Le Coran moderne est-il complet ?

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Seleucide

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 27 déc. 2014, 07:47

Message par Seleucide

eric121 a écrit :Seleucide t'a donné des exemples, mais il y en a tout un paquet

Notons qu'à l'origine, il y a plus de deux lectures différentes du coran ! Mais contentons-nous de ce que nous avons : ne serait-il pas intéressant de faire une synthèse des différences Warsh-Hafs ?

M-Amine a écrit :vous vous cachez derrières les savants exactement comme les salafistes sunnites ou les défenseurs de la sunna!
Elle consiste à dire à la personne en face t'es qui toi pour parler religion puis envoyer le nom d'un professionnel de la religion comme argument!

L'argument n'est pas le nom du savant (bien que cela apporte une crédibilité certaine à ses propos), mais les thèses, les développements qu'il étaye dans ses écrits, et les exemples qu'il donne avec. En l'occurrence, il s'agit des divergences Warsh-Hafs qu'un auteur comme Ali Mérad peut fournir, à titre anecdotique, dans son livre sur l'exégèse coranique. C'est sur ce domaine que nous attendons des réponses.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

eric121

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 27 déc. 2014, 09:46

Message par eric121

Seleucide a écrit :Notons qu'à l'origine, il y a plus de deux lectures différentes du coran ! Mais contentons-nous de ce que nous avons : ne serait-il pas intéressant de faire une synthèse des différences Warsh-Hafs ?

il y a ici un PDF de 27 pages : http://www.free-minds.org/sites/default ... hQuran.pdf

Marmhonie

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 27 déc. 2014, 14:43

Message par Marmhonie

abdul a écrit :le Coran a été avec Abu Bakr et Omar, compilé = 1ere copie, qui a été ensuite donnée à Hafsa après la mort d'Abu Bakr,

...ensuite Othman a compilé une 2e copie, à partir de la 1ere copie originale; puis, il a demandé de détruire toutes les copies différentes de l'original d'Hafsa; il a ensuite fait plusieurs copies de l'original d'Hafsa pour les distribuer partout.
C'est l'inverse qu'on constate avec les anciens corans. Et eux sont bien réels ! Nous les avons.
De plus, comme nous l'avons constaté, le premier coran selon le modèle d'Othan n'a été écrit que 150 ans après sa mort. De plus, Othman avait fait 2 recensions différentes...
Il y a devant les faits une légende qui a été construite ou une histoire des faits réels qui fut déformée dans la tradition arabe. C'est la seule explication possible.
abdul a écrit :....Si donc, d'après cette description il y a en 2014, des corans anciens différents cela impliquerait obligatoirement que ces corans anciens font partie des copies qui auraient du etre detruites et qui ne l'ont pas été ou qui auraient été falsifiées alors que, dans la même période, des copies identiques à celles d'Hafsa circulaient.
De plus, le Coran moderne actuel reconnait la faiblesse de Dieu puisque la Torah serait falisifée et le Nouveau Testament qui est curieusement appelé "Injil" l'aurait été. Dieu n'a donc pas su, une seule fois, protégé Sa Parole ?
C'est bizarre.
abdul a écrit :Dans ce cas, Allah se serait contredit car Il n'aurait alors pas pu protéger son Coran;
Les corans n'ont pas été protégés puisque à lui seul, Othman en a fait brûler une trentaine.

Et les corans anciens sont des palimpsestes, réécrits. Nous n'aurions rien vu sans les sciences actuelles, en plus.

Et encore une page de coran ancien qui a été retouchée et n'a jamais été respectée :
Image

La Mecque met en vitrine des pages de 'vieux corans, sans commentaire. Il y a au moins cette reconnaissance que des corans anciens existent.
Image

Marmhonie

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 28 déc. 2014, 08:46

Message par Marmhonie

eric121 a écrit :il y a ici un PDF de 27 pages : http://www.free-minds.org/sites/default ... hQuran.pdf
Superbe trouvaille, merci eric121.

Et voici encore des références très précises sur l'écriture du plus vieux coran au monde conservé :
Ecriture ni mecquoise ni médinoise
Autre source

Et je n'ai que faire des gens qui me reproche qu'en tant que catholique de tradition, je puisse aimer les anciens corans et dire l'expression "le noble Coran". Au contraire, ce sujet est dévoué à aimer l'authentique prédication contenue et il est impossible que Saint Jean-Paul II n'ait pas été inspiré en bénissant le noble Coran au nom de saint Jean-Baptiste.
A voir

[color=darkblue]L'origine des sources des plus vieux corans n'a jamais été proposée. Comment travailler les différentes langues non arabes du Coran moderne sans aller constater les originaux dans les plus vieux corans anciens au monde ? Il faut donc constater et étudier sérieusement ce qui n'a pas été fait.


Une prédominance pour le syriaque

Et évidemment, une fois constaté que ce sont des notes savantes de scribes dans leur façon de noter sans besoin des signes diacritiques qui existaient au 7e siècle, cette "sténographie" bien connue du 7e siècle en Arabie doit être étudiée, c'est moins difficile qu'on ne saurait le penser. Cette technique se retrouve sur d'autres documents. Il suffisait d'y penser.
L'absence de signes diacritiques en technique savante

Cette technique sans signes diacritiques, et en syriaque, nous la connaissons. Nous avons des textes du 6e siècle et du 7e siècle originaux dans des musées. Pourquoi personne n'a fait le rapprochement ?
A voir

Ceci n'est pas une page de coran ancien, et c'est pareil techniquement, linguistiquement, et en écriture !
Les anciens corans sont écrits en syro-araméen de façon lectionnaire biblique
"Selon l'un des scribes des révélations échues à Muhammad; Zayd Ibn Thabit, le Prophète lui enjoignit d'apprendre à écrire l'hébreu, l'araméen ou le syriaque. Pourquoi ne pas penser à un renversement de situation ? I1 aurait déjà su l'araméen avant la venue de Muhammad à Yathrib (Médine) ! Le théologien mutazilite Al-Balkhi rapporte que plusieurs spécialistes de la vie du Prophète lui ont affirmé que Zayd Ibn Thabit savait déjà l'une de ces langues avant que Muhammad ne vint à Médine."
D'accord ! Il faut lire cet ouvrage "Exégèse, langue et théologie en islam – L'exégèse coranique de Tabari" de Claude Gilliot, et le relire en mettant en pratique. Cela marche parfaitement.
Un résumé de l'analyse lexico-linguistique
Cet ouvrage complet
A voir

Un autre livre à étudier avec patience :
Image

omar13

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 28 déc. 2014, 14:07

Message par omar13

M-Amine a écrit :Oui bien sûr il y'a plus de deux prononciation
Warsh --> Maroc, Algerie, Tunisie (Ouest)
Kaloun قالون --> Tunisie (Est), Libye
Hafs --> Egypte et MO
Les autres prononciations sont marginaux vu le nombre de population qui les utilisent.
Mais le points commun entre toutes les prononciation est le dessin des mots رسم (les lettres utilisés)
Ce que je fais moi personnellement, dès qu'il y'a une différence de prononciation je lis tous le contexte pour essayer de
comprendre ce que le mot peut dire dans la phrase. comme quand je lis un journal arabe il n'y a pas de tachkil mais tout
les arabes le comprennent.
exactement ce que font tous ceux qui lisent l arabe.

Jeandepoissy

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 28 déc. 2014, 14:16

Message par Jeandepoissy

Marmhonie a écrit :
Et voici encore des références très précises sur l'écriture du plus vieux coran au monde conservé :
Ecriture ni mecquoise ni médinoise
Et je n'ai que faire des gens qui me reproche qu'en tant que catholique de tradition, je puisse aimer les anciens corans et dire l'expression "le noble Coran". Au contraire, ce sujet est dévoué à aimer l'authentique prédication contenue et il est impossible que Saint Jean-Paul II n'ait pas été inspiré en bénissant le noble Coran au nom de saint Jean-Baptiste.
[img][URL=http://img110.xooimage.com/views/e/e/5/baisercoran-4937e05.png/][IMG]http://img110.xooimage.com/files/e/e/5/baisercoran-4937e05.png[/img]
[/img]

[color=darkblue]L'origine des sources des plus vieux corans n'a jamais été proposée. Comment travailler les différentes langues non arabes du Coran moderne sans aller constater les originaux dans les plus vieux corans anciens au monde ? Il faut donc constater et étudier sérieusement ce qui n'a pas été fait.


Une prédominance pour le syriaque

Et évidemment, une fois constaté que ce sont des notes savantes de scribes dans leur façon de noter sans besoin des signes diacritiques qui existaient au 7e siècle, cette "sténographie" bien connue du 7e siècle en Arabie doit être étudiée, c'est moins difficile qu'on ne saurait le penser. Cette technique se retrouve sur d'autres documents. Il suffisait d'y penser.
L'absence de signes diacritiques en technique savante

Cette technique sans signes diacritiques, et en syriaque, nous la connaissons. Nous avons des textes du 6e siècle et du 7e siècle originaux dans des musées. Pourquoi personne n'a fait le rapprochement ?
Image

Ceci n'est pas une page de coran ancien, et c'est pareil techniquement, linguistiquement, et en écriture !
Les anciens corans sont écrits en syro-araméen de façon lectionnaire biblique
"Selon l'un des scribes des révélations échues à Muhammad; Zayd Ibn Thabit, le Prophète lui enjoignit d'apprendre à écrire l'hébreu, l'araméen ou le syriaque. Pourquoi ne pas penser à un renversement de situation ? I1 aurait déjà su l'araméen avant la venue de Muhammad à Yathrib (Médine) ! Le théologien mutazilite Al-Balkhi rapporte que plusieurs spécialistes de la vie du Prophète lui ont affirmé que Zayd Ibn Thabit savait déjà l'une de ces langues avant que Muhammad ne vint à Médine."
D'accord ! Il faut lire cet ouvrage "Exégèse, langue et théologie en islam – L'exégèse coranique de Tabari" de Claude Gilliot, et le relire en mettant en pratique. Cela marche parfaitement.
Un résumé de l'analyse lexico-linguistique
Cet ouvrage complet
Image

Un autre livre à étudier avec patience :
Image


merci pour vos références
c'est un très bon travaille et un très bonne argument.
nous sommes au courant qu'il y'a plusieurs coran mais vous devez savoir que certain courant ne nous laisse que très peu de place pour parler.

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 28 déc. 2014, 18:56

Message par Marmhonie

Je recentre sur le sujet (air connu lassant...) : Le Coran moderne est-il complet ?

Image
Corans anciens dans la bibliothèque de Sanaa.

"La couche inférieure effacées du palimpseste Sana Coran peut être lu parce qu'au fil du temps, il refait surface comme une ombre, dans ce cas comme un texte brun pâle. En Août 2007, Uwe Bergmann soumis le folio Stanford 07 [un seul folio du palimpseste Sana Coran] aaux rayons X par imagerie fluorescente à la Stanford Synchrotron Radiation Laboratory dans le Stanford Linear Accelerator Center (SLAC). Cette technique permet la détection et la localisation des produits chimiques à gauche sur une feuille par des encres ou des colorants. Son application à ce folio assisté met en lumière des lettres, des séparateurs de vers, et des signes diacritiques pas autrement visibles ou lisibles.

En outre, le fait que les encres utilisées dans les deux phases ont été chimiquement différentes, a permis de déterminer pour chaque caractéristique ce qui appartient à chaque couche."

Source : Behnam Sadeghi &Uwe Bergmann : “The Codex of a Companion of the Prophet and the Qur’ān of the Prophet”, 2010.

Marmhonie

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 29 déc. 2014, 07:53

Message par Marmhonie

salomonking a écrit :merci pour vos références
c'est un très bon travaille et un très bonne argument.
nous sommes au courant qu'il y'a plusieurs coran mais vous devez savoir que certain courant ne nous laisse que très peu de place pour parler.
Ici, personne ne vous interdira de vous exprimer sur ce sujet historique qui fait la part belle aux meilleurs références et n'intervient absolument pas dans le religieux ni la foi de chacun.
Je vous garantis que personne ne vous interdira de vous exprimer sur ce sujet historique, je m'en porte garant. Vous ne recevrez aucune attaque personnelle car la modération est neutre et veille au respect de la Charte.

Il y a historiquement un avant et un après Christoph Luxenberg, pseudonyme prudent d'un chercheur allemand voulant éviter des fatwas. Nombreux sont en effet les chercheurs scientifiques occidentaux qui reçoivent des menaces et sont agressés par des fanatiques. Personne n'en parle.

Il faut relire l'ouvrage cet ouvrage de Christoph Luxenberg : "The Syro-Aramaic Reading of the Koran: A Contribution to the Decoding of the Language of the Koran"
Cet ouvrage en PDF (35 Mo)
Autre source de PDF
Image

Une lecture de Luxenberg pour ses apports historiques révélés plus tard par l'archéologie :
Commentaire sur Luxenberg : Traces of Bilingualism/Multilingualism in Qur'anic Arabic (PDF à télécharger)
Une étude de Claude Gilliot sur l'ouvrage de Luxenberg en français :
Etude de la lecture Syro-Araméenne du Coran

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 13 janv. 2015, 16:20

Message par Marmhonie

Les premières accusations de falsification sont de Ali, qui donnera le courant chiite.
Le Coran de Mahomet vite falsifié

Quand au départ déjà les mahométans se bataillent et s'assassinent entre eux pour voir qui va détenir le pouvoir de Mahomet, ce n'est pas un bon signe historique.
Source historique des corans originaux avec la mort de Mahomet

Marmhonie

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 13 janv. 2015, 16:29

Message par Marmhonie

Autre problème historique (et non plus dogmatique) : Mahomet savait-il lire ou bien resta-t-il illettré 23 ans durant ses donations du Coran par Allah ?
Des écrits dans le Coran qui sont trop humains

abdul

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 14 janv. 2015, 01:00

Message par abdul

Bonjour/bonne nuit/salam aleykum :)

Tu as dit "Les corans n'ont pas été protégés puisque à lui seul, Othman en a fait brûler une trentaine"....tu nas pas compris que nos ecrits disent qu'ils n'a fait bruler que les corans qui étaient divergents de la copie du Coran d'Hafsa..qu'elle meme avait recu apres la mort d'Abu Bakr.

Cette copie elle meme réalisée et compilee sous l'instigation d'Omar. A cette epoque le coran était deja mémorisé entièrement cest pourquoi ils ont pu rassembler/corriger les versets de memoire..en un volume qui sera alors remis a Hafsa..celui qu'Othman prendra comme modele pour les copies distribuees partout. Celles qui netaient pas identiques au modele d'Hafsa ont ete brûlées..sur demande d'Othman.

Donc tous les corans quils soient identiques ou non a celui d'Hafsa doivent remonter au maximum au jour de la mort de Muhammad. Mais comme les memorisateurs etaient deja là, presents, le coran etait gardé en leurs memoires.
Rappel de modération :
Avant de poster, merci de lire les nombreuses pages et références données, ces questions ont déjà été posées et réglées.
La persistance de faux propos déjà constatés sans la moindre référence ne servent à rien.
Nous servons l'histoire des plus anciens corans, pas la foi de chacun, sunnite ou chiite ou autre.
Marmhonie, modérateur
Modifié en dernier par Marmhonie le 14 janv. 2015, 09:36, modifié 2 fois.
Raison : Redites sur réponses déjà données. Merci de lire le sujet complet avant de poster.
"Une théorie cohérente ne démontre pas sa propre cohérence" (Kurt Gödel)

Levas

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 14 janv. 2015, 03:07

Message par Levas

abdul a écrit :Bonjour/bonne nuit/salam aleykum :)

Tu as dit "Les corans n'ont pas été protégés puisque à lui seul, Othman en a fait brûler une trentaine"....tu nas pas compris que nos ecrits disent qu'ils n'a fait bruler que les corans qui étaient divergents de la copie du Coran d'Hafsa..qu'elle meme avait recu apres la mort d'Abu Bakr.

Cette copie elle meme réalisée et compilee sous l'instigation d'Omar. A cette epoque le coran était deja mémorisé entièrement cest pourquoi ils ont pu rassembler/corriger les versets de memoire..en un volume qui sera alors remis a Hafsa..celui qu'Othman prendra comme modele pour les copies distribuees partout. Celles qui netaient pas identiques au modele d'Hafsa ont ete brûlées..sur demande d'Othman.

Donc tous les corans quils soient identiques ou non a celui d'Hafsa doivent remonter au maximum au jour de la mort de Muhammad. Mais comme les memorisateurs etaient deja là, presents, le coran etait gardé en leurs memoires.

A la bataille d'al yamama beaucoum de recitateurs ont ete tués, ce qui poussa Abu bakr et Omar a rassembler les copies en un volume...qui sera remis a Hafsa.


Tout cela sont des traditions transmises par les croyants musulmans. Rien n'est prouvé historiquement.

Les seuls documents incontestables que nous possédons sont quelques pages ou exemplaires du Coran en écriture arabe défective, et bien sûr, l'édition actuelle du Caire de 1923.

Marmhonie

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 14 janv. 2015, 06:16

Message par Marmhonie

Non seulement rien n'a été prouvé sur la fidélité de la transmission, mais l'archéologie humilie cette tradition qui est un assemblage incohérent de propos légendaires, de rumeurs et d'ajouts tardifs.
Ainsi, Mahomet serait né à la Mecque. Ben non, la Mecque n'existait pas au 7e siècle.
Mahomet reçoit le Coran du ciel dans son coeur à Médine et la Mecque ? Manque de chance, le plus ancien coran n'est pas en écriture du sud, nous ne l'avons que trop prouvé dans de nombreux liens les plus référéncés et les plus sérieux.
Etc.

On ne va pas refaire les 21 pages de ce sujet, qui ne veut pas le lire pour argumenter sans rien faire que douter, le fasse en respectant le suivis du sujet en cours.

Levas

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 14 janv. 2015, 07:21

Message par Levas

Marmhonie a écrit :Ben non, la Mecque n'existait pas au 7e siècle.


Comment être aussi catégorique? Les preuves archéologiques manquent pour affirmer qu'elle existait ou n'existait pas. Les fouilles sont impossibles.

Si une source existait à un endroit appelé Makka, rien n'empêche d'imaginer qu'un enclos sacré y ait été établi par le polythéisme arabe. Qui dit sanctuaire, et pèlerinage associé, dit quelques habitations permanentes, tout au plus un village. Même dans la Bible, de modestes hameaux sont qualifiés de villes.

Manque de chance, le plus ancien coran n'est pas en écriture du sud, nous ne l'avons que trop prouvé dans de nombreux liens les plus référéncés et les plus sérieux.


En dehors de liens, qu'est-ce que tu appelles "écriture du sud"?
Rappel de modération :
Avant de poster, merci de lire les nombreuses pages et références données, ces questions ont déjà été posées et réglées.
Marmhonie, modérateur
Modifié en dernier par Marmhonie le 14 janv. 2015, 09:32, modifié 1 fois.
Raison : Redites de questions et de sujets déjà répondus. Merci de lire le sujet avant de poster.

bercam

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Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 14 janv. 2015, 08:02

Message par bercam

Salam !

Je que je peux dire , c'est que quand j'ai compris comment Allah a protégé le Coran ..le temps c'est arrêté !
Voici un article intérressant , bien qu'incomplet
http://www.soumission.org/10.News/prote ... Coran.html
[Coran 74:30] Au-dessus se trouve dix-neuf.
[Coran 74:31] Nous avons désigné les anges pour être les gardiens de l'Enfer, et nous avons assigné leur nombre (19)
(1) pour déranger les mécréants,
(2) pour convaincre les Chrétiens et les Juifs (que ceci est une Écriture divine),
(3) pour renforcer la foi des fidèles,
(4) pour enlever toutes traces de doutes dans les coeurs des Chrétiens, des Juifs, ainsi que des croyants et,
(5) pour exposer ceux qui nourrissent le doute dans leurs coeurs et les mécréants ; ils diront : « Qu'a voulu dire Dieu par cette allégorie ? »
Dieu égare ainsi quiconque Il veut et guide quiconque Il veut. Nul ne connaît les soldats de ton Seigneur excepté Lui. Ceci est un rappel pour les gens.
http://youtu.be/xJluuMWQTqA[/url]

Rappel de modération :
Ce sujet traite uniquement de l'histoire des corans les plus anciens au regard du Coran moderne actuel proposé, et pas de la foi de chacun. Nième hors-sujet.
Marmhonie, modérateur
Modifié en dernier par Marmhonie le 14 janv. 2015, 09:18, modifié 1 fois.
Raison : Modération sur hors-sujet.

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