Paul : apôtre ou apostat ?

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S_A_S

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Paul : apôtre ou apostat ?

Ecrit le 01 janv. 2005, 08:58

Message par S_A_S »

Paul : apôtre ou apostat ?

« Gardez-vous des faux prophètes, qui viennent à vous vêtus en brebis, mais qui au dedans sont des loups rapaces. C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. Cueille-t-on des raisins sur un buisson d’épines, ou des figues sur des chardons ? Ainsi tout bon arbre produit de bons fruits, mais l’arbre malade produit de mauvais fruits. Un bon arbre ne peut pas porter de mauvais fruits, ni un arbre malade porter de bons fruits. Tout arbre qui ne produit pas un bon fruit, on le coupe et on le jette au feu. Ainsi donc c’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. »  Matthieu 7:15-20 

Jésus a clairement dit : « Alors, si quelqu’un vous dit : « le Messie est ici ! » ou bien « Il est là », n’allez pas le croire. En effet, de faux messies et de faux prophètes se lèveront et produiront des signes formidables et des prodiges, au point d’égarer, si il était possible, même les élus. »  Matthieu 24:23-24 

Paul a dit : « C’est moi qui, par l’évangile, vous ai engendré en Jésus Christ, vous n’avez pas plusieurs pères. Je vous exhorte donc : soyez mes imitateurs. »  1 Corinthiens 4:15-16 

Paul affirme qu’IL, pas le « Christ », nous a « engendré ». Il « nous exhorte » d’être SES disciples, SES imitateurs.

Jésus (que la paix soit sur lui) a dit : « Car beaucoup viendront en prenant mon nom ; ils diront « C’est moi, le Messie », et ils égareront bien des gens. »  Matthieu 24:5 

Et maintenant qu’est ce que Paul affirmait ? « Je vis, mais ce n’est plus moi, c’est Christ qui vit en moi. Car ma vie présente dans la chair, je la vis dans la foi au fils de Dieu qui m’a aimé et s’est livré pour moi. » Galates 2:20

Paul dit que ce n’est pas vraiment « lui » que vous voyez, le « lui » était sacrifié, et « ce n’est plus lui, mais le Christ » qui vit dans son corps. Il affirme qu’il est avant tout le Christ, et pour cette raison, il est supérieur a tout les disciples du Christ (Puisse Dieu être satisfait d’eux) qui s’étaient opposé à lui à tout moment.
Etant donné que le « Christ » vivait soit disant en Paul, ce « Christ » prenait donc les décisions . La direction que l’ « église » allait suivre maintenant allait dépendre de la dictée d’un homme qui ne rencontra Jésus qu’une seule fois, et seulement pour être réprimandé pour être un oppresseur des disciples. Jaques, le frère de Jésus (que la paix soit sur lui) est totalement oublié , et dans les actes, est renvoyé au nom descriptif « Stéphane » plutôt qu’à son nom. Cependant, ni les contre rendu censurés des évangiles – relégués aux travaux apocrytes » qui n’ont pas été accepté par la censure au concile de Nice en 325 AJC- , ni les premiers dirigeants de l’église n’étaient muets en ce qui concerne Jaques et cette guerre absolue contre Paul. Une fois que l’on entend ce qu’ils ont a dire à propos de Jaques, alors ses travaux dans le « Nouveau testament » deviennent alors clairement une attaque directe envers Paul, et non pas simplement de vagues généralisations qui ne sont en aucun cas applicables à Paul.

Par exemple Paul a dit : « Nous savons cependant que l’homme n’est pas justifié par les œuvres de la Loi mais seulement par la foi de Jésus Christ ; nous avons cru, nous aussi, en Jésus Christ, afin d’être justifié par la foi du Christ et non par les œuvres de la Loi, parce que, par les œuvres de la Loi, personne ne sera justifié » galates 2:16

Jaques a fermement réprimandé cette déclaration, disant : «  A quoi bon, mes frères, dire qu’on a de la foi, si on n’a pas d’œuvres ? La foi peut elle sauver, dans ce cas ? Si un frère ou une sœur n’ont rien a se mettre et pas de quoi manger touts les jours, et que l’un de vous leur dise : « allez en paix, mettez vous au chaud et bon appétit sans que vous leur donniez de quoi subsister, à quoi bon ? De même, la foi qui n’aurait pas d’œuvres est morte dans son isolement. » Jaques 2:14-17 

Dans Corinthiens 12:16, Paul – en persécuteur zélé des disciples qui du jour au lendemain est devenu un propagateur fervent de son innovation appelée « christianisme » fait une déclaration qui rend perplexe mais qui est néanmoins révélatrice :

« Soit, je ne vous ai pas été à charge ! Mais, fourbe que je suis, je vous ai eu par ruse » 2 corinthiens 12:16

Est-ce que le christianisme accepte « avoir par ruse » comme un moyen de propagande ?
La torah, la « Loi », dont Paul se moque et qu’il considère comme un « joug » et un « enchaînement » dit : «  Ne volez pas, ne mentez pas, n’agissez pas avec fausseté, au détriment d’un compatriote. » Lévitique 19 :11

Est-ce que la Genèse 3:1 ne fait pas référence à un « serpent » qui marchait debout comme étant plus « rusé » et plus subtil que n’importe quelle bête du champ ? Paul lui même se vante fièrement de partager ce trait avec le serpent. Comme le serpent, Paul lui aussi est « subtil » et « rusé » et n’essaye pas de vous tromper avec quelque chose qui a l’air d’un mensonge. Pour vous convaincre il mélange une petite partie de vérité avec une prédominance de mensonges païens. La crucifixion, la résurrection, l’eucharistie et tout cela ce trouve dans des religions païennes mystérieuses qui sont souvent des milliers d’années plus vieilles que Jésus lui même.

Que dit Paul à propos de lui même :

« Qui est sage et intelligent parmi vous ? Qu’il tire de sa bonne conduite la preuve que la sagesse empreint ses actes de douceur. Mais si vous avez le cœur plein d’aigre jalousie et d’esprit de rivalité, ne faites pas les avantageux et ne nuisez pas à la vérité par vos mensonges » Jaques 3 :13-14

Ce à propos de quoi Jaques parlait suit dans les vantardises de Paul.

«  Ils sont Hébreux ? Moi aussi ! Ils sont Israélites ? Moi aussi ! De la descendance d’Abraham ? Moi aussi ! Ministres du Christ ? – je vais dire une folie – moi bien plus ! » 2 Corinthiens 11 :22-23

« Par la vérité du Christ en moi, je l’ atteste : on ne me fera pas cacher ma fierté dans les pays d’ Achaïe. Et pourquoi ? Parce que je ne vous aime pas ? Dieu le sait ! » 2Corinthiens 11 :10-11

«Je le répète, que l’on ne pense pas que je suis fou – ou bien alors acceptez que je sois fou, que je puisse moi aussi me vanter un peu. »  2 corinthiens 11 :16

Ligne pour ligne, le débat correspond, point par point à travers les admonitions de Jaques (que la paix soit sur lui) concernant la malice de Paul. Mais malgré tout il y en a tant qui ne choisiront jamais de voir que leur maître, Paul, était un meurtrier, un trompeur et un imposteur dès le début et encore jusqu’ à ce jour rien n’a changé. De même, Paul a admit avoir volé et escroqué des églises. Cela est ses propres mots « J’ai dépouillé d’autres églises, acceptant d’elles de quoi vivre pour vous servir .» 2 Corinthiens 11 :8

Les défences de Paul pour ne pas être appelé un menteur dans les parchemins de la mer morte est assez claire. Dans ses « épître » il dit :

«  Dieu, le Père du Seigneur Jésus, qui est bénit pour l’éternité, sait que je ne mens pas. » 2 corinthiens 11 :31

« En Christ je dis la vérité, je ne mens pas, par l’Esprit Saint ma conscience m’en rend témoignage. » romain 9 :1

«  et pour lequel j’ai été, moi, établit héraut et apôtre, - je dis vrai, je ne mens pas-, docteur des nations dans la foi et la vérité. » 1 Timothée 2 :7

«Ce que je vous écris, je le dis devant Dieu, ce n’est pas un mensonge. »  galates 1 :20

! ! ! Si cela avait été n’importe qui d’autre que Paul, tous l’accuserait de mentir, si pour aucune autre raison que le fait qu’il était si superflu a dire qu’il n’était pas « le menteur » du parchemin de la mer morte de la communauté de « Mushlamin » (le terme que Jésus utilisait pour ses partisans, le terme hébreux pour « musulmans ») de Jean, Jésus et Jaques.

Nous ne devons jamais imaginer que quelqu’un est un « apôtre » juste parce qu’il affirme l’être. Jésus nous a mit en garde de nombreuses fois contre ces « loups déguisés en brebis ». Jusqu’à ce jour Paul n’a jamais répondu à ces critiques. Jusqu’à ce jour il n’a pas expliqué pourquoi il disait une chose et Jésus en disait une autre. Il n’a pas expliqué non plus pourquoi il n’y a aucune prophétie positive le mentionnant n’importe où dans la bible, si Dieu avait voulu qu’il soit une figure si centrale, ou même existante.

« N’allez pas croire que je sois venu abroger la Loi, où les prophètes : je ne suis pas venu abroger, mais accomplir. Car en vérité, je vous le déclare, avant que ne passe le ciel et la terre, pas une seule lettre ne passera de la Loi, que tout ne soit arrivé. Dès lors celui qui transgressera un seul de ces plus petits commandements et enseignera aux hommes à faire de même sera déclaré le plus petit dans le Royaume des cieux, au contraire, celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera déclaré le plus grand dans le Royaume des cieux. Car je vous le dis : si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des Pharisiens, non, vous n’entrerez pas dans le Royaume des cieux. » Matthieu 5 :17-20

Cependant, en contradiction avec l’affirmation de Jésus Christ sur la validité éternelle de la Torah, aussi longtemps que le paradis et la terre existent, Paul de façon blasphématoire clame que le Christ est venu « détruire la barrière…par l’abolition de la Torah dans sa chair ». Ceci suffit comme preuve pour démontrer que Paul est un imposteur catégorique et un menteur, le grand prétendant.

« Mais maintenant, en Jésus Christ, vous qui jadis étiez loin, vous avez été rendu proche par le sang du Christ. C’est lui, en effet, qui est notre paix : de ce qui était divisé, il a fait une unité. Dans sa chair, il a détruit le mur de séparation : la haine. Il a aboli la loi et ses commandements avec leurs observances. » Ephésiens 2 :13-15

Donc qui a raison ? Est ce Jésus (que la paix soit sur lui) qui a raison quant il dit « je ne suis pas venu pour abolir la loi » ou est-ce que c’est Paul qui a raison quant il dit que Jésus détruisit la barrière…en abolissant en sa chair la loi avec ses commandements et ses règles » ? Est-ce que Jésus Christ (que la paix soit sur lui) avait raison quant il a dit que le paradis et la terre mourrait avant « une seule lettre de la loi » ou devrions nous plutôt suivre Paul qui a prêché l’antithèse des mots du Christ : « Mais maintenant la loi est arrivée à sa fin avec le Christ et tout ceux qui ont la foi pourraient être justifiés » Romains 10:4. A nouveau je vous le demande, est-ce que Jésus Christ (que la paix soit sur lui) n’a pas dit lui même qu’un esclave ne peut servir deux maîtres à la fois ?

« Il ne suffit pas de dire : « Seigneur, Seigneur ! » pour entrer dans le Royaume des cieux ; il faut faire la volonté de mon père qui est aux cieux. Beaucoup me diront en ce jour là : « Seigneur, Seigneur ! N’est ce pas ton nom que nous avons prophétisé ? En ton nom que nous avons chassé les démons ? En ton nom que nous avons fait de nombreux miracles ? Alors je leur déclarerai : « Je ne vous ai jamais connus ; écartez vous de moi, vous qui commettez l’iniquité ! » Matthieu 7:21-23

Pour des informations sur l’Islam – la religion de touts les prophètes envoyés à toutes les nations – et pour des textes complets sur les tromperies de l’ anti-christ à travers l’histoire et jusqu’à aujourd’hui :

n'hesitez pas a m'envoyer un messaga privé.

issa

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Ecrit le 01 janv. 2005, 11:27

Message par issa »

bel exposé et plein de verité que DIeu te recompense frere

Mike

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Ecrit le 11 janv. 2005, 17:14

Message par Mike »

Bonjour,
Il serait intéressant de faire lire ce genre de discours à un lettré (entendez enseignant de lettres). Je soupçonne que même un athée saurait être plus attentif dans son analyse et saurait éviter d’isoler des bouts de phrase pour en tordre le sens.
Manipuler des petits extraits et les sortir de leur contexte n’est pas très correct. On peut critiquer Paul, mais au moins faites-le avec plus d’habileté.

1) Jésus dit de se garder de ceux qui affirment que le Messie est ici ou là. Oui, de nos jours on voit des personnes qui agissent ainsi, et même qui se déclarent être le Messie. Paul n’a pas agit ainsi. Simplement, il rend témoignage d’une expérience personnelle et n’a jamais invité qqn à aller sur cette route où cela lui est arrivé. Du reste, après son élévation, Jésus n’est pas apparu qu’à Paul (en fait, Paul vit une colonne de feu d’où il entendit la voix de Jésus). Pierre l’entendis dans une vision et Jean le vit selon Apocalypse.

2) Paul a engendré des chrétiens. On peut facilement comprendre ici l’image que Paul utilise. Il n’y a ici aucune revendication de paternité (et Paul s’est toujours présenté comme un frère et non un père), mais simplement un rappel de qui les a amenés à la foi en Christ : Paul. Les corinthiens étaient des chrétiens un peu dissipés, et une piqûre de rappel était parfois nécessaire. Pourquoi ? C’est une exhortation, de celui qu’autrefois ces corinthiens ont écouté : ils peuvent aujourd’hui encore l’écouter, et l’imiter. Vraiment, l’imiter, ainsi que Paul le dit ailleurs, l’imiter comme lui-même imite Christ. C’est là le contexte et l’unité de mesure, et non Paul en tant que tel. Quiconque imite Christ, peut être imité.

3) Ce n’est plus Paul qui vit, mais Christ en Lui. Mais comment pouvez comprendre cela ? Vous ne savez pas ce qu’est l’Esprit-Saint. Paul savait bien de quoi il parlait, et savait qui le conduisait et à qui il obéissait. C’est pourquoi il pouvait parler ainsi. A vrai dire, j’ai pourtant presque l’impression qu’il n’est pas nécessaire d’être chrétien pour comprendre le sens, enfin en tout cas éviter de tel contre-sens : Paul affirme être avant tout le Christ, vraiment ???!!! Comprenez bien que chaque chrétien vous dira la même chose !!

4) Paul et Jacques étaient en guerre. Bon, je dois dire que je ne savais pas cela. Pierre, savait très bien qui était Paul, et bien que Paul l’eu un peu secoué lorsque cela était nécessaire, Pierre savait parler correctement de Paul comme il le dit dans une de ces lettres : comme notre bien-aimé frère Paul aussi vous a écrit selon la sagesse qui lui a été donnée, qu'il le fait aussi dans toutes ses lettres, où il parle de ces choses, parmi lesquelles il y en a de difficiles à comprendre, que les ignorants et les mal affermis tordent, comme aussi les autres écritures, …
Eh bien, déjà Pierre semble avoir un discernement plus affiné. Enfin Jacques parle des œuvres. Et cela est en opposition avec Paul ? Vraiment ? Relisez donc, et vous comprendrez la complémentarité des 2 facettes de cette même médaille. Car l’un ne va pas sans l’autre. Et parce qu’à l'évidence des chrétiens avaient détourné la justification par la foi, Jacques intervient ici pour rappeler l’évidence : une foi seule, sans œuvre est au fond révélateur de quelque chose : un manque de foi. La foi est agissante. La foi est la face cachée d’une justification intérieure, tandis que les œuvres en sont la face visible. Si quelqu’un clame avoir la foi, on doit forcément voir ses œuvres. Cela dit, son salut reste uniquement une question de foi (et non de proclamation de foi, mais de foi véritable et non « morte »). Et vous, vous allez jusqu’à dire que Jacques réprimande la déclaration de Paul !! Vous n’avez ni compris ce que Paul disait (et ce qu’il impliquait), ni pourquoi Jacques a du reprendre ceux qui s’endormaient sur leurs illusions. Ou peut-être l’avez-vous compris, mais alors vous essayez de confondre là où il n’y a pas de raison de confondre : je ne trouverais alors pas cela très louable.
Il semble que ce soit habituel chez les musulmans d’abaisser afin de pouvoir écraser, rejeter, se justifier, …

5) « Mais soit! moi, je ne vous ai pas été à charge, mais, étant rusé, je vous ai pris par finesse » (2 Cor 12.16). Eh bien permettez-moi de vous dire que vous auriez gagné à lire le contexte, et en particulier la suite : Me suis-je enrichi à vos dépens par aucun de ceux que je vous ai envoyés ? … A l’évidence ici, des accusations ont du être émises contre Paul, affirmant qu’il s’enrichissait par le biais de ceux qu’il envoyait. Et il prend à témoins les corinthiens que ça n’a pas été le cas, ni avec Tite, ni avec d’autres, ni bien sûr de lui-même directement (lisez encore la suite). Il n’est même pas question ici de doctrine. Et vous, vous vous égarez dans une histoire de propagande rusée !! Tsss.

6) « Ils sont Hébreux ? Moi aussi ! Ils sont Israélites ? Moi aussi ! De la descendance d’Abraham ? Moi aussi ! Ministres du Christ ? – je vais dire une folie – moi bien plus ! » 2 Corinthiens 11 :22-23. Eh bien, le même esprit qui hier acculait Paul, vient l’accusé de nos jours par vos propos !! Et que vient faire Jacques là-dedans. Par votre plume, vous le faites l’accusateur de Paul ; et Jacques que vous « honorez » est-il un hypocrite pour ne pas avoir le courage de parler de Paul clairement (ou un lâche) ??? Vous avez une façon curieuse d’honorer.
Là encore, Paul répond à ceux qui l’accusent, et si vous aviez lu quelques mots plus haut vous auriez vu qu’il précise même de quelle façon il parle : JE (c’est Paul qui dit cela le verset juste avant), je parle en incensé…, et encore : je vais dire une folie (2 fois en plus !!) Eh bien, bien que Paul prenne toutes les précautions pour que ne soit pas mécompris sa réponse, il y en a encore qui s’égare. Je ne vois là aucune raison objective d’être béni pour cela, ni d’être encouragé. Mais j’ai en revanche confiance que vous pouvez l’être pour d’autres choses.

De plus, quelle vantardise de mettre en avant les considérations charnelles … de la part de celui qui précisément voyait le salut dans autre chose !!!

7) … Jusqu’à ce jour Paul n’a jamais répondu à ces critiques… Il y a justement répondu ici ou là dans ces lettres et vous, vous n’avez même pas compris qu’il y répondait.

8) Sur les prophéties, pourquoi voulez-vous qu’il y en ait une systématiquement. Il y a déjà une parole de Jésus, cela nous suffit (suite à la vision) et une confirmation de Pierre.
C’est d’ailleurs étrange que vous parveniez à comprendre si ‘tordument’ une prophétie sur le paraclet pour l’appliquer à votre prophète et que vous ayez tant de mal à comprendre des lettres pourtant plus simples dans leurs explications au sujet de Paul !!! Au fond ce que la Parole dit n’est pas tellement important : ce qui importe c’est ce que vous voulez lui faire dire …
Enfin de mon point de vue, ni Pierre, ni Paul, ni Jacques ne sont des figures centrales (du moins je me demande ce que vous entendez par-là) : la seule figure centrale que nous ayons est Christ. Qui donc est Apollos, et qui est Paul? Des serviteurs par lesquels vous avez cru…(tiens c’est du Paul).
Finalement, je me suis trompé, vous n’abaissez pas systématiquement. Au besoin, vous imaginez des élévations … mais toujours dans le même but …

8) « Car c'est lui qui est notre paix, qui des deux en a fait un et a détruit le mur mitoyen de clôture,
ayant aboli dans sa chair l'inimitié, la loi des commandements qui consiste en ordonnances, afin qu'il créât les deux en lui-même pour être un seul homme nouveau, en faisant la paix… ». Vous devriez lire cela dans le contexte de la croix. L’accomplissement plénier de la loi en christ et son sacrifice nous offre bien mieux que des ordonnances pour ce qui concerne le salut. La loi n’a jamais été la paix d’un homme, car tout homme étant pécheur est condamné par la loi. Tandis que Christ est notre paix, et notre réconciliation. C’est pourquoi Jacques, que vous dites honorez, bien avant Paul, a parlé sur ce qu’il convenait d’observer pour les païens qui entraient dans l’église. Du reste, je me demande parfois si vous ne confondez pas : ne pas être sous la loi, et vivre dans la débauche : au cas où, cela n’a rien à voir ! Paul tourne bien nos regards vers Christ, et non vers la loi (qui n’a jamais sauvé personne) et ce Christ, nous invite à une justice bien plus grande que celle des pharisiens. Il n’y a pas de contradiction, simplement un savoir de ce qui sauve et de ce qui ne sauve pas, et de ce qu’il faut faire…


9) « Car Christ est la fin de la loi pour justice à tout croyant ». Cela vous choque ? Paul en tout cas semble avoir compris l’une des paroles de Jésus : Tout est accompli !! Mais peut-être pensez-vous que ce qui est accompli n’est en même temps pas fini ?? Hum, je dirais plutôt que c’est vous qui voulez contredire Christ…

… Il ne suffit pas de dire : « Seigneur, Seigneur ! » … ou ….« la paix soit sur lui » … La parole demande de l’attention pour être comprise.

Enfin, par simple curiosité, je me demande si c’est le coran qui dénonce si farouchement Paul, ou bien si cela vient d’ailleurs, de plus tard (mais alors cela serait une rustine à un oubli : plutôt étrange) ?

Cordialement.

Simplement moi

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Ecrit le 11 janv. 2005, 20:16

Message par Simplement moi »

Mike... je vais dire pareil ! Merci de ce bel exposé et plein de verité ... etc :lol:

catherine


Ecrit le 12 janv. 2005, 03:48

Message par catherine »

Mike, je te remercie. Avec toi, tout est très clair.:D

darthroudoudou

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Ecrit le 12 janv. 2005, 05:15

Message par darthroudoudou »

2 Pierre 3:15
Comment Pierre, l'apotre, considérait-il Paul? Comme un apostat?

:wink:

Mike

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Ecrit le 12 janv. 2005, 15:55

Message par Mike »

Bonjour,
et merci à Simplement moi et Catherine pour leur mot.
2 Pi 3.15-16 : ...comme notre bien-aimé frère Paul aussi vous a écrit selon la sagesse qui lui a été donnée, qu'il le fait aussi dans toutes ses lettres, où il parle de ces choses, parmi lesquelles il y en a de difficiles à comprendre, que les ignorants et les mal affermis tordent, comme aussi les autres écritures, …
Je pense que le texte ne demande guère d'explications.

Cordialement.

nuage

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Localisation : terrienne!!

Ecrit le 13 janv. 2005, 04:29

Message par nuage »

Je suis d'accord avec Catherine et simplement moi et donc avec Mike.
Le chemin de la sagesse ou de la liberté est un chemin qui mène au centre de son propre être.
[Mircea Eliade]

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