1 Thess 4:16 "la voix de l'archange"

Répondre
Dauphin

[ Christianisme ]

Messages : 1686
Enregistré le : 16 janv. 2005, 20:35

1 Thess 4:16 "la voix de l'archange"

Ecrit le 17 janv. 2005, 22:29

Message par Dauphin »

Bonjour,

Vous savez sans doute que les TJ affirment que le Christ descendra avec une voix d'archange et traduisent 1 Thess 4:16 comme suit :

1 Thessaloniciens 4:16
Car le Seigneur lui-même, au signal donné, AVEC une voix de l'archange, au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

Pour trouver la parfaite traduction de 1 Thessaloniciens 4:16, il faut faire le rapprochement avec :

Apocalypse 10:7
mais qu'aux jours de la VOIX du septième ange, quand il sonnerait de la trompette, le mystère de Dieu s'accomplirait, comme il l'a annoncé à ses serviteurs, les prophètes.

Si on lis bien l'apocalypse, on comprend qu'à la 7 è trompette, sonné par le 7 è ange, il y a la résurrection des morts. C'est aussi ce que dit 1 Thess 4:16, c'est aussi chose confirmée par :

1 Corinthiens 15:52
en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.

A la dernière et 7 è trompette de l'apocalypse, sonnée par le 7 è ange, il y a la résurrection des morts.

Or selon Apocalypse 10: 7 donc, cet évènement a lieu lorsque ce fait entendre la VOIX du 7 è ange... Celui qui sonne la 7 è trompette.

Les 7 anges qui sonnent les sept trompettes sont les sept anges qui se tiennent devant Dieu selon apocalypse,

Apocalypse 8:2
Et je vis les sept anges qui se tiennent devant Dieu, et sept trompettes leur furent données.

Ce sont 7 archanges.

Nous avons donc la réssurection et le mystère accompli lorsque se fait entendre la VOIX du septième ARCHANGE.

Cependant, à mes yeux, Christ ne peut être l'un des sept archanges...

En effet, lisons Apocalypse 1, regardons les salutations suivantes :

Apo 1 :4et 5

que la grâce et la paix vous soient données de la part :
- de celui qui est, qui était, et qui vient,
- et de la part des sept esprits qui sont devant son trône,
- et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang.

Les sept esprits qui sont devant le trône sont les sept anges qui se tiennent devant Dieu, ce sont les 7 archanges.

Jésus n'est donc apparemment pas un de ces sept anges, de ces sept archanges, il n'est pas le 7 è ange, le 7 è archange qui sonne la septième et dernière trompette et fait entendre sa VOIX en Apo 10:7...

Nous pouvons donc comprendre je crois que la voix dont il est question en 1 Thess 4:16 n'est pas celle du Christ, mais que les morts ressuscitent lorsque Christ revient au signal donné par la VOIX du septième archange qui retentit dans la trompette que cet archnage sonne.

La bonne traduction me semble donc être :

1 Thessaloniciens 4:16
Car le Seigneur lui-même, au signal donné, à la voix de l'archange, au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

Que l'on pourrait comprendre comme suit :

Car le Seigneur lui-même, au signal donné par la voix du 7 è archnage qui retentira au son de la 7 è et dernière trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts ressusciteront premièrement.

Cordialement,

Dauphin

cichorium


Ecrit le 18 janv. 2005, 09:22

Message par cichorium »

Salut , non je ne savais pas . Mais le plus important dans ces deux passages c'est la Nature de l'Avénement je pense , pas vraiment le fait qu'il y ait des trompettes ou pas .

A Bientot .

Dauphin

[ Christianisme ]

Messages : 1686
Enregistré le : 16 janv. 2005, 20:35

Ecrit le 18 janv. 2005, 09:33

Message par Dauphin »

Oui, naturellement cichorium. Mais je voulais montrer aux TJ que leur traduction de ce verset est inexact et pourquoi.

Didier

Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]

Messages : 648
Enregistré le : 25 sept. 2003, 15:55
Localisation : France

Contact :

Ecrit le 18 janv. 2005, 12:30

Message par Didier »

Comme je l'ai déjà expliqué, la traduction "avec une voix d'archange" respecte la syntaxe du texte grec, et s'harmonise avec le contexte littéraire ainsi que le reste des Ecritures.

Des versions rendent 1 Thessaloniciens 4:16 comme suit:

"Car lui-même, le Seigneur, au signal donné, à la voix de l'archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel ..." - (TOB)

Elles laissent ainsi entendre que Jésus agira à un moment précis, "au signal donné", c'est à dire "à la voix de l'archange". L'expression "signal donné" traduit le vocable 'keleusmati' (datif de 'keleusma') qui emporte l'idée d'un cri de commandement, d'un ordre. Si l'archange, dont il est question en 1 Thessaloniciens 4:16, est différent de Jésus, cela supposerait que, pour agir, ce dernier attend le signal (ou l'ordre) donné par une créature censée lui être inférieure et subordonnée. Cela n'a pas de sens. C'est pourquoi 'keleusmati' (" cri de commandement ") et 'fônêi' ("voix") doivent s'entendre au sens de datifs instrumentaux, plutôt que circonstanciels (de temps).

En effet, comme la version Darby le rend correctement (ainsi que d'autres traductions), c'est "avec un cri de commandement" que Jésus fera retentir sa "voix d'archange" pour réveiller les morts, "avec la trompette de Dieu" (1 Co. 15:52).

Bien codialement,

Didier

Dauphin

[ Christianisme ]

Messages : 1686
Enregistré le : 16 janv. 2005, 20:35

Ecrit le 18 janv. 2005, 14:52

Message par Dauphin »

Salut Didier,

Comme je l'ai déjà expliqué, la traduction "avec une voix d'archange" respecte la syntaxe du texte grec

Certes, la syntaxe grec permet à première vue de traduire le "en" aussi par "à" qaue par "avec" ; Au premier abord les deux traductions sont donc parfaitement légitimes.

et s'harmonise avec le contexte littéraire ainsi que le reste des Ecritures.

Absolument pas ! Et je l'ai démontré !

Peux-tu répondre aux questions suivantes :

1/ Qui en Apocalypse sonne la dernière trompette ?
Le 7 è ange non ?
2/ Quelle VOIX se fait retentir à la septième trompette ?
La voix du 7 è ange qui sonne la dernière trompette, non ?
3/ Il se passe à la 7 è trompette exactement ce que décrit 1 Thess 4:16, n'est-ce pas ? A savoir la résurrection des morts.
4/ Donc la voix de l'archange dont il est question en 1 Thess 4:16 doit être selon toute logique la voix du 7 è ange, n'est-ce pas ?

5/ Puisque dans les salutations, Jésus est parfaitement DISTINCTS des sept esprits qui se tiennent devant Dieu, et vu que l'on sait dans la suite du texte de l'Apocalypse que les sept anges qui sonnent les sept trompettes sont ces sept esprits qui se tiennent devant Dieu... Il est évident que ce n'est pas Jésus qui est le 7 è ange qui sonne la dernière trompette, non ? La voix du 7 è archange n'est donc PAS celle de Jésus...

OR l'apocalypse dit :

Apocalypse 10:7
mais qu'aux jours de la VOIX du septième ange, quand il sonnerait de la trompette, le mystère de Dieu s'accomplirait, comme il l'a annoncé à ses serviteurs, les prophètes.

La voix d'archange n'est donc pas celle du Christ.

Nier ces faits parfaitement clair relèverait à mes yeux de l'orgueil ; cela prouverait que vous suivez aveuglement une organisation et non les écrits bibliques.

Des versions rendent 1 Thessaloniciens 4:16 comme suit:

"Car lui-même, le Seigneur, au signal donné, à la voix de l'archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel ..." - (TOB)

Elles laissent ainsi entendre que Jésus agira à un moment précis, "au signal donné", c'est à dire "à la voix de l'archange". L'expression "signal donné" traduit le vocable 'keleusmati' (datif de 'keleusma') qui emporte l'idée d'un cri de commandement, d'un ordre. Si l'archange, dont il est question en 1 Thessaloniciens 4:16, est différent de Jésus, cela supposerait que, pour agir, ce dernier attend le signal (ou l'ordre) donné par une créature censée lui être inférieure et subordonnée. Cela n'a pas de sens.

Pourquoi cela n'aurait pas de ses que Jésus attende le signal donné par un être inférieur à lui ? Ce n'est uniquement QUE ce que TU veux croire que ce n'aurait pas de sens !!
Imaginons qu'un président est un premier ministre qu'il charge d'une mission, le président a passé la consigne à son premier ministre d'attendre le signal donné par l'un de ses sept minsitres avant d'agir... Est-ce que cela n'a pas de sens ? Si, cela est cohérent. Donc ce l'est tout autant si Dieu le Père demande à son Fils Jésus d'agir au signal donné par la voix du 7 è archange.

En effet, comme la version Darby le rend correctement (ainsi que d'autres traductions), c'est "avec un cri de commandement" que Jésus fera retentir sa "voix d'archange" pour réveiller les morts, "avec la trompette de Dieu" (1 Co. 15:52).

Ce ne sont que de médiocres traductions.

A+, Dauphin

Eliaqim

**** Site Admin ****
**** Site Admin ****
Avatar du membre

Messages : 9247
Enregistré le : 09 juin 2003, 14:24
Réponses : 9
Localisation : Montreal

Ecrit le 18 janv. 2005, 17:22

Message par Eliaqim »

Le forum témoins est un forum pour apprendre certaines choses sur eux. Étant donné que tu veux discuté de texte traduit je vais déplacé ton sujet dans le forum les traductions (endroit plus approprié). Je rappel que que si tu veut débat d’un sujet doctrinale tu peut le faire dans le forum débat pas ici car ici ses juste pour apprendre sur les témoins.
1 Piere 3:15 Sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos coeurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l'espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect.

Didier

Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]

Messages : 648
Enregistré le : 25 sept. 2003, 15:55
Localisation : France

Contact :

Ecrit le 18 janv. 2005, 20:39

Message par Didier »

et s'harmonise avec le contexte littéraire ainsi que le reste des Ecritures.

Absolument pas ! Et je l'ai démontré !

Peux-tu répondre aux questions suivantes :

1/ Qui en Apocalypse sonne la dernière trompette ?
Le 7 è ange non ?
2/ Quelle VOIX se fait retentir à la septième trompette ?
La voix du 7 è ange qui sonne la dernière trompette, non ?
3/ Il se passe à la 7 è trompette exactement ce que décrit 1 Thess 4:16, n'est-ce pas ? A savoir la résurrection des morts.
4/ Donc la voix de l'archange dont il est question en 1 Thess 4:16 doit être selon toute logique la voix du 7 è ange, n'est-ce pas ?

5/ Puisque dans les salutations, Jésus est parfaitement DISTINCTS des sept esprits qui se tiennent devant Dieu, et vu que l'on sait dans la suite du texte de l'Apocalypse que les sept anges qui sonnent les sept trompettes sont ces sept esprits qui se tiennent devant Dieu... Il est évident que ce n'est pas Jésus qui est le 7 è ange qui sonne la dernière trompette, non ? La voix du 7 è archange n'est donc PAS celle de Jésus...


1/ C'est bien le 7° ange qui sonne la septième trompette .

2/ En réalité, la voix du 7° ange correspond au son de sa trompette, comme de nombreuses traductions le montrent. L'expression "au jours de la voix du septième ange" est à mettre en parallèle avec la tournure "quand il devra sonner de la trompette" (Apocalypse 10:7). La Bible de Jérusalem, comme de nombreuses autres traductions, rend ce passage comme suit: "Mais aux jours où l'on entendra le septième Ange, quand il sonnera de la trompette ...". Le vocable 'phônê', employé ici, peut traduire tant la voix d'un individu, qu'un son ou un bruit. C'est manifestement ce dernier sens qu'emporte ce terme en Apocalypse 10:7 pour désigner le son que fera retentir le 7° ange quand il sonnera de la trompette. Il n'y a donc pas de comparaison entre la voix de l'archange d'1 Thess. 4:16 avec la manière dont se fera entendre le 7° ange d'Apocalypse 10:7.


3/ La Bible associe la 7° trompette à l'accomplissement du "saint secret" de Dieu (Apocalypse 10:7), à l'instauration de son Royaume (Ap. 11:15), ainsi qu'à d'autres évènements comme le fait de "juger" les morts, et donner leur récompense aux prophètes et aux saints (Ap. 11:18).

Il ne faut toutefois pas en conclure que la trompette du 7° ange se confond avec celle dont parle Paul en 1 Thess. 4:16. Premièrement, rien n'indique que les 7 anges mentionnés dans le livre de l'Apocalypse sont des archanges. La Bible ne mentionne qu'un seul archange, qui est le chef des anges, Mickael. Le préfixe “ arch ”, qui signifie “ en chef ” ou “ principal ”, laisse entendre qu’il n’existe qu’un seul archange, l’ange en chef ; dans les Écritures, on ne trouve jamais “ archange ” au pluriel. Mikaël est le seul nom directement associé au mot "archange". Deuxièmement, il convient de préciser qu'Apocalypse 11:1-13 et 13:6-10 décrivent manifestement le même évènement, c'est à dire la façon dont les fidèles disciples de Jésus seraient persécutés durant une période de 42 mois (comparer Ap. 11:2,3 avec Ap. 13:5). Pourtant, le premier passage s'accomplit quand "le sixième ange a sonné de la trompette" (Rév. 9:13), alors que le deuxième se réfère au moment où la trompette du septième ange retentit (Rév. 11:15). Les 6° et 7° anges ne sont pas identiques sous prétexte qu'un même évènement se produit durant le retentissement de leur trompette respective. Il en va de même du 7° ange d'Apocalypse 10:7 et de l'archange d'1 Thessaloniciens 4:16.

4/ Non, rien n'indique que la voix de l'archange d'1 Thessaloniciens 4:16 correspond à la "voix" du 7° ange, voix qui est en réalité le son que produit sa trompette. La voix de l'archange est celle d'un "cri de commandement". Elle traduit l'autorité dont il est investi . Rien n'indique que la "voix" ou trompette du 7° ange revêt le même caractère. Elle annonce seulement l'accomplissement du "saint secret" de Dieu, tout comme d'ailleurs les six autres trompettes annonçaient des évènements particuliers.

5/ Il est évident que le 7° ange d'Apocalypse 10:7 ne s'identifie pas à Jésus. Toutefois, tout porte à croire que l'archange d'1 Thessaloniciens 4:16 correspond bien à Jésus glorifié. Le seul archange dont la Bible parle est Mikael (Jude 9). En Daniel 12:1, il est dit de ce dernier qu'il "se lève". Dans d’autres passages de la même prophétie, le terme “se lever” s’applique à quelqu’un qui reçoit le pouvoir royal (Daniel 11:3, 4, 7, 20, 21). C'est pourquoi, lorsque Mikaël ‘se lève’, il se met, lui aussi, à régner. Qu'est-ce que cela signifie? La Tour de Garde du 1° novembre 1985, p. 29, expliquait:

" En Daniel chapitre 7, nous trouvons une autre prophétie sur la succession des puissances mondiales qui comporte des analogies avec Daniel chapitre 11. Au point culminant de cette prophétie, cependant, nous lisons que “quelqu’un comme un fils d’homme” a reçu “la domination, et la dignité, et un royaume”. (Daniel 7:13, 14.) Il est communément admis que l’expression “quelqu’un comme un fils d’homme” désigne Jésus (Matthieu 10:23; 26:64; Révélation 14:14). Ainsi, au plus fort de cette prophétie, Jésus devient roi. Dans l’autre prophétie de Daniel, c’est Michel [Mikaêl] qui devient roi [Daniel 12:1]. Étant donné que ces deux prophéties traitent de la même période et du même événement, il est assurément logique d’en conclure qu’elles parlent de la même personne ".

Eu égard à ce qui précède, les Témoins de Jéhovah ont de bonnes raisons de croire que Jésus s'identifie à l'archange Mikaël. D'ailleurs, ils ne sont pas les seuls et les premiers à penser que Jésus est un " ange ", l' "archange ", c'est à dire le chef des anges. Comme le précise The International Standard Bible Encyclopaedia (entrée 'Mickaël'), " les anciens érudits protestants identifiaient habituellement Mickaël au Christ pré-incarné [dans sa préexistence] " (voir The 1599 Geneva Study Bible; Matthew Henry Complete Commentary on the Whole Bible; John Wesley's Explanatory Notes on the Whole Bible). Un autre ouvrage fait également remarquer: " La position et les services assignés à Mickaël sont si exaltés, que beaucoup pensent qu'il s'agit du Messie " – American Tract Society Bible Dictionary (entrée 'Archangel').


En effet, comme la version Darby le rend correctement (ainsi que d'autres traductions), c'est "avec un cri de commandement" que Jésus fera retentir sa "voix d'archange" pour réveiller les morts, "avec la trompette de Dieu" (1 Co. 15:52).


Ce ne sont que de médiocres traductions.


Allons, Dauphin, un peu d'humilité, s'il te plaît. Dis plutôt que ces traductions ne te conviennent pas car elles ne vont pas dans le sens de tes assertions sans fondement ... :wink:

Bien cordialement,

Didier

Dauphin

[ Christianisme ]

Messages : 1686
Enregistré le : 16 janv. 2005, 20:35

Ecrit le 18 janv. 2005, 23:51

Message par Dauphin »

Salut Didier,

1/ C'est bien le 7° ange qui sonne la septième trompette .

Ok, cool.

2/ En réalité, la voix du 7° ange correspond au son de sa trompette, comme de nombreuses traductions le montrent. L'expression "au jours de la voix du septième ange" est à mettre en parallèle avec la tournure "quand il devra sonner de la trompette" (Apocalypse 10:7). La Bible de Jérusalem, comme de nombreuses autres traductions, rend ce passage comme suit: "Mais aux jours où l'on entendra le septième Ange, quand il sonnera de la trompette ...". Le vocable 'phônê', employé ici, peut traduire tant la voix d'un individu, qu'un son ou un bruit. C'est manifestement ce dernier sens qu'emporte ce terme en Apocalypse 10:7 pour désigner le son que fera retentir le 7° ange quand il sonnera de la trompette. Il n'y a donc pas de comparaison entre la voix de l'archange d'1 Thess. 4:16 avec la manière dont se fera entendre le 7° ange d'Apocalypse 10:7.


αλλα εν ταις ημεραις της φωνης του εβδομου αγγελου οταν μελλη σαλπιζειν και τελεσθη το μυστηριον του θεου ως ευηγγελισεν τοις εαυτου δουλοις τοις προφηταις

Tu es sûr des conneries que tu dis ?... Ce n'est nullement ce qui est écrit ici... "phone" se rattache exclusivement ici au "εβδομου αγγελου", c'est à, dire le septième ange...

3/ ... Il ne faut toutefois pas en conclure que la trompette du 7° ange se confond avec celle dont parle Paul en 1 Thess. 4:16.

1 Thess 4:16 par le de la résurrection des morts... La Bible ne précise t-elle pas en un autre passage que la résurrection a lieu à la dernière trompette ?... Allons, je sais que tu connais ce passage... Dès lors cette dernière trompette n'est-elle pas la dernière et 7 è trompette en Apocalypse ?... N'est-il pas question de résurrection à la 7 è trompette ? La Bible se lit donc par complémentarité des textes, la Bible s'explique par elle-même, tu le sais bien ...

Premièrement, rien n'indique que les 7 anges mentionnés dans le livre de l'Apocalypse sont des archanges.

Déduction par complémentairité des différents livres bibliques à ce sujet.

La Bible ne mentionne qu'un seul archange, qui est le chef des anges, Mickael. Le préfixe “ arch ”, qui signifie “ en chef ” ou “ principal ”, laisse entendre qu’il n’existe qu’un seul archange, l’ange en chef

:lol: Excuse moi de rire, le prend pas mal... Mais depuis quand "arch" signifie chef ou principal ?

ARCHANGE est la traduction française du mot grec αρχαγγελο = ARCHANGELOS.
Archangelos se décompose comme suit ARCH ANGELOS soit ARCHE ANGELOS...
Angelos veut dire ange. Arche ne veut pas dire chef... mais veut dire commencement...

dans les Écritures, on ne trouve jamais “ archange ” au pluriel. Mikaël est le seul nom directement associé au mot "archange".

Certes, mais ce n'est pas pour ça que le mor archangelois pluriel de archange n'existe pas.

Deuxièmement, il convient de préciser qu'Apocalypse 11:1-13 et 13:6-10 décrivent manifestement le même évènement, c'est à dire la façon dont les fidèles disciples de Jésus seraient persécutés durant une période de 42 mois (comparer Ap. 11:2,3 avec Ap. 13:5). Pourtant, le premier passage s'accomplit quand "le sixième ange a sonné de la trompette" (Rév. 9:13), alors que le deuxième se réfère au moment où la trompette du septième ange retentit (Rév. 11:15). Les 6° et 7° anges ne sont pas identiques sous prétexte qu'un même évènement se produit durant le retentissement de leur trompette respective. Il en va de même du 7° ange d'Apocalypse 10:7 et de l'archange d'1 Thessaloniciens 4:16.

Allons ... Je ne réponds pas à de faux arguments.
Relis Apocalypse ce n'est pas vraiment le même évênement, il y a juste continuité d'action entre Apo 11 et 13.

4/ Non, rien n'indique que la voix de l'archange d'1 Thessaloniciens 4:16 correspond à la "voix" du 7° ange, voix qui est en réalité le son que produit sa trompette. La voix de l'archange est celle d'un "cri de commandement". Elle traduit l'autorité dont il est investi .

Et alors ?

Elle annonce seulement l'accomplissement du "saint secret" de Dieu, tout comme d'ailleurs les six autres trompettes annonçaient des évènements particuliers.

Et alors ?

5/ Il est évident que le 7° ange d'Apocalypse 10:7 ne s'identifie pas à Jésus. Toutefois, tout porte à croire que l'archange d'1 Thessaloniciens 4:16 correspond bien à Jésus glorifié.

Non ... Le royaume est remis au Christ alors que ce fait entendre la voix du 7 ème ange dans sa trompette... Ce 7 è ange est un archange.

Le seul archange dont la Bible parle est Mikael (Jude 9).

Dans le judaïsme, Gabriel a toujours été considéré comme un archange...
(je suis descendant de juifs messianiques)

En Daniel 12:1, il est dit de ce dernier qu'il "se lève". Dans d’autres passages de la même prophétie, le terme “se lever” s’applique à quelqu’un qui reçoit le pouvoir royal (Daniel 11:3, 4, 7, 20, 21). C'est pourquoi, lorsque Mikaël ‘se lève’, il se met, lui aussi, à régner. Qu'est-ce que cela signifie?

ATTENTION ! Aucun de mes arguments n'était destiné à montrer si oui ou non Jésus est l'archange Mikaël ou non...

Puisque tu deviens hors sujet, je ne repons pas à ce débat sur l'identité de Mikaël.

Je vais juste te dire un truc... Sois prudent car c'est par le même raisonnement que celui que tu fais d'analogie entre ce que fait Jésus et que fait MiKaël, que de sgens par analogie croient que le Père et Jésus sont la même personne... or tu sais comme moi qu'ils se trompent.

Allons, Dauphin, un peu d'humilité, s'il te plaît. Dis plutôt que ces traductions ne te conviennent pas car elles ne vont pas dans le sens de tes assertions sans fondement ...

Se voir reprocher par un TJ d ecritiquer des traductions come celle de darby, ça ne manque frnachement pas d'humour !!! :lol: :lol:

A+, Dauphin

Eliaqim

**** Site Admin ****
**** Site Admin ****
Avatar du membre

Messages : 9247
Enregistré le : 09 juin 2003, 14:24
Réponses : 9
Localisation : Montreal

Ecrit le 19 janv. 2005, 00:10

Message par Eliaqim »

Dauphin a écrit :Tu es sûr des conneries que tu dis ?... Ce n'est nullement ce qui est écrit ici...

Je ne pense pas qu’il soit opportun sur un forum interreligieux que tu dises que Didier débite des conneries. J’aimerait a se que tu respecte un langage favorable au dialogue. Je t’avoue être horriblement tanné d’entendre des syntaxes irrespectueuses dans certains échanges.
(Message déplacé)
1 Piere 3:15 Sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos coeurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l'espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect.

Dauphin

[ Christianisme ]

Messages : 1686
Enregistré le : 16 janv. 2005, 20:35

Ecrit le 19 janv. 2005, 00:21

Message par Dauphin »

Ok, je ferai un effort ! C'est que je suis abasourdi de voir un amateur jouer les faux docteurs en langue grecque... cela ne trompe que ceux qui ne connaissant rien à cette langue. Désolé mais pour tout question linguistique en grec, si j'ai un doute que je ne peut résourdre moi-même, je pose la question à des experts en linguistique grec et hébraïque. J'ai des réponses indépendantes d'experts qui répondent séparemment.

Didier

Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]

Messages : 648
Enregistré le : 25 sept. 2003, 15:55
Localisation : France

Contact :

Ecrit le 19 janv. 2005, 11:13

Message par Didier »

C'est que je suis abasourdi de voir un amateur jouer les faux docteurs en langue grecque.


Tu sais, Dauphin, je ne prétends pas grand chose, surtout pas jouer au "docteur en langue grecque". Par contre, toi ..... :roll:

Mais revenons à notre sujet.

2/ En réalité, la voix du 7° ange correspond au son de sa trompette, comme de nombreuses traductions le montrent. L'expression "au jours de la voix du septième ange" est à mettre en parallèle avec la tournure "quand il devra sonner de la trompette" (Apocalypse 10:7). La Bible de Jérusalem, comme de nombreuses autres traductions, rend ce passage comme suit: "Mais aux jours où l'on entendra le septième Ange, quand il sonnera de la trompette ...". Le vocable 'phônê', employé ici, peut traduire tant la voix d'un individu, qu'un son ou un bruit. C'est manifestement ce dernier sens qu'emporte ce terme en Apocalypse 10:7 pour désigner le son que fera retentir le 7° ange quand il sonnera de la trompette. Il n'y a donc pas de comparaison entre la voix de l'archange d'1 Thess. 4:16 avec la manière dont se fera entendre le 7° ange d'Apocalypse 10:7.


αλλα εν ταις ημεραις της φωνης του εβδομου αγγελου οταν μελλη σαλπιζειν και τελεσθη το μυστηριον του θεου ως ευηγγελισεν τοις εαυτου δουλοις τοις προφηταις

Tu es sûr des conneries que tu dis ?... Ce n'est nullement ce qui est écrit ici... "phone" se rattache exclusivement ici au "εβδομου αγγελου", c'est à, dire le septième ange...


L'expression της φωνης του εβδομου αγγελου se traduit littéralement "de la voix du septième ange". "Phônê" se rattache effectivement à l'expression εβδομου αγγελου, "septième ange", c'est vrai, je n'ai jamais dit le contraire. Par contre, c'est l'expression 'εν ταις ημεραις της φωνης του εβδομου αγγελου ' ("dans les jours de la voix du septième ange") qui est mise ici en parallèle avec la tournure 'οταν μελλη σαλπιζειν' ("quand il devra sonner de la trompette"), montrant que le vocable "phônê" ne désigne pas la voix du 7° ange, mais le son de sa trompette, comme on peut le lire dans de nombreuses traductions. La "phônê" du 7° ange se fait entendre "quand" (grec: 'οταν ') sa trompette retentit. C'est ce que confirme Apocalypse 11:15 : "Et le septième ange sonna de la trompette". Ce texte ne dit pas que cet ange usa de sa voix. Non, il ne fit entendre que le son de sa trompette, comme d'ailleurs le font les six autres anges. Il n'y a donc aucun parallèle avec ce que décrit Paul en 1 Thessaloniciens 4:16 où manifestement l'archange en question use de sa voix, dans un "cri de commandement".

1 Thess 4:16 par le de la résurrection des morts... La Bible ne précise t-elle pas en un autre passage que la résurrection a lieu à la dernière trompette ?... Allons, je sais que tu connais ce passage... Dès lors cette dernière trompette n'est-elle pas la dernière et 7 è trompette en Apocalypse ?... N'est-il pas question de résurrection à la 7 è trompette ? La Bible se lit donc par complémentarité des textes, la Bible s'explique par elle-même, tu le sais bien ...


Entièrement d'accord. La Bible s'explique par elle-même. Encore faut-il ne pas tordre le sens de ce qu'elle enseigne. L'"autre passage" où il est question de la "dernière trompette" associée à la résurrection des morts , est 1 Corinthiens 15:51,52, où Paul dit :"Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés."

L'expression "dernière trompette" (grec: 'εσχατη σαλπιγγι') n'a rien à voir avec la trompette du 7° ange, comme l'explique le célèbre bibliste et helléniste W. Vine: "la 'dernière trompette est une allusion militaire, familière aux lecteurs grecs, et n'a aucune relation avec la série [de sonneries de trompette] en Révélation 8:6 à 11:15" - Vine's Expository Dictionary of New Testament Words, p. 1183. Cette expression est ainsi associée la partie conclusive ou finale d'une période. Comme l'expliquent d'autres ouvrages de référence, l'expression "dernière trompette" désigne la trompette qui sonne "au dernier jour", ou durant la période finale de ce système de choses (voir Barnes 's New Testament Notes; The New Thayer's Greek English Lexicon of the New Testament).



Premièrement, rien n'indique que les 7 anges mentionnés dans le livre de l'Apocalypse sont des archanges.


Déduction par complémentairité des différents livres bibliques à ce sujet.


Quels livres bibliques, quels passages indiquent "par complémentarité" que les 7 anges de l'Apocalypse sont des archanges ?


La Bible ne mentionne qu'un seul archange, qui est le chef des anges, Mickael. Le préfixe “ arch ”, qui signifie “ en chef ” ou “ principal ”, laisse entendre qu’il n’existe qu’un seul archange, l’ange en chef

Excuse moi de rire, le prend pas mal... Mais depuis quand "arch" signifie chef ou principal ?

ARCHANGE est la traduction française du mot grec αρχαγγελο = ARCHANGELOS.
Archangelos se décompose comme suit ARCH ANGELOS soit ARCHE ANGELOS...
Angelos veut dire ange. Arche ne veut pas dire chef... mais veut dire commencement...


"Lorsqu'on vous mènera devant les synagogues, les chefs ('archas', du grec: 'archê'), les autorités, ne vous inquiétez pas ...." - Luc 12:11; TOB.

"Rappelle aux fidèles qu'ils doivent se soumettre aux dirigeants (grec: archais'; pluriel d' archê) et aux autorités .." - Tite 3:1; Français courant.

Outre le fait qu'il désigne le "commencement" d'une chose, "archê" revêt également le sens de "chef", "dirigeant",etc... Joseph Henry Thayer, célèbre lexicographe, donne le sens suivant: "la première place, la principauté, l'autorité, la magistrature" - The New Thayer's Greek English Lexicon of the New Testament, P. 77. Voir également A Manual Greek Lexicon of the New Testament, p. 62; G. Abbot - Smith.



Deuxièmement, il convient de préciser qu'Apocalypse 11:1-13 et 13:6-10 décrivent manifestement le même évènement, c'est à dire la façon dont les fidèles disciples de Jésus seraient persécutés durant une période de 42 mois (comparer Ap. 11:2,3 avec Ap. 13:5). Pourtant, le premier passage s'accomplit quand "le sixième ange a sonné de la trompette" (Rév. 9:13), alors que le deuxième se réfère au moment où la trompette du septième ange retentit (Rév. 11:15). Les 6° et 7° anges ne sont pas identiques sous prétexte qu'un même évènement se produit durant le retentissement de leur trompette respective. Il en va de même du 7° ange d'Apocalypse 10:7 et de l'archange d'1 Thessaloniciens 4:16.


Allons ... Je ne réponds pas à de faux arguments.
Relis Apocalypse ce n'est pas vraiment le même évênement, il y a juste continuité d'action entre Apo 11 et 13.


Je pense que tu devrais plutôt relire attentivement les chapitres 11 et 13 de l'Apocalypse. Les deux évènements en question correspondent à la même période (de 42 mois ou 1260 jours) durant laquelle les serviteurs de Dieu sont persécutés. Où as-tu lu qu'il s'agit d'une "continuité d'action"?


Le seul archange dont la Bible parle est Mikael (Jude 9).


Dans le judaïsme, Gabriel a toujours été considéré comme un archange...
(je suis descendant de juifs messianiques)


Oui, dans le judaïsme, mais pas dans la Bible !

En Daniel 12:1, il est dit de ce dernier qu'il "se lève". Dans d’autres passages de la même prophétie, le terme “se lever” s’applique à quelqu’un qui reçoit le pouvoir royal (Daniel 11:3, 4, 7, 20, 21). C'est pourquoi, lorsque Mikaël ‘se lève’, il se met, lui aussi, à régner. Qu'est-ce que cela signifie?


ATTENTION ! Aucun de mes arguments n'était destiné à montrer si oui ou non Jésus est l'archange Mikaël ou non...

Puisque tu deviens hors sujet, je ne repons pas à ce débat sur l'identité de Mikaël.

Je vais juste te dire un truc... Sois prudent car c'est par le même raisonnement que celui que tu fais d'analogie entre ce que fait Jésus et que fait MiKaël, que de sgens par analogie croient que le Père et Jésus sont la même personne... or tu sais comme moi qu'ils se trompent.


La seule différence, c'est que ceux qui tentent d'associer certains passages pour identifier Jésus à Dieu le font au plus grand mépris du contexte littéraire des passages respectifs. Les chapitres 11 et 12 de Daniel, par contre, sont parfaitement harmonieux, et donnent un éclairage pertinent sur la manière de comprendre l'expression "se lever" que l'on retrouve à plusieurs reprises dans ce contexte particulier, assignant ainsi à Mickaël la position royale d'un dirigeant. Cette prophétie s'accorde parfaitement avec ce que le reste des Ecritures enseigne au sujet de Jésus.

Allons, Dauphin, un peu d'humilité, s'il te plaît. Dis plutôt que ces traductions ne te conviennent pas car elles ne vont pas dans le sens de tes assertions sans fondement ...


Se voir reprocher par un TJ d ecritiquer des traductions come celle de darby, ça ne manque frnachement pas d'humour !!!


Tu peux rire si ça te fait plaisir, Dauphin. Je ne suis pas là pour te juger...

Bien cordialement,

Didier

Dauphin

[ Christianisme ]

Messages : 1686
Enregistré le : 16 janv. 2005, 20:35

Ecrit le 19 janv. 2005, 11:59

Message par Dauphin »

Salut Didier,

Tu sais, Dauphin, je ne prétends pas grand chose, surtout pas jouer au "docteur en langue grecque".

Encore heureux que tu avoues ne pas être un docteur de la langue grecque ! Car, ne te vexe pas, mais par habitude, je l'ai vu tout de suite que tu n'en es pas un.

Par contre, toi .....

Oui et non. Mais que veux-tu ? Je vais quand même pas te mentir, non ?!
J'ai réellement plusieurs contacts avec des experts linguistiques en grec et hébreu. C'est que je suis écrivain en théologie chrétienne et judaïque en second métier.

L'expression της φωνης του εβδομου αγγελου se traduit littéralement "de la voix du septième ange". "Phônê" se rattache effectivement à l'expression εβδομου αγγελου, "septième ange", c'est vrai, je n'ai jamais dit le contraire.

Donc à ce stade là, tu reconnais que la traduction "au jours où la voix du 7 è archange..." est tout a fait légitime ?

Par contre, c'est l'expression 'εν ταις ημεραις της φωνης του εβδομου αγγελου ' ("dans les jours de la voix du septième ange") qui est mise ici en parallèle avec la tournure 'οταν μελλη σαλπιζειν' ("quand il devra sonner de la trompette"), montrant que le vocable "phônê" ne désigne pas la voix du 7° ange, mais le son de sa trompette, comme on peut le lire dans de nombreuses traductions.

Explique moi... Pourquoi traduis-tu par "de la voix" ? Certes, littéralement c'est possible, mais cette traduction est fausse Didier, elle ne respecte pas la syntaxe greque, je regrette. Enfin, la mention de la trompette qui sonne plus loin ne veut en aucun cas dire que nécessairement la voix est le son de la trompette. Ta démonstration n'est qu'un artifice Didier si je peux me permettre sans te vexer, j'apelle cele de la poudre aux yeux.

La "phônê" du 7° ange se fait entendre "quand" (grec: 'οταν ') sa trompette retentit. C'est ce que confirme Apocalypse 11:15 : "Et le septième ange sonna de la trompette". Ce texte ne dit pas que cet ange usa de sa voix. Non, il ne fit entendre que le son de sa trompette, comme d'ailleurs le font les six autres anges.

La voix de l'archange retenit dans la trompette...

Y a une chose que tu saisis pas et qui montre que ta démonstartion ne tient pas du tout la route...

Pour sauver ton interprétation, tu es obligé de démontrer que la voix de l'archange en 1 Thess 4:16 n'est pas vraiment une voix mais le son de la trompette... Tu es donc en train de démontrer aussi (mais d'une autre manière que moi) qu'il n'est point question de la VOIX DU CHRIST... Car tu démontres même (contrairtement à moi) qu'il ne s'agit pas de la VOIX DE L'ARCHANGE mais pour toi du son de la trompette...

Excuse moi mais ... à quel moment dans l'Apocalypse le Christ sonne-t-il une trompette ? Le Christ ne sonne AUCUNE trompette ! Aucune des 7 trpompettes ! Nous avons vu que les 7 trompettes sont sonnées par les sept esprits qui se tiennent devant Dieu et que dans les présentations en Apocalypse chp 1 Jésus est paffaitement distinct de ceux-ci... Donc Jésus ne sonne aucune trompette...

Ton argumentation se détruit tout seule, voilà en fait Didier ce qui arrive quand on tente de sauver sa croyance sur un verset coute que coute par des artifices. Pardonne moi de te dire cela.

Entièrement d'accord. La Bible s'explique par elle-même. Encore faut-il ne pas tordre le sens de ce qu'elle enseigne.

Tu dosi commencer à comprendre que tu tordaius le sens sans t'en rendre compte, non ?

L'"autre passage" où il est question de la "dernière trompette" associée à la résurrection des morts , est 1 Corinthiens 15:51,52, où Paul dit :"Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés."

Il est donc bien ici encore question de la résurrection des morts.

L'expression "dernière trompette" (grec: 'εσχατη σαλπιγγι') n'a rien à voir avec la trompette du 7° ange, comme l'explique le célèbre bibliste et helléniste W. Vine: "la 'dernière trompette est une allusion militaire, familière aux lecteurs grecs, et n'a aucune relation avec la série [de sonneries de trompette] en Révélation 8:6 à 11:15"

Aussi célèbre soit-il il a tout faux, et d'aiulleurs les célèbres héllénistes n,e sont pas tous d'accord avec lui...

Excuse moi mais il suffit d'un peu de bon sens... En 1 Cor 15, il est question de la DERNIERE trompette et de la réurrection des morts... en 1 Thess 4:16 il est aussi question d'une trompette et de la résurrection des morts... Donc 1 Thess 4:16 parle en toute logique aussi de la dernière trompette. Tu es d'accord jusque là ?

Or donc il est normal de penser que la dernière est la dernière des sept trompettes de l'Apocalypse puisque en apocalypse il n'y a que sept trompettes et pas d'autres... Cela n'est pas légitime de penser comme cela ? D'autant plus que l'on sait que l'apocalypse associe la 7 è trompette aussi à l'avênement dans son royaume qui lui a été remis de Jésus Christ et de la résurrection des morts... Il est donc plus que normal de penser, par complémetarité des textes bibliques, que dans les trois passages traités il s'agit toujours de la même et dernière et septième trompette.

Quels livres bibliques, quels passages indiquent "par complémentarité" que les 7 anges de l'Apocalypse sont des archanges ?

Tout a déjà été donné dans ce topic. Mais celui qui a été conditionné depuis des années à croire qu'il n'y a qu'un seul archange ne verra pas tout de suite, c'est normal. Les autres mouvements religieux, autres que les TJ, ont le même défaut, c'est une réaction d'auto-défense inconsciente.

"Lorsqu'on vous mènera devant les synagogues, les chefs ('archas', du grec: 'archê'), les autorités, ne vous inquiétez pas ...." - Luc 12:11; TOB.

"Rappelle aux fidèles qu'ils doivent se soumettre aux dirigeants (grec: archais'; pluriel d' archê) et aux autorités .." - Tite 3:1; Français courant.


Intéressant. Merci poiur cette précision.

Je pense que tu devrais plutôt relire attentivement les chapitres 11 et 13 de l'Apocalypse. Les deux évènements en question correspondent à la même période (de 42 mois ou 1260 jours) durant laquelle les serviteurs de Dieu sont persécutés. Où as-tu lu qu'il s'agit d'une "continuité d'action"?

Les deux trompettes ont lieu dans la même période et alors ? Cela ne veut pas dire qu'il s'agit du même évênement à la 6 è et 7 è trompette ! A vrai dire la 4 è trompette sonne à la moitié de la semaine d'année (tout comme le temple avait été détruit fin juillet 70 à la moitié de la semaine d'année allant de déc 66 à fin 73). La 5 è trompette aussi a lieu dans la même période, et n'est pas plus le même évènement que la 6 è et 7 è trompette...

La seule différence, c'est que ceux qui tentent d'associer certains passages pour identifier Jésus à Dieu le font au plus grand mépris du contexte littéraire des passages respectifs. Les chapitres 11 et 12 de Daniel, par contre, sont parfaitement harmonieux, et donnent un éclairage pertinent sur la manière de comprendre l'expression "se lever" que l'on retrouve à plusieurs reprises dans ce contexte particulier, assignant ainsi à Mickaël la position royale d'un dirigeant. Cette prophétie s'accorde parfaitement avec ce que le reste des Ecritures enseigne au sujet de Jésus.

Ok, tu te refuses à comprendre la remarque que je t'ai dite... Laisse tomber.

A+, Dauphin

Dauphin

[ Christianisme ]

Messages : 1686
Enregistré le : 16 janv. 2005, 20:35

Ecrit le 19 janv. 2005, 12:01

Message par Dauphin »

Précision : Quand je dis que tu dis que ce n'est pas la VOIX du Christ mais le son de la septième trompette, comprends que je dis que pour toi ce ne peut être la voix du Christ QUE SI le Christ alors sonne lui-même cette trompette.

Didier

Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]

Messages : 648
Enregistré le : 25 sept. 2003, 15:55
Localisation : France

Contact :

Ecrit le 19 janv. 2005, 14:57

Message par Didier »

Pour sauver ton interprétation, tu es obligé de démontrer que la voix de l'archange en 1 Thess 4:16 n'est pas vraiment une voix mais le son de la trompette... Tu es donc en train de démontrer aussi (mais d'une autre manière que moi) qu'il n'est point question de la VOIX DU CHRIST... Car tu démontres même (contrairtement à moi) qu'il ne s'agit pas de la VOIX DE L'ARCHANGE mais pour toi du son de la trompette...


Le vocable "phônê" n'est pas employé de la même manière en Apocalypse 10:7 et 1 Thessaloniciens 4:16. Dans ce dernier passage, l'expression 'φωνη αρχαγγελου' ("voix de l'archange") n'est pas précédé de l'article défini, alors que c'est le cas en Apocalypse 10:7 dans l'expression 'της φωνης του εβδομου αγγελου' ("de la voix du septième ange").

En 1 Thessaloniciens 4:16 , le texte parle de la nature, ou du type, de voix avec laquelle le "cri de commandement" est donné, c'est à dire "une voix d'archange", et non "la voix de l'archange". Cela souligne toute l'autorité (celle d'un archange) avec laquelle la "voix" exprimera le "cri de commandement" que Jésus lance lorsque la résurrection a lieu (Jean 5:28). Il en va autrement en Apocalypse 10:7 où l'article défini devant "phônê" et devant "septième ange" (της φωνης του εβδομου αγγελου) désigne quelque chose de précis, de "défini" (le son de la trompette mis en parallèle dans la deuxième partie du verset), et non la nature ou le type de "phônê".


Pour le reste, je n'ai rien à ajouter à mes explications. Juste une dernière question:

Par contre, c'est l'expression 'εν ταις ημεραις της φωνης του εβδομου αγγελου ' ("dans les jours de la voix du septième ange") qui est mise ici en parallèle avec la tournure 'οταν μελλη σαλπιζειν' ("quand il devra sonner de la trompette"), montrant que le vocable "phônê" ne désigne pas la voix du 7° ange, mais le son de sa trompette, comme on peut le lire dans de nombreuses traductions.


Explique moi... Pourquoi traduis-tu par "de la voix" ? Certes, littéralement c'est possible, mais cette traduction est fausse Didier, elle ne respecte pas la syntaxe greque, je regrette.


Pourquoi dis-tu que la traduction de l'expression 'της φωνης ' par "de la voix" est fausse?
Modifié en dernier par Didier le 19 janv. 2005, 15:35, modifié 1 fois.

Alliance

* [ Aucun rang ] *

Messages : 1793
Enregistré le : 07 janv. 2005, 04:40

Ecrit le 19 janv. 2005, 15:05

Message par Alliance »

Précision : Quand je dis que tu dis que ce n'est pas la VOIX du Christ mais le son de la septième trompette, comprends que je dis que pour toi ce ne peut être la voix du Christ QUE SI le Christ alors sonne lui-même cette trompette.


Si sa peut vous aider

Matthieu 24

29Et aussitôt après l’affliction de ces jours-là le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.
30Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel ; alors aussi toutes les tribus de la terre se lamenteront, en se frappant la poitrine, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel, avec une grande puissance et une grande gloire.
31Il enverra ses anges avec un grand éclat de trompette, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis un bout des cieux jusqu’à l’autre bout.

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Débats Chrétiens »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 21 invités