Le Coran moderne est-il complet ?

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spin

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 29 avr. 2016, 02:39

Message par spin

olma a écrit :2.106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?
Donc un être absolument omnipotent et omniscient qui doit s'y prendre à plusieurs fois pour produire un bon texte. Ce verset montre à lui seul l'absurdité de l'ensemble.
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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olma

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 29 avr. 2016, 04:27

Message par olma

spin a écrit : olma 2.106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?
----
Donc un être absolument omnipotent et omniscient qui doit s'y prendre à plusieurs fois pour produire un bon texte. Ce verset montre à lui seul l'absurdité de l'ensemble.
Un "être" tu me fais franchement rire ! C'est le "Nous" comme dans la Bible ! C'est pas celui qui à écrit, c'est ceux qui ont fait écrire, c'est le Nous qui est dans un.

tu comprendrais mieux la cÔte où à été prélevé Eve ^=v l'hOmme peut être un simple O dans lequel il y a des points qu'il nomme poussière.

Tu n'as peut être pas assez de recule pour comprendre une science très particulière.
Bien non ! Les textes imitent un produit infiniment petit, comment c'est fait la vie du premier point
c'est tout des bons textes, la notion de bon ou de mauvais n'existe pas, c'est l'homme qui s'évertue à le croire, la nature ne fait pas ce calcule.

Essaie d'être positif, essaie de comprendre le pourquoi, plutôt que de comprendre des fautes.
C'est pareil pour la Bible, une Bible plus intelligente après n'a pas de sens, si ce n'est de montré une évolution.
Bible:
Dieu dit : Voilà que l’homme est devenu comme l’un de nous pour connaître le bien et le mal » (Gn 3,22)

La notion de plusieurs en un ne semble pas être à l'ordre du jour, c'est pourtant la base de tous les textes religieux.
l'électricité est un exemple qui pourrait séduire, la multiplication, le mot ressuscité aurait une bonne place dans ce produit, les prières peuvent être de plusieurs sortes, pour l'instant seul le mouvement est remplacé, un mouvement relativement lent comparer au produit de retour

Saint Glinglin

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 29 avr. 2016, 11:31

Message par Saint Glinglin

Les dieux sont des êtres célestes, puissants, imaginaires, ou autres, mais ce sont des êtres.

Et ils sont très souvent à l'image de leurs adorateurs.

eric121

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 30 avr. 2016, 03:35

Message par eric121

bahhous a écrit :
quelles tes preuves que ces sourates ont été supprimées par othman ???
et quelles sont tes preuves que le coran a été ecrit pour la premirere fois par othman et non pas à l’époque du vivant du prophete ??
Il existe des preuves que des sourates et des versets appris par coeur par les compagnons de Mahomet n'existent plus. J'avais cité les sources.
Peu importe qui les a supprimés

olma

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 30 avr. 2016, 17:15

Message par olma

eric121 a écrit : Il existe des preuves que des sourates et des versets appris par coeur par les compagnons de Mahomet n'existent plus. J'avais cité les sources.
Peu importe qui les a supprimés
Entre LA VACHE et la dernière Sourate LES HOMMES la diminution est progressive.

il est quand-même complet
un jour il sera lu depuis LES HOMMES et il sera vraiment progressif
Mais il faudra comprendre la texture des lettres, son mode de compression.

rien n'a été supprimé, au contraire, l'Arabe ne comprend pas de majuscule, ni de "p"
L’Arabe n’emploie pas de verbe « être », pas plus qu’il n’y a d’ailleurs de verbe avoir ou d’auxiliaire « avoir »

eric121

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 01 mai 2016, 03:53

Message par eric121

olma a écrit :
Entre LA VACHE et la dernière Sourate LES HOMMES la diminution est progressive.
Merci

Makarioi

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 01 mai 2016, 11:16

Message par Makarioi

Saint Glinglin a écrit :Les dieux sont des êtres célestes, puissants, imaginaires, ou autres, mais ce sont des êtres.

Et ils sont très souvent à l'image de leurs adorateurs.
C'est valable aussi pour les athées. Chacun appréhende le monde par des images et des conceptions propres. Un jour on saura bien si Dieu existait ou pas. Dawkins a été assez marrant quand il a répondu à la question de savoir ce que serait sa réaction si mort Dieu venait à lui parler.

yacoub

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 01 mai 2016, 15:01

Message par yacoub

spin a écrit :Donc un être absolument omnipotent et omniscient qui doit s'y prendre à plusieurs fois pour produire un bon texte. Ce verset montre à lui seul l'absurdité de l'ensemble.
:mains:

Sami Aldeeb fait le recensement de toutes les erreurs du Saint Coran, la Parole d'Allah qui est Puissant et Sage. Un vrai régal.
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olma

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 01 mai 2016, 16:18

Message par olma

Makarioi a écrit : ------
@Saint GlinglinLes dieux sont des êtres célestes, puissants, imaginaires, ou autres, mais ce sont des êtres.

Et ils sont très souvent à l'image de leurs adorateurs.
-------

C'est valable aussi pour les athées. Chacun appréhende le monde par des images et des conceptions propres. Un jour on saura bien si Dieu existait ou pas. Dawkins a été assez marrant quand il a répondu à la question de savoir ce que serait sa réaction si mort Dieu venait à lui parler.
quand ont perd conscience, ce ne sera pas plus douloureux que le sommeil artificiel pour un traitement en chirurgie

quand la question est mauvaise, la réponse ne peut qu'être mauvaise

La question sous-entend que Dieu existe !

le "SI" est très importent dans le Coran, il n'a besoin que de cela, car la nature ne connais pas ET, OU, NON


Fonctions SI, ET, OU, NON pour les ordinateurs.

dans le Coran "SI" c'est déjà oui, car il attend "SI" et la résonance est activée

Makarioi

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 03 mai 2016, 21:14

Message par Makarioi

olma a écrit :
quand ont perd conscience, ce ne sera pas plus douloureux que le sommeil artificiel pour un traitement en chirurgie

quand la question est mauvaise, la réponse ne peut qu'être mauvaise

La question sous-entend que Dieu existe !

le "SI" est très importent dans le Coran, il n'a besoin que de cela, car la nature ne connais pas ET, OU, NON


Fonctions SI, ET, OU, NON pour les ordinateurs.

dans le Coran "SI" c'est déjà oui, car il attend "SI" et la résonance est activée
Dans le Coran, les prépositions, conjonctions ou et si non existent bel et bien. Dire si cela n'implique pas l'existence de la condition. Si tu viens demain ne veut pas dire que tu viendras. C'est une hypothèse.

Et contrairement à ce que tu dis le si dans le coran n'est pas affirmatif. Si le Miséricordieux avait un fils alors... Cela implique que Dieu affirme avoir un fils ? Bah non.

Anoushirvan

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 05 mai 2016, 05:29

Message par Anoushirvan

Après avoir parcouru les presque 50 pages consacrées à ce sujet, ainsi que les différents liens indiqués, je n'ai toujours pas réussi à comprendre ce que les vieux Corans avaient de substantiellement différents par rapport au Coran moderne, exceptés des pages qui manquent.

Il y a des promesses de révélation d'un grand secret de l'islam mais qui indiquent plutôt des théories farfelues, et surtout non étayées.

Il y a des différences d'orthographe, qui peuvent affecter, localement, le sens d'un verset, mais on a ça aussi dans le Coran moderne, avec les variantes Hafs et Warsh.
Même les variantes non officielles, comme celles d'Ibn Mas'oud ou Ubay, pour ce qu'on en connaît, ne différent pas énormément du Coran moderne, au point d'avoir un sens effectivement différent.

Il y a les chiites qui se plaignent que le Coran actuel a été trafiqué par les sunnites mais ils sont incapables de fournir la moindre preuve à l'appui de cette thèse. Pourquoi n'ont-ils pas pensé à sauver en cachette une copie de l'authentique ?

Le fait que les Corans de Sanaa soient partiels ne prouve pas que ce qui manque était inconnu à l'époque et rajouté ensuite pour former le Coran moderne.
Compte tenu de la façon dont le Coran est utilisé dans la liturgie musulmane, il est fréquent que les premières pages et les dernières pages soient manquantes, car elles sont les plus fréquemment manipulées, et donc se détériorent le plus.

Quelques questions :

1) Dans le millier de Corans retrouvés à Sanaa, s'agit-il systématiquement des mêmes sourates ou versets qui manquent ? Si oui lesquels ?

2) Trouve-t-on dans ces Corans une succession de versets différente de celle du Coran moderne indiquant que des versets ont été ajoutés au milieu d'une série d'autres ?

3) Y a-t-il des versets qui étaient présents dans ces Corans anciens et qu'on ne retrouve pas dans le Coran moderne ? Si oui quels sont-ils ?

Seleucide

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 05 mai 2016, 08:38

Message par Seleucide

Anoushirvan a écrit :Il y a des différences d'orthographe, qui peuvent affecter, localement, le sens d'un verset, mais on a ça aussi dans le Coran moderne, avec les variantes Hafs et Warsh. Même les variantes non officielles, comme celles d'Ibn Mas'oud ou Ubay, pour ce qu'on en connaît, ne différent pas énormément du Coran moderne, au point d'avoir un sens effectivement différent.
Le problème, c'est l'approche musulmane du livre.

Si de fait, il a existé plusieurs Coran différents comme la tradition musulmane l'affirme, avec des sourates en plus ou en moins ; si de fait, il existe aujourd'hui encore des Corans différents dans les voyelles et les points diacritiques, et donc des mots et du sens différent même si le squelette consonantique reste le même, la question est la suivante : quelle est la version qu'Allah a révélé à son prophète ?

Les musulmans sont bien embêtés pour répondre.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

Anoushirvan

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 05 mai 2016, 09:08

Message par Anoushirvan

Seleucide a écrit : Le problème, c'est l'approche musulmane du livre.

Si de fait, il a existé plusieurs Coran différents comme la tradition musulmane l'affirme, avec des sourates en plus ou en moins ; si de fait, il existe aujourd'hui encore des Corans différents dans les voyelles et les points diacritiques, et donc des mots et du sens différent même si le squelette consonantique reste le même, la question est la suivante : quelle est la version qu'Allah a révélé à son prophète ?

Les musulmans sont bien embêtés pour répondre.
Voilà pourquoi il a été inventé cette tradition des sept (ou dix) "lectures" révélées par l'Ange Gabriel.
Mais une petite précision d'abord, je ne suis pas musulman, mais coraniste. Je regarde donc la tradition musulmane d'un autre œil.

A la question : quelle version Allah a révélé à son messager, la réponse est probablement aucune des versions dont nous disposons aujourd'hui.
Les variantes sont essentiellement des erreurs orthographiques lors des copies et qui ont été ensuite sanctifiées par la tradition.

Pour ceux qui lisent l'anglais, je les invite à lire cette analyse faite par un coraniste : http://www.free-minds.org/sites/default ... hQuran.pdf
Il semble que, bien que la version Hafs soit la plus répandue, ce soit en fait la version Warsh qui colle "le plus" aux anciens Corans.

eric121

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 05 mai 2016, 10:40

Message par eric121

Anoushirvan a écrit : Il y a des différences d'orthographe, qui peuvent affecter, localement, le sens d'un verset, mais on a ça aussi dans le Coran moderne, avec les variantes Hafs et Warsh.
Même les variantes non officielles, comme celles d'Ibn Mas'oud ou Ubay, pour ce qu'on en connaît, ne différent pas énormément du Coran moderne, au point d'avoir un sens effectivement différent.

Quelques questions :

1) Dans le millier de Corans retrouvés à Sanaa, s'agit-il systématiquement des mêmes sourates ou versets qui manquent ? Si oui lesquels ?

2) Trouve-t-on dans ces Corans une succession de versets différente de celle du Coran moderne indiquant que des versets ont été ajoutés au milieu d'une série d'autres ?

3) Y a-t-il des versets qui étaient présents dans ces Corans anciens et qu'on ne retrouve pas dans le Coran moderne ? Si oui quels sont-ils ?
Je connaissais les variantes Hafs et Warsh rédigés avec des mots différents, mais je ne connaissais pas cette histoire de variantes non officielles, comme celles d'Ibn Mas'oud ou Ubay où les 2 derniers chapitres auraient été abrogés (113 et 114)
J'ai trouvé ces sites qui posent plus de questions que de réponses
http://blog.decouvrirlislam.net/Home/is ... n-du-Coran
http://www.maison-islam.com/articles/?p=575

1) Je croyais qu'un seul exemplaire du Coran avait été retrouvé à Sanaa
2) Je pense que non
3) Les hadiths citent des versets et des sourates qui avaient été apprises par coeur par les compagnons de Mahomet et qui n'existaient plus dans le Coran quelques années après la mort de Mahomet
...........................
Elle est bien inventée cette tradition des sept (ou dix) "lectures" révélées par l'Ange Gabriel.
Lire un texte de 7 façons n'a aucun sens
Mahomet dans le hadith parle de lettres et non pas de lecture : il a transmis la meme sourate à 2 personnes différentes avec des lettre différentes. Mais comme il ne pouvait pas leur dire "mince, je me suis trompé", il a alors donné des réponses farfelues du genre :
- "Ce Coran a été descendu avec sept harf (lettres) (*). Récitez donc celle qui est facile pour vous"
- "Chacun de vous deux récite bien. Continuez donc à réciter (ainsi). Ceux qui étaient avant vous se sont divisés et se sont alors perdus"
- "Chacune de ces variantes est bonne, suffisante. Si tu dis "Pardonnant, Miséricordieux", ou si tu dis "Audient, Savant", ou "Savant, Audient", Dieu est ainsi. [Tout cela est permis] tant que tu ne termines pas un verset [parlant] de châtiment par [la mention d'un Attribut divin de] miséricorde, ni un verset [parlant] de miséricorde par [la mention d'un Attribut divin de] courroux"

http://www.maison-islam.com/articles/?p=181

J'ai le connaissais le lien en anglais et je l'avais posté sur ce forum (Which Quran? )

(*) il se peut que harf (lettre) signifiait dans le dialecte de la Mecque "mot" et non pas "lettre", parce que le mot "mot" (kalima) signifiait : la parole donnée. C'était un peuple très peu lettré, il se peut que le mot harf (lettre) ne signifiait pas "lettre" en tant qu'unité d'un mot écrit
Modifié en dernier par eric121 le 05 mai 2016, 12:26, modifié 1 fois.

Seleucide

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 05 mai 2016, 11:10

Message par Seleucide

Anoushirvan a écrit :A la question : quelle version Allah a révélé à son messager, la réponse est probablement aucune des versions dont nous disposons aujourd'hui.
Qu'est-ce que tu penses du Coran, toi ?

Est-il révélé, inspiré ? A-t-il été fidèlement transmis ? S'agit-il de la parole d'Allah ?
eric121 a écrit :mais je ne connaissais pas cette histoire de variantes non officielles, comme celles d'Ibn Mas'oud ou Ubay où les 2 derniers chapitres auraient été abrogés (113 et 114)
Eh bien, mon cher eric121 !

J'avais pourtant fait un topic sur le sujet : http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 35480.html
Seleucide a écrit :Prenons le cas d’Obayy ibn Ka’b et d’Abd-Allah Ibn Mas’oud. L’un est médinois, et accueille le prophète dans sa ville après sa fuite de la Mecque ; employé bien souvent à noter la révélation et de mémoire réputée, il est l’un des rares à connaître le texte coranique par cœur. L’autre est mecquois, et fut l’un des tout premiers convertis à l’islam : fidèle serviteur de Mahomet, il était depuis toujours à ses côtés et pouvait se vanter de connaître le Coran mieux que personne. Ils ont tous deux en commun d’avoir (probablement fait pour Ibn Mas’oud) rédigé une recension de la révélation. Que savons-nous de celles-ci ? « D’une manière générale, les informations dont nous disposons sur les recensions de Ubayy et d’Ibn Mas’ûd sont abondantes et précises. En effet, beaucoup d’échos ont filtré de ces deux codex dans la littérature ultérieure d’exégèse et d’histoire » (PREMARE A.-L., op. cit.,, p. 87-88).


Ainsi, nous apprenons pour le Coran d’Ubayy que l’ordre des sourates différait du Coran d’Othman et que certaines sourates portaient par ailleurs un nom différent, mais surtout, qu’Ubayy avait 116 sourates ; soit deux de plus que notre Coran actuel. En effet, il possédait deux sourates nommées respectivement le Reniement et la Course dont voici le texte : (Le Reniement : « Au nom d’Allah, le Bienfaiteur miséricordieux ! / 1. O mon Dieu ! de Toi nous implorons aide et pardon. / 2. Nous Te louons. Nous ne Te sommes pas infidèles. / 3. Nous renions et laissons ceux qui Te scandalisent. ») (La Course : « Au nom d’Allah, le Bienfaiteur miséricordieux ! / 1. O mon Dieu ! c’est Toi que nous adorons. / 2. En Ton honneur, nous prions et nous prosternons. / 3. Vers Toi nous allons et courons. / 4. Nous espérons Ta miséricorde. / 5. Nous craignons Ton tourment. / 6. En vérité, Ton tourment doit atteindre les Infidèles. »). A l’heure actuelle, elles demeurent toujours absentes de la vulgate othmanienne.


Quant à la recension d’Ibn Mas’oud, elle était la plus connue de par ses importantes divergences. Comme pour Ubayy, les sourates n’étaient pas dans le même ordre que dans le Coran d’Othman ; mais surtout, il omettait d’insérer dans sa recension la première sourate et les deux dernières (les « préservatrices », 113 et 114). Ibn Mas’oud est de plus reconnu pour avoir violemment refusé d’adopter le Coran d’Othman, et de nombreuses traditions nous le décrit s’indignant et s’offusquant ardemment face à l’ultimatum d’Othman et à sa volonté de détruire toutes les recensions : « Les historiens qui se sont le plus impliqués dans l’entreprise exégétique (Al-Ya’qûbî, Tabarî, Ibn al-Athîr, etc.) rapportent tous la scène qui montre le calife ‘Uthmân à la mosquée de Médine ordonnant à ses gardes de molester Ibn Ma’sûd qui a refusé de remettre la copie de sa propre « recollection » du Coran pour qu’elle soit détruite comme toutes les autres, décrétées non conformes à la « recollection » devenue officielle. » (SEDDIK Youssef, Nous n’avons jamais lu le Coran, Éditions de l’Aube, 2013, p. 72.).


Ce qui nous donne donc, deux petites sourates en plus d’un côté, et trois en moins de l’autre. « Nous assistons sans aucun doute ici à la confrontation de deux philosophies du contenu du texte coranique : un point de vue rigoriste, qui considère que la prière est un genre qui appartient en propre aux hommes et qu’elle doit être tenue à l’écart du périmètre divin. L’autre point de vue, appelons-le ouvert ou libéral, considère la prière comme partie intégrante de la littérature sacrale, autorisant de ce fait son intégration dans le canon » (SFAR M., Le Coran est-il authentique ?, Sfar, Paris, 2010, p. 39). Naturellement, les deux recensions comportaient également un certain nombre de variantes vis-à-vis du Coran d’Othman.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

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