles soient adoptées comme définitions standard…
Il reste que ces définitions sont discutables, par exemple "théiste agnostique" c'est dur à avaler. Mais comment faire?

Absolument. C’est la status questionis en théologie naturelle et philo de la religion qui va fixer ces choses, et on se met généralement d’accord en creusant un peu. Ta remarque sur le théisme agnostique est très juste : faut voir ce que ca veut dire, en quel sens précis c’est cohérent, eg. On peut ne pas savoir et croire; mais on peut pas ne pas savoir ni croire et être théiste, au sens courant, A MOINS quòn ait défini l’athéisme comme absence de savoir et absence de croyance (ne pas croire) , eg.ne pas croire que Dieu existe – alors, pour la parité, on devra dire qu’on peut aussi ne pas croire et être théiste (ne pas croire en l’inexistence de Dieu, sans plus)

J'ai volontairement supprimé de mon tableau "agnostiques", parce que je ne vois pas de différence de principe entre athée et agnostique, mais seulement une différence de dégré d'incroyance entre les deux. En fait l'un comme l'autre ne croient pas faute de preuve

Alors tu évacues les autres athées , ceux qui savent ou croient (que Dieu n’existe pas), et c’est illégitime logiquement. Un athée qui serait simplement plus agnostique qu’un agnostique, ne croirait pas encore que Dieu n’existe pas, et ca n’a pas de sens, car que sera alors celui qui croit que Dieu n’existe pas? Un hyperathée? Il est bien plus clair de dire que un agnostique plus fort est un agnostique plus fort (d’ailleurs je crois qu’il existe un agnosticisme au second degré : on peut être agnostique entre l’agnosticisme fort et l’agnosticisme faible, osciller entre ces 2 agnosticismes! Mais laissons pour l’instant.

. Je suis tout a fait athée à 100% pour un dieu qui fait chaque année son petit miracle de feu spontané à Jérusalem, mais beaucoup moins catégorique pou un dieu de déiste qui ne serait ni omniscient ni tout puissant.

Ce n’est pas une facon précise de parler. Un athée affirme qu’aucun Dieu n’existe. Tu es moins catégorique pas pour un Dieu existant, mais pour l’existence de certaines de ses propriétés seulement.

Mais le problème pratique, pour que tout le monde se comprenne, n'est pas que ce soient les siennes ou pas. Le problème est que les différentes définitions utilisées par croyants et athées ne correspondent pas et je ne vois pas comment les faire correspondre. C'est juste un problème de terminologie qui se pose.

Très juste. C’est la matière de la section de la philo qui s’occupe de ca. Et aussi la théo, dans certaines fac.




Par exemple pour toi la foi est une croyance par argument d'autorite croyance par argument dàutorité (foi).
Or je lis sur ce site
https://livres-mystiques.com/partieTEXT ... oncti.html
Pour le catholique, la foi est un assentiment intellectuel commandé par la volonté. Pour le protestant, la foi est un fait moral, un certain état d'âme, précédé de l'assentiment, suivi de l'obéissance .


Ton argument est valable mais tu vas trop vite. D’abord il y a foi en général et foi religieuse; je ne commence que par la foi en général, sur l’essentiel. Ensuite, en religion, il y a d’autres aspects, qui ne sont pas nécessairement faux, mais moins centraux. ON peut dire : l’homme est un animal raisonnable, mais un autre peut dire l’homme est capable de rire. Les 2 sont vrais.

j'ai écrit les définitions suivantes:

croyance: Adhésion irrationnelle de l'esprit à des concepts religieux. C'est une conviction personnelle, qui exclut le doute. La croyance résulte souvent d'un conditionnement culturel. Il a plusieurs sortes de croyances qui diffèrent plus ou moins les unes des autres.

Ca va pas. Une foule de croyances ne sont pas religieuses, comme tu le dis dans ton texte. Et croire que César est mort le 15 mars est raisonnable bien qu’indémontrable sauf par arg. d’autorité, qui n’est pas une démonstration.

foi: Les croyants disent que c'est une certitude intérieure quant à la réalité d'une présence divine dans leurs vies et dans la création, qui ne se base sur rien de rationnel.
En tant qu'athée je pense que la nuance entre croyance et foi est que la foi est plus forte et plus irrationnelle encore que la croyance. Des croyants pourraient être mieux à même de préciser cela.

Les croyants ne disent aucunement, sauf s’ils sont existentialistes (Kierkegaard, Dostoievski etc.), qu’il n’y a rien de rationnel à la base. Et il y a le Dieu des philosophes. Et la certitude a des bases historiques en partie etc.
Commencons par la foi et la croyance non religieuse, c’est beaucoup plus clair. Foi=confiance en un autre; croyance=adhésion à une proposition sur base non démonstrative (eg. En politique)

Autrement dit le mot foi ne veut pas dire la même chose pour un catholique , un protestant, ou un athée.

Ne mettons pas trop vite l’adjectif `’’religieuse’’ au mot foi

par contre je n'ai aucune raison de croire en ce qui n'a pas de preuve.

Quand on croit on n’a jamais de preuve démonstrative, eg. La victoire de telle équipe demain. Car quand on croit on sait pas.
Croire sans preuves s'apelle une croyance. Pour toi croyance = savoir

Non, toute croyance est avec fondements, mais sans preuves démonstratives. Croire n’est justement PAS savoir (de science démonstrative). En revanche c’est une forme de connaissance (la mort de César le 15 mars, le fait qu’il y a un ours dans la foret pcq un ami me l’a dit)

une bonne partie des confusions vient des différents sens du verbe "croire" en français, qui peut signifier "je suppose que", "je sais que"," il est probable que", "je suis sûr que", "je me rappelle que"

Je crois n’est pas je sais (démonstrativement). Ca peut être je connais.

Exemples:
connaissance d'une réalité physique présente ou passée,
Je crois que l'Australie existe, je crois que les frères Wright ont été des pionniers de l'aviation, je crois que Louis XVI a été guillotiné en 1793 , je crois que certains virus sont la causes de maladies.

connaissance d'un réalité abstraite
je crois que la pitié est un sentiment qui existe,

espoir
je crois au succès du parti X , je crois que je vais surmonter une épreuve difficile, je crois que Max va se remettre de son accident.

supposition,hypothèse, probabilité
Je crois que j'ai attrapé une pneumonie parce que je tousse, je crois qu'il ne va pas pleuvoir au début de septembre

souvenir avec notion de doute
Je crois que j'ai oublié mon portable au bureau, je crois que ma soeur était vêtue d' une robe verte le 14 juillet dernier.

opinion
Je crois que c'est bien de m'arrêter de fumer. Je crois que les réserves de pétrole s'épuiseront un jour. Je crois que les différentes religions ont quelque chose en commun.

croire en des notions qui n'ont pas de base rationnelle
Il croit en Dieu, il croit au salut de l'âme, il croit que les mécréants seront punis, certains croirent à l'astrologie, Max croit que croiser un chat noir porte malheur

Dans notre contexte de classer les croyances, il s'agit de la dernière catégorie, croire en des notions qui n'ont pas de base rationelle


Donc tu distingues croyances avec bases et sans bases, mais ce sont toutes des croyances. Mais là ca va trop loin car certains éléments sont des savoirs (disons en maths).
Ensuite croire que telle chose est vraie pcq un ami me l’a dit est raisonnable bien que non rationnel démonstrativement. Donc croire un prophète sur Dieu peut être raisonnable, et en ce sens il y a une base raisonnable. Ensuite Spinoza avance des démonstrations sur Dieu et il est justement hyperrationaliste!
Dire que croire en Dieu est sans base, c’est présupposer ce qui est en question. Les croyants et les philosophes avancent une infinité de bases, bien plus nombreuses que les bases pour affirmer l’inexistence de Dieu…

Toute définition dans ce domaine est plus ou moins de parti pris, chacun voit midi à sa porte. Pare exemple quand tu écris que les athées affirment que dieu n'existe pas, c'est ton point de vue.

Pas Du tout. Marx le dit, Nietzsche le dit, Sartre le dit, Dawkins le dit. Il est évident logiquement que le tout premier athéisme implique ``Dieu n’existe pas’’
Tout simplement les athées ne croient pas sans preuves. Or il n'y a ni preuve que dieu existe, ni qu'il n'existe pas. Tu diras que c'est une position d'agnostique, mais tout n'est pas noir ou blanc. Par exemple je dis qu'il est très peu probable que Dieu existe, mais je ne peux pas affirmer catégoriquement qu'il n'existe pas, n'ayant pas de preuve. Difficile d'évaluer mon pourcentage d'incroyance, si elle est de 99,9%, de 80%, ou quelque part entre les deux. Suis-je athée ou agnostique?

Simple : tu as une croyance athée probabiliste. Tu peux ajouter que tu est agnostique de savoir mais ce n’est pas une bonne idée, pt de vue langage.
Si tu ajoute dogmatiquement qu’il n’y a aucune preuve dans un sens ou l’autre tu es agnostique fort et il te faut des preuves de ta position.
D’ailleurs les théistes philosophiques ne croient (savent) pas sans preuves non plus; ils suivent leurs démonstrations.

Je ne vois spas de limite tranchée entre athée et agnostique et que je les donc groupés en une seule catégorie.

Cela vient du fait que tu élimine arbitrairement toutes les positions de savoir ou croyance que Dieu n’existe pas (aussi simples que : Dieu est un obstacle à mes joies subjectives, donc il n’existe pas – en gros Prévert)

En plus nous avons entre autres, le dieu des protestants libéraux, le dieu des catholiques, le dieu des TJ (sans parler des religions non-chrétiennes).

Cetaines propriétés diffèrent mais il y a un tronc commun.

En conclusion chacun peut faire un classement précis à sa manière avec ses propres définitions.
On ne pourra pas dire qu'il y ait un classement "meilleur", ou plus"juste". Quelle serait l'autorité qui le déterminerait?

La discipline qui étudie ces questions philosophiques.
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Le vieux chat

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Re: Une classification très simple concernant croyants et at

Ecrit le 19 oct. 2018, 08:30

Message par Le vieux chat

Bonjour Christian K

Je te rappelle les premières lignes de mon sujet:

On classe souvent les différents états de croyance et d'incroyance en plusieurs catégories ayant des limites plus ou moins floues qui font souvent l'objet de discussions : déisme, théisme, agnosticisme, athéisme faible, athéisme fort, apathéisme, etc...
Je ne veux pas critiquer cette classification ni entrer dans une polémique à leur sujet.

Dans le cadre du dialogue athée/croyant, qui est en principe le but de cette section du forum, la pratique m'amène à faire une autre classification très simple. Peut-être cela intéressera-t-il certains participants:

Donc c'était prévisible et c'est normal et que ma classification soit pour toi inexacte et simpliste.

Sans doute je ne me suis pas rendu compte que le sens du titre de mon sujet était difficile à saisir pour un croyant. J'aurais du écrire:

Conseil pratique pour les athées désireux d'entamer un dialogue avec des croyants: distinguer les trois catégories de personnes suivantes:
( c'est bien le sens, mais pratiquement trop long comme titre)

Je redéveloppe un peu:

1 Les croyants qui prétendent avoir des arguments rationnels (c'est ce que tu appelles "preuve démonstrative") démontrant l'existence d'une divinité, et qui y croient, c'est logique.

Quels que soit la nature de leurs arguments (pseudo-scientifiques, d'autorité, philosophiques ou autres, en pratique ce dialogue est vain, n'apporte rien et a une forte tendance à dégénérer en une suite très longue d'arguments et de contre-arguments sur un ton désagréable parce que les arguments invoqués sont des sophismes, des arguments circulaires ou des affirmations gratuites. Quand quelqu'un dit: "je crois parce que... et parce que...", du moment que les arguments ne sont pas crédibles, l'athée se révolte, pas du tout du fait que l'interlocuteur est croyant, mais parce que ce dernier considère valables des arguments manifestement faux.
C'est une perte de temps inutile. C'est mieux de couper court à ce genre de dialogue qui n'a pas d'intérêt.


2 Les croyants qui n'ont pas d'argument rationnel pour prouver l'existence d'une divinité, mais qui y croient quand même.
Le base de départ du dialogue est très bonne parce que le croyant n'essaye pas de faire prendre à l'athée des vessies pour des lanternes . L'athée voit en face de lui une personne équilbrée, qui a certaines croyances. Peu importe lesquelles exactement du point de vue de la possibilité de dialogue, c'est pour ça qu'une classification nuancée et détaillée ne m'intéresse pas dans ce contexte.
Bien entendu, le débat ne peut pas porter sur les bases de la croyance, par exemple sur l'existence de Dieu, puisqu' on ne peut pas opposer de contre-argument à quelqu'un qui n'a pas d'argument.

Mais sur des sujets connexes plus intéressants, comme par exemple:
- en quoi le religion modifie la façon de vivre.
- comment peut-on croire aux miracles, du moment que le religion ne se base pas des preuves tangibles, c'est contradictoire.
- La morale des athées et des croyants on une grande partie de points communs, pour moi c'est en grande partie une sorte d'instinct atavique.
- Le dogme de certaines religions est contraignant, il semble limiter la liberté de pensée individuelle, j'y vois un gros problème.
- L'infuence du milieu et de l'éducation est prépondérante dans le choix d'une religion. Donc ce n'est pas toujours un choix. Qu'est-ce qui vous a poussé à adhérer à votre religion?
- Peut- être quelque chose échappe aux athées, peut être que les religions ont trop brodé et ajouté à ce quelque chose, et qu'il y a finalement une vérité universelle vers laquelle nous convergerons avec le temps.
- Pourquoi tant de gens opposent science et religion, alors que personnellement je ne vois pas tant de contradiction.
- Qu'est-ce que l'âme pour vous (sujet en cours) etc, etc.

Il s'agit d'un dialogue constructif dans un respect mutuel.

Amis athées, vous pouvez parler avec ces croyants là, vous comprendrez un peu mieux leur façon de voir les choses . Par contre c'est sans intérêt ave ceux définis en 1.

3 Les gens qui ne croient pas qu'il existe une divinité, mais qui changeraient d'avis en présence de preuves tangibles indiscutables..

Oui, il y a plusieurs sortes d'agnostiques et d'athées
Un athée extrémiste (par exemple qui s'évertue à démontrer que Jésus n'a pas existé, même comme homme ordinaire) et un agnostique au bord du basculement vers la croyance croiront aussi bien l'un que l'autre s'il y a une preuve (le jour où la voix de Dieu tonitruera sur la terre, où le soleil arrêtera sa course apparente dans le ciel)

Alors distinguer les différentes sortes d'athées et d'agnostiques n'a pas d'intérêt pour moi sur le plan pratique du dialogue.

Voilà ce que je voulais dire.
Je ne veux pas refaire un classement complet détaillé, pour lequel je me déclare incompétent, et qui m'intéresse beaucoup moins.

De plus On ne pourra pas dire qu'il y ait un classement "meilleur", ou plus"juste". Quelle serait l'autorité qui le déterminerait?

La discipline qui étudie ces questions philosophiques.
Une discipline n'est pas une autorité. Un autorité peut être une personne, un comité, une institution, une association, ou un représentant de l'une de ces dernières. Comme il y toujours des contestataires, des réformateurs, des minorités non représentées, on ne pourra jamais savoir quel est le classement "plus juste".

ChristianK

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Re: Une classification très simple concernant croyants et athées

Ecrit le 22 déc. 2018, 15:19

Message par ChristianK

Le vieux chat a écrit :
19 oct. 2018, 08:30
Bonjour Christian K

Je te rappelle les premières lignes de mon sujet:

On classe souvent les différents états de croyance et d'incroyance en plusieurs catégories ayant des limites plus ou moins floues qui font souvent l'objet de discussions : déisme, théisme, agnosticisme, athéisme faible, athéisme fort, apathéisme, etc...
Je ne veux pas critiquer cette classification ni entrer dans une polémique à leur sujet.


OK, mais il ne faut pas imposer ta propre classification contre la logique. Il te faut admettre que croire que Dieu n’existe pas est nécessairement athée





Je redéveloppe un peu:

1 Les croyants qui prétendent avoir des arguments rationnels (c'est ce que tu appelles "preuve démonstrative") démontrant l'existence d'une divinité, et qui y croient, c'est logique.


Un peu imprécis. S’il y a des preuves, oui ils y croient, mais pas seulement, ils savent.

Quels que soit la nature de leurs arguments (pseudo-scientifiques, d'autorité, philosophiques ou autres, en pratique ce dialogue est vain, n'apporte rien et a une forte tendance à dégénérer en une suite très longue d'arguments et de contre-arguments sur un ton désagréable parce que les arguments invoqués sont des sophismes, des arguments circulaires ou des affirmations gratuites. Quand quelqu'un dit: "je crois parce que... et parce que...", du moment que les arguments ne sont pas crédibles, l'athée se révolte, pas du tout du fait que l'interlocuteur est croyant, mais parce que ce dernier considère valables des arguments manifestement faux.


Incroyable! Tu poses comme point de départ un agnosticisme des plus dogmatique comme étant la vérité et ensuite tu dis que ca doit être le point de départ de toute discussion! Leibniz, Descartes, Aristote ont tout faux à l’avance et c’est ca que tu veux imposer, autrement dit les sceptiques Montaigne, ou protagoras, ou Sextus empiricus… Pourquoi ta position serait elle plus crédible que son contraire?

C'est une perte de temps inutile. C'est mieux de couper court à ce genre de dialogue qui n'a pas d'intérêt.


C’est là ta position hyperdogmatique, et il n’y a aucune raison de la considérer davantage digne d’intérêt. Ton intérêt ne fait pas la vérité. On dirait que tu ne vois pas que taposition est l’agnosticisme philosophique sur Dieu. Il faut voir que cette position en est une, et au même niveau que les autres, pas au dessus. Et elle a aussi besoin depreuve.


2 Les croyants qui n'ont pas d'argument rationnel pour prouver l'existence d'une divinité, mais qui y croient quand même.
Le base de départ du dialogue est très bonne parce que le croyant n'essaye pas de faire prendre à l'athée des vessies pour des lanternes .


Croire implique des fondements raisonnables, savoir des preuves. Quand on croit il n’y a jamais de preuves démonstratives de toute facon.

Bien entendu, le débat ne peut pas porter sur les bases de la croyance, par exemple sur l'existence de Dieu, puisqu' on ne peut pas opposer de contre-argument à quelqu'un qui n'a pas d'argument.


Agnosticisme dogmatique inconscient de lui-même. Spinoza, Kant ont des arguments.

Mais sur des sujets connexes plus intéressants, comme par exemple:
- en quoi le religion modifie la façon de vivre.
- comment peut-on croire aux miracles, du moment que le religion ne se base pas des preuves tangibles, c'est contradictoire.
- La morale des athées et des croyants on une grande partie de points communs, pour moi c'est en grande partie une sorte d'instinct atavique.

Il s'agit d'un dialogue constructif dans un respect mutuel.

Amis athées, vous pouvez parler avec ces croyants là, vous comprendrez un peu mieux leur façon de voir les choses . Par contre c'est sans intérêt ave ceux définis en 1.


Superficiel et probablement vrai seulement pour l’athéisme du charbonnier.
Le théisme est une affaire philosophique. Tu veux sans doute parler de la religion, ce qui n’est pas la même chose que le théisme.
Camus disait qu’il lui importait peu que le réel comporte 10 (Aristote) ou 12 (Kant) catégories logiques, qu’il voulait seulement savoir si la vie valait d’êttre vécue. C’est pas fou, mais les questions plus pratiques ne peuvent se traiter sans un grand approfondissement théorique.

3 Les gens qui ne croient pas qu'il existe une divinité, mais qui changeraient d'avis en présence de preuves tangibles indiscutables..
Oui, il y a plusieurs sortes d'agnostiques et d'athées
Un athée extrémiste (par exemple qui s'évertue à démontrer que Jésus n'a pas existé, même comme homme ordinaire) et un agnostique au bord du basculement vers la croyance croiront aussi bien l'un que l'autre s'il y a une preuve (le jour où la voix de Dieu tonitruera sur la terre, où le soleil arrêtera sa course apparente dans le ciel)

Alors distinguer les différentes sortes d'athées et d'agnostiques n'a pas d'intérêt pour moi sur le plan pratique du dialogue.

Voilà ce que je voulais dire.
Je ne veux pas refaire un classement complet détaillé, pour lequel je me déclare incompétent, et qui m'intéresse beaucoup moins.

De plus On ne pourra pas dire qu'il y ait un classement "meilleur", ou plus"juste". Quelle serait l'autorité qui le déterminerait?

La discipline qui étudie ces questions philosophiques.
Une discipline n'est pas une autorité. Un autorité peut être une personne, un comité, une institution, une association, ou un représentant de l'une de ces dernières. Comme il y toujours des contestataires, des réformateurs, des minorités non représentées, on ne pourra jamais savoir quel est le classement "plus juste".

C’est pas seulement une affaire d’autorité mais d’évidence irréfutable : croire (ou savoir) que Dieu n’existe pas est athée. Toute absence de cette donnée, intéressante ou non pour toi, est suspecte logiquement.
viewtopic.php?f=50&t=59163&p=1220230#p1220230
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Le vieux chat

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Re: Une classification très simple concernant croyants et athées

Ecrit le 26 déc. 2018, 10:32

Message par Le vieux chat

ChristianK a écrit :
22 déc. 2018, 15:19
il ne faut pas imposer ta propre classification contre la logique.
Je n'impose pas ma propre classification, je n'ai pas l'intention d'imposer mes idées sur ces sujets.
J'avais pourtant bien précisé au début de mon post précédent, que tu devrais relire, qu'il est un conseil pratique pour les athées au sujet de la possibilité et de l'intérêt d'un dialogue athées/croyants.
Dans cette optique, ma classification ne me semble pas être une classification contre la logique.

ChristianK a écrit :
22 déc. 2018, 15:19
Il te faut admettre que croire que Dieu n’existe pas est nécessairement athée
C'est évident. Je n'ai jamais dit le contraire
Pour réduire au maximum le nombre de catégories, j'ai englobé athées et agnostiques dans une seule catégorie.

Quand quelqu'un dit: "je crois parce que... et parce que...", du moment que les arguments ne sont pas crédibles, l'athée se révolte, pas du tout du fait que l'interlocuteur est croyant, mais parce que ce dernier considère valables des arguments manifestement faux.
Incroyable! Tu poses comme point de départ un agnosticisme des plus dogmatique comme étant la vérité et ensuite tu dis que ca doit être le point de départ de toute discussion! Leibniz, Descartes, Aristote ont tout faux à l’avance et c’est ca que tu veux imposer, autrement dit les sceptiques Montaigne, ou protagoras, ou Sextus empiricus…
Je ne pose pas comme point de départ l'agnosticisme, je pose comme point de départ les prétendues preuves concrètes qui n'en sont pas.
Je pense qu'il y a certain malentendu:

Les interlocuteurs qui s'appuient sur des idées philosophiques sans prétendre avoir de preuve concrète font partie de ceux que je je classe dans la catégorie 2, c'est à dit ceux avec lesquels le dialogue est possible et même éventuellement constructif.

Les interlocuteurs avec qui le dialogue n'est pas possible, que je classe dans ma catégorie 1, sont ceux qui me disent, par exemple:

- La Bible est la parole de Dieu, ce n'est pas à mettre en doute, donc Dieu existe.
-Tout ce qui écrit dans la Bible est vrai, donc tu dois y croire.
- Le monde ne peut pas être apparu spontanément, donc il y a nécessairement un créateur, ce créateur c'est Dieu. Et c'est précisement le Dieu auquel je crois, pas celui des voisins.
- On est obligé de croire en Dieu parce qu'autrement on n'expliquerait pas tel ou tel miracle.
- Le sens du bien et du mal ne peuvent pas être spontanés, donc ils nous viennent de Dieu, donc Dieu existe.

- Je mentionne aussi ceux qui sont plus ou moins agressifs et clament sans plus d'explications que nous les pauvres athées sommes dans l'erreur, ou bien amoraux, ou bien que nous sommes forcément à plaindre et que nous vivons une existence malheureuse, ou bien que nous sommes sous l'emprise du diable.
- Ceux qui pratiquent le concordisme religieux et qui interprètent la Bible habilement pour démontrer que certains évènements apparus postèrieurement à sa rédaction y étaient prévus.
- Il y a aussi ceux qui, au lieu de répondre, mettent sur le tapis des questions comme l'histoire bien connue de la montre ou ses variantes. Questions qui ne leur sont pas spontanées mais qui font partie de la méthode d'évangélisation qu'on leur a enseignée.
- Il y a ceux qui s'évertuent à démontrer par des citations tronquées que les scientifiques et notamment les évolutionnistes sont dans l'erreur totale et que l'homme a été créé par dieu sans qu'il ait de relation avec le reste de des espèces.

Personnellement il y a quelques mois j'ai passé des soirées à répondre à ce genre d'interlocuteur sur ce forum, sans qu'il en ressorte rien d'autre que l'impression de temps perdu. D'ici vient ma motivation pour écrire sur ce sujet.

Pourquoi ta position serait elle plus crédible que son contraire?
Il ne s'agit pas de défendre une position, il s'agit d'une impossibilité de dialogue.

On dirait que tu ne vois pas que taposition est l’agnosticisme philosophique sur Dieu.
Merci de l'avoir définie.

Il faut voir que cette position en est une, et au même niveau que les autres, pas au dessus.
Je n'ai pas dit qu'elle est au-dessus des autres, pourquoi crois-tu que je le prétende?

Superficiel et probablement vrai seulement pour l’athéisme du charbonnier.
Il se trouve que j'ai quotidiennement des contacts avec des "charbonniers", mais très rarement avec des philosophes ou des théologiens. C'est sans doute l'explication.

Tu veux sans doute parler de la religion, ce qui n’est pas la même chose que le théisme.
Oui, je parle de religion. Je suis bien dans la section du forum "athéisme et religion".
Toutefois pour parler de religion la première chose à établir c'est si on croit en Dieu ou non.

croire (ou savoir) que Dieu n’existe pas est athée. Toute absence de cette donnée, intéressante ou non pour toi, est suspecte logiquement.
Je ne vois pas bien ce que tu veux dire par là. Aussi, bien que ce soit pas le thème de ce sujet, je précise ma pensée ou position, tu me diras si elle est suspecte logiquement:

Je ne suis pas sûr que Dieu n'existe pas,
Je pense qu'il est plus probable qu'il n'existe pas que le contraire.
Je suis sûr que, si Dieu existe, il est très différent de celui des chrétiens, notamment qu'il n'a pas autant d'attributs comme l'omniscience et la toute-puissance.

En plus de cette position, je pense que, devant une preuve concrète et irréfutable de Dieu, il n'y aurait ni agnostique ni athées, hormis peut-être une poignée de gens bornés.

Cordialement

Boemboy

[Religion] Aucune [Organisation] Aucune

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Re: Une classification très simple concernant croyants et athées

Ecrit le 26 déc. 2018, 16:11

Message par Boemboy

Peut-être doit-on commencer par se mettre d'accord sur ce que doit être une preuve.
Il me semble que ce doit être un fait observable par tous et que le lien entre ce fait et Dieu doit être indiscutable.
Beaucoup de croyants voient dans des faits exceptionnels la main de Dieu. Mais ce lien entre le fait et Dieu n'a d'évidence que pour le croyant. L'athée le trouve très discutable.

Exemple cité par une croyante:
Elle assiste à une messe dite par un vieux curé dans son village. Au moment de l'élévation le vieux curé s'effondre. Il meurt !
Pour ma croyante c'est bien là un signe !
Pour moi, c'est un coeur usé qui a cédé sous l'effort du geste de l'élévation. Dans sa vie de vieux curé ce geste était présent uniquement à la messe. Il n'avait jamais l'occasion de le faire. Il était donc prévisible que l'accident ait lieu à ce moment-là !

dan26

[ Incroyant ] [ Athée ]

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Re: Une classification très simple concernant croyants et athées

Ecrit le 28 déc. 2018, 06:12

Message par dan26

pour revenir à la question de départ pour moi il y a plusieurs athéismes et et façon de devenir ou etre croyants .
Athées par tradition
par réaction
par la logique et la raison .

Croyants par tradition
par réaction , besoin (peur souvent)
par prosélytisme de la part d'une autre religion

une simple réflexion de logique , on n'a jamais vu naitre un chrétien dans une famille musulmane , etc etc
Cela montre que la croyance est acquise en fonction de l'environnement où l'on né sur terre

Amicalement

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