Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

le Tétragramme YHWH et son usage et autres noms biblique.
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Le nom le plus important de Dieu dans le judaïsme est le Tétragramme. Certains passages bibliques, comme Rt II,4, tendent tout de même à indiquer que, fut un temps où ce Nom était d'usage courant.
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homere

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 mars 2020, 12:39

Message par homere »

a écrit :Si tu crois que parce que Dieu le Père est qualifié 2 ou 3 fois de Seigneur cela en fait Jéhovah, ce n’est pas mon avis. Je pense que l’argument à propos du mutisme de Jésus a plus de poids. Tout du moins, tant qu’une explication rationnelle ne sera pas présentée.
Je trouve assez extraordinaires, que les TdJ puissent voir l'occurrence "Jéhovah" à travers un substitut du tétragramme, à savoir le nom "Seigneur" (ce titre a fini par devenir un "nom") qui vise justement à ne jamais prononcer le tétragramme. Assez mystérieux :interroge:

agecanonix

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 mars 2020, 15:10

Message par agecanonix »

Je cite mes sources: La guemara, le Talmud de Babylone, traduit par les membres du Rabbinat français, Paris, chabbat, tome 4, 1983, p. 506.

Nous y lisons.

« Les blancs [gilyônim, traduisible aussi par Évangiles] et les livres des hérétiques [vraisemblablement les chrétiens juifs] ne doivent [pas] être sauvés de l’incendie, mais il faut les laisser brûler sur place, eux et les noms ineffables [occurrences du nom divin]. »
Dans cette même source, Rabbi Yossé le Galiléen, qui a vécu au début du IIe siècle de notre ère, explique ce qui devait se faire les autres jours de la semaine : « On découpera les emplacements des noms ineffables [manifestement dans les écrits chrétiens], on les déposera en lieu sûr, et on brûlera le reste*. »

Ces textes issus du Talmud de Babylone sont extrêmement intéressant .

D'abord, ils sont datés. Rabbi Yossé le Galiléen a vécu au début du II siècle de notre ère. Vous trouverez sans doute des renseignement le concernant dans wipipedia.

Ensuite, ils ne peuvent pas être taxés de complices avec les chrétiens puisqu'ils sont écrits pour les persécuter.

Ils ne sont pas plus complices avec les TJ pour des raisons chronologiques.

Or, ils nous apprennent une chose capitale : des instructions étaient données dans le Talmud de Babylone pour détruire les écrits des chrétiens en les brûlant.
Seulement, un problème existait sur la façon de les détruire car les noms ineffables, expression désignant le YHWH, s'y trouvaient et il fallait procéder d'une façon respectueuse pour ne pas les brûler avec le reste des textes..

Vous noterez aussi que cet extrait du Talmud sépare les évangiles (gilyônim) des autres livres des hérétiques (lettres de Paul, Pierre, Jean, etc..) tout en spécifiant que les noms inneffables (YHWH) s'y trouvaient partout.

Voici un magnifique témoignage sur l'existence du YHWH dans les écrits chrétiens. Vous comprendrez aussi facilement que cette présence du YHWH ne devait pas être une exception rarissime car elle a poussé les rabbins juifs à édicter des règles dans un ouvrage sacré tel le Talmud.

a méditer.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

RT2

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 mars 2020, 15:58

Message par RT2 »

BenFis a écrit :
23 mars 2020, 07:51
Déjà dit : Dieu le Père. C'est le Père que Jésus révèle et non Yhwh.

D'ailleurs, pas plus en Matthieu 11:25 qu'en Luc 10:21, le terme Seigneur n'est nominatif. Il est question pour Dieu le Père, d'être le "Seigneur du ciel et de la terre". Il n'est donc pas ici question du titre Seigneur qui remplacerait le nom Yhwh.
Il n'est pas question non plus ici de dire que Dieu le Père, d'être le "Seigneur du ciel et de la terre" n'est pas YHWH. Et quand tu écris C'est le Père que Jésus révèle et non Yhwh. C'est juste que Jésus va révéler plus pleinement YHWH dans son rôle de Père Céleste.

D'ailleurs au sujet d'Israël que lit-on ?

Exode 4:22) Tu devras dire à Pharaon : “Voici ce que Jéhovah dit : ‘Israël est mon fils, mon premier-né.

Donc YHWH est bien le Père d'Israël n'est-ce pas ? Et que lit-on en Osée 11:1 ?

(Osée 11:1) « Quand Israël était un garçon, je l’ai aimé, et j’ai appelé mon fils pour qu’il sorte d’Égypte.

Celui qui déclare qu'il a aimé Israël étant garçon, c'est bien YHWH n'est-ce pas ?
(Deutéronome 7:8) C’est parce que Jéhovah t’aime et qu’il respecte le serment fait à tes ancêtres que Jéhovah t’a fait sortir par sa main puissante, pour te racheter du pays où tu étais esclave, pour te délivrer du pouvoir de Pharaon, le roi d’Égypte.

Là pas de souci de compréhension, or dans l'évangile de Matthieu on peut lire ceci :

(Matthieu 2:14, 15) Joseph se leva donc et, de nuit, il prit le petit enfant et sa mère, et partit en Égypte. 15 Il resta là-bas jusqu’à la mort d’Hérode. Ainsi s’accomplit ce que Jéhovah avait dit par l’intermédiaire de son prophète : « J’ai appelé mon fils pour qu’il sorte d’Égypte. »

Matthieu nous montre ainsi que la parole de YHWH en Osée 11:1 s'est accomplie quand YHWH a fait revenir d'Egypte son fils encore petit enfant, Jésus.

Ce qui fait bien de YHWH le Père de Jésus. C'est assez indiscutable sauf si la mauvaise foi qui caractérise certains ici les amènent au déni de réalité. Car quand Jésus dit :
(Jean 8:42) Jésus leur dit : « Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car je suis venu de Dieu et je suis ici. Je ne suis pas venu de ma propre initiative, mais c’est lui qui m’a envoyé.

Dans la discussion le Dieu en question est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. C'est là encore totalement indiscutable. Donc Jésus dit en fait
 Si le Dieu D'Abraham, d'Isaac et de Jacob était votre Père, vous m’aimeriez, car je suis venu du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le seul vrai Dieu et je suis ici. Je ne suis pas venu de ma propre initiative, mais c’est lui qui m’a envoyé.

C'est juste une déduction logique élémentaire et assez irréfutable. Or le reproche que fait Jésus ici c'est bien de dire à ceux là qu'ils n'ont pas appris à connaître leur Dieu soit le d'Israël, YHWH en tant que Père, sinon l'auraient aimé lui son fils qu'il a envoyé en terre d'Israël et même à Jérusalem.

D'ailleurs qu'est ce qui a permi à Matthieu d'appliquer Osée 11:1 à Jésus ? Il faut lire un peu ce que dit YHWH Dieu par Osée au sujet d'Israël que Dieu fit sortir d'Egypte au temps de Pharaon, le roi d'Egypte. On entraperçoit qu'en Osée 11:1, cela ne peut se faire que dans la cadre de la nouvelle alliance annoncée en Jérémie 31:31-34, que cela ne pouvait pas s'appliquer à l'Israël de la Loi mosaïque.

D'ailleurs les premiers chrétiens ne s'y sont pas trompés, l'apôtre Paul en Galates 6:16 qualifie la congrégation chrétienne d'être l'Israël de Dieu désormais, c'est à dire de YHWH Dieu. Jésus étant le premier-né soit le commencement de l'Israël spirituel que seul Dieu considérera par la suite.

On en est quand même au point dans la discussion qui s'éternise à se demander si le Jésus qui annoncera un Dieu le Père qui ne soit pas YHWH est bien dans l'AT où si il ne se retrouverait pas être annoncé du côté d'homere, de BenFis, dans quelques livres exotiques non bibliques.

:hi:

homere

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 26 mars 2020, 07:50

Message par homere »

a écrit :« Les blancs [gilyônim, traduisible aussi par Évangiles] et les livres des hérétiques [vraisemblablement les chrétiens juifs] ne doivent [pas] être sauvés de l’incendie, mais il faut les laisser brûler sur place, eux et les noms ineffables [occurrences du nom divin]. » Dans cette même source, Rabbi Yossé le Galiléen, qui a vécu au début du IIe siècle de notre ère, explique ce qui devait se faire les autres jours de la semaine : « On découpera les emplacements des noms ineffables [manifestement dans les écrits chrétiens], on les déposera en lieu sûr, et on brûlera le reste*. »
Agécanonix,

Comme vous ne trouvez aucun argument dans le NT pour fonder la théorie de la Watch sur un tétragramme originel dans le NT, vous vous orientez vers des sources extérieures au NT, ce qui souligne la faiblesse de la position de la TMN, qui ne peut pas s'appuyer sur le NT qui infirme cette thèse.

Rien ne dit que les "rouleaux" (de toute façon hypothétiques, dans le cadre général de la casuistique talmudique) contenant le Tétragramme auraient été à aucun titre "chrétiens" (minim désigne toutes sortes d'"hérétiques" au regard du judaïsme phariséo-rabbinique, et c'est une catégorie très vaste : les textes "esséniens" ou autres dont les "manuscrits de la mer Morte" qui n'ont rien de "chrétien" nous donnent une idée très partielle, et une bonne partie de la littérature juive non "canonique" -- hénochienne p. ex. -- auraient relevé de la même catégorie aux yeux des premières générations rabbiniques), et a fortiori qu'ils auraient le moindre rapport à nos "évangiles" canoniques (malgré le jeu de mots ultérieur, awen-guilyonim, "rouleaux de vanité" manifestement construit sur le mot grec euaggelion- "évangile", qui ne désigne lui-même que tardivement des "livres").

agecanonix

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 26 mars 2020, 09:32

Message par agecanonix »

homere a écrit :
26 mars 2020, 07:50
Agéanonix,

Comme vous ne trouvez aucun argument dans le NT pour fonder la théorie de la Watch sur un tétragramme originel dans le NT, vous vous orientez vers des sources extérieures au NT, ce qui souligne la faiblesse de la position de la TMN, qui ne peut pas s'appuyer sur le NT qui infirme cette thèse.

Rien ne dit que les "rouleaux" (de toute façon hypothétiques, dans le cadre général de la casuistique talmudique) contenant le Tétragramme auraient été à aucun titre "chrétiens" (minim désigne toutes sortes d'"hérétiques" au regard du judaïsme phariséo-rabbinique, et c'est une catégorie très vaste : les textes "esséniens" ou autres dont les "manuscrits de la mer Morte" qui n'ont rien de "chrétien" nous donnent une idée très partielle, et une bonne partie de la littérature juive non "canonique" -- hénochienne p. ex. -- auraient relevé de la même catégorie aux yeux des premières générations rabbiniques), et a fortiori qu'ils auraient le moindre rapport à nos "évangiles" canoniques (malgré le jeu de mots ultérieur, awen-guilyonim, "rouleaux de vanité" manifestement construit sur le mot grec euaggelion- "évangile", qui ne désigne lui-même que tardivement des "livres").
C'est une constante chez vous de ne pas vraiment chercher la vérité, mais de vous cantonner à votre vérité.

Les faits sont simples : ces textes du Talmud ne sont pas une invention. Demandez aux juifs si j'ai tort.
Ces rabbins sont connus et reconnus pour leur participation à la Mischna et particulièrement au début du II siècle pour celui qui nous intéresse.

Nous sommes donc très loin des textes "esseniens" qui ne circulaient plus dans le monde juif depuis bien des décennies.
Sinon, prouvez le ?
Pour vous en sortir, vous avez besoin d'établir une hypothèse bien plus difficile à démontrer que mon explication. C'est le signe d'une certaine mauvaise foi.
Il n'y avait donc certainement pas urgence à détruire des textes inexistants à l'époque.

Par contre, ce sont des érudits juifs, rabbins pour certains, qui affirment que ces deux références traitent des évangiles et manuscrits chrétiens.
Je n'ai pas inventé leurs déclarations. Et ils expliquent même la raison de ces mots utilisés.

Ce qui milite pour que ce soit des chrétiens dont ils parlent, c'est que dans le contexte de ces citations, on parle des chrétiens. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1993807c

Je rebondis sur votre première réponse
H a écrit :Comme vous ne trouvez aucun argument dans le NT pour fonder la théorie de la Watch sur un tétragramme originel dans le NT, vous vous orientez vers des sources extérieures au NT,
Nous touchons au summum de la mauvaise foi.

Au nom de quoi une preuve extérieure ne serait pas recevable. Si, début du II siècle, des rabbins juifs expliquent comment brûler des manuscrits chrétiens, et reconnus comme tels par des érudits juifs actuels, en quoi ce ne serait pas une preuve.
J'irais même plus loin. Cette preuve est encore plus forte et plus pertinente car elle provient des ennemis des chrétiens de l'époque qui n'avaient aucune raison d'inventer que le YHWH se trouvait dans ces manuscrits.
Homère, vous êtes décevant.

Et en plus vous nous inventez une diffusion à grande échelle de manuscrits esséniens sans la moindre preuve que ces esséniens avaient produits des manuscrits à grande échelle. Car pour édicter une règle qui devait s'appliquer à tous les juifs de la diaspora, il fallait que le problème soit de taille.
Or, les chrétiens avaient bouleversé le monde juif de l'époque et si un groupe devait être qualifié d'hérétiques, croyez moi, ce n'était certainement pas les esséniens dont les évangiles ne parlent même pas, c'est dire !!
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 26 mars 2020, 12:34

Message par homere »

a écrit :Nous sommes donc très loin des textes "esseniens" qui ne circulaient plus dans le monde juif depuis bien des décennies.
Sinon, prouvez le ?
Agécanonix,

L'argument que vous nous proposez est sujet à caution et ne fait pas l'unanimité, il me semble important de le préciser. À côté de la Loi écrite, les pharisiens postulaient l'existence d'un Talmud, que les sadducéens se sont toujours obstinément refusés à admettre. D'autre part, l'"historicité" des histoires du Talmud est à apprécier prudemment et au cas par cas. Elle vaut surtout pour la tradition pharisienne dont le judaïsme rabbinique est l'héritier direct et ne permet pas trop de préjuger des autres pratiques du judaïsme du Second Temple (sadducéen, essénien, samaritain, a fortiori de la grande diversité de la diaspora hellénisante) qui ne se sont pas tout à fait évaporées du jour au lendemain avec la destruction du Temple et la "refondation" pharisienne du judaïsme. Dans la littérature de Palestine, tant à l'époque des Tannaïm qu'à celle des Amoraïm, le terme min a été utilisé pour désigner des juifs sectaires, c'est-à-dire des opposants au judaïsme pharisien/tannaïte que certains spécialistes identifient parfois aux chrétiens. Ainsi selon l’époque, ce terme désigne les Sadducéens, les gnostiques, les premiers chrétiens d’origine juive (les notzrim ou nazôréens), les Karaïtes ou tout autre groupe s’éloignant du judaïsme traditionnel par les croyances ou les pratiques.

a écrit :Au nom de quoi une preuve extérieure ne serait pas recevable. Si, début du II siècle, des rabbins juifs expliquent comment brûler des manuscrits chrétiens, et reconnus comme tels par des érudits juifs actuels, en quoi ce ne serait pas une preuve.
Agécanonix,

Je ne dis pas que qu'il est inutile d'analyser des sources extérieures au NT mais je souligne un point important, ce débat qui pose la question du tétragramme dans le NT, relève donc de l'attestation manuscrite et de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même. A mon avis, c'est bien parce que la WT n'a aucune chance sur ce terrain qu'elle est obligée de rechercher des sources extérieures intéressantes mais qui ne remplaceront JAMAIS le témoignage du NT. Rien ne remplacera le témoignage du NT qui indique clairement que Jésus ne s'est jamais adressé à Dieu dans la prière en utilisant le tétragramme, même dans la TMN et que l'appellation favorite de Jésus pour désigner son Dieu est le vocable "Père", même dans la TMN.

Rien ne dit que les "rouleaux" en questions auraient le moindre rapport à nos "évangiles" canoniques (malgré le jeu de mots ultérieur, awen-guilyonim, "rouleaux de vanité" manifestement construit sur le mot grec euaggelion- "évangile", qui ne désigne lui-même que tardivement des "livres"), c'est une hypothèse intéressante mais rien de plus, en tout pas une preuve.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 26 mars 2020, 14:55

Message par agecanonix »

Homère a écrit :L'argument que vous nous proposez est sujet à caution et ne fait pas l'unanimité, il me semble important de le préciser. À côté de la Loi écrite, les pharisiens postulaient l'existence d'un Talmud, que les sadducéens se sont toujours obstinément refusés à admettre. D'autre part, l'"historicité" des histoires du Talmud est à apprécier prudemment et au cas par cas. Elle vaut surtout pour la tradition pharisienne dont le judaïsme rabbinique est l'héritier direct et ne permet pas trop de préjuger des autres pratiques du judaïsme du Second Temple (sadducéen, essénien, samaritain, a fortiori de la grande diversité de la diaspora hellénisante) qui ne se sont pas tout à fait évaporées du jour au lendemain avec la destruction du Temple et la "refondation" pharisienne du judaïsme. Dans la littérature de Palestine, tant à l'époque des Tannaïm qu'à celle des Amoraïm, le terme min a été utilisé pour désigner des juifs sectaires, c'est-à-dire des opposants au judaïsme pharisien/tannaïte que certains spécialistes identifient parfois aux chrétiens. Ainsi selon l’époque, ce terme désigne les Sadducéens, les gnostiques, les premiers chrétiens d’origine juive (les notzrim ou nazôréens), les Karaïtes ou tout autre groupe s’éloignant du judaïsme traditionnel par les croyances ou les pratiques.
Voici ce que je vous reproche précisément Homère. Je note que Benfis se montre beaucoup plus honnête que vous sur ce plan.

En effet, alors que vous me dites que l'argument que je propose ne fait pas l'unanimité, tout en reconnaissant que les mots employés pouvaient désigner les premiers chrétiens, vous vous autorisez un point de vue tranché et de mauvaise foi.

En effet, vous rejetez cet argument alors qu'une position honnête devrait vous faire dire :

Ok, Agé, cet argument est recevable, on ne peut pas le rejeter complètement car il est soutenu par certains savants. Il est donc possible que tu ais raison . Je ne peux donc plus affirmer qu'il est absolument certain que le nom de Dieu, YHWH, n'apparaissait pas dans le NT au premier siècle

Si tu étais honnête, c'est ce que j'aurais du lire de ta part.

H a écrit : Agécanonix,

Je ne dis pas que qu'il est inutile d'analyser des sources extérieures au NT mais je souligne un point important, ce débat qui pose la question du tétragramme dans le NT, relève donc de l'attestation manuscrite et de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même. A mon avis, c'est bien parce que la WT n'a aucune chance sur ce terrain qu'elle est obligée de rechercher des sources extérieures intéressantes mais qui ne remplaceront JAMAIS le témoignage du NT. Rien ne remplacera le témoignage du NT qui indique clairement que Jésus ne s'est jamais adressé à Dieu dans la prière en utilisant le tétragramme, même dans la TMN et que l'appellation favorite de Jésus pour désigner son Dieu est le vocable "Père", même dans la TMN.


Ici tu extrapoles bêtement.
le problème est le suivant :

Aucune copie du NT datée du 1er siècle n'existe. Ainsi, en l'absence de preuves, personne ne peut affirmer que le YHWH ne s'y trouvait pas.
Tous ceux qui disent que les copies plus récentes le prouvent sont, soit dénués de réflexion logique, soit malhonnêtes.
Pourquoi ?
Parce que si les apostats annoncés comme déjà présents à son époque par Jean, ont décidé de ne plus recopier le nom de Dieu, YHWH, dans toutes les copies du NT écrites à partir du II siècle, c'est évident que nous ne trouverons que des textes sans YHWH.

Imagine une première série d'un livre dont on ne trouverait aucun exemplaire.. Puis une seconde série avec un modification mineure du texte. On ne trouverait que la seconde série chez les antiquaires ou dans les bibliothèques.
Trouverez tu intelligent ou même honnête d'affirmer que puisque nous n'avons que des exemplaires de la seconde série, avec la modification, c'est que la première série n'aurait jamais été modifiée.
Ce serait stupide .

Tu aurais raison si on trouvait un évangile du premier siècle sans le YHWH. Mais tant que nous n'en trouvons pas, alors notre position reste défendable..

H a écrit :Rien ne dit que les "rouleaux" en questions auraient le moindre rapport à nos "évangiles" canoniques (malgré le jeu de mots ultérieur, awen-guilyonim, "rouleaux de vanité" manifestement construit sur le mot grec euaggelion- "évangile", qui ne désigne lui-même que tardivement des "livres"), c'est une hypothèse intéressante mais rien de plus, en tout pas une preuve.
Tu me dis : "rien ne dit" .. Toujours le même reproche sur ta position qui démarre sur une supposition pour en faire une vérité ensuite.

Si "rien ne dit" alors mon argument reste recevable et donc tu devrais plutôt me répondre : rien ne dit aussi que tu ais tort !

C'est ça être honnête.

Je vais te dire pour quelle raison je suis persuadé que le nom Jéhovah se trouvait dans le NT et qu'il n'y a qu'un TJ pour s'en rendre compte..

Je suis habitué depuis des années à utiliser la TMN. J'y ai donc l'habitude d'y trouver le nom de Dieu Jéhovah.

Or, quand je lis une autre traduction qui remplace Jéhovah par Seigneur, je me rends immédiatement compte qu'il faut à chaque fois réfléchir pour déterminer qui est le Seigneur qui parle, Jéhovah ou Jésus.
Or, là, c'est profondément anormal.

Suis mon raisonnement .

Quand je lis, dans la TMN, 2 Tim 1 : "Que le Seigneur lui accorde de trouver miséricorde auprès de Jéhovah en ce jour-là.
Je trouve une phrase logique, cohérente et bien construite;
Quand je lis, le même texte dans une autre traduction : " Que le Seigneur lui accorde de trouver miséricorde auprès du Seigneur en ce jour-là."
Je trouve cette phrase absolument maladroite, incohérente et très mal écrite.
Qui est le Seigneur qui parle à un autre Seigneur ? C'est Jésus ou c'est le Père.

Personne n'écrirait comme cela, et Paul, en prononçant cette phrase au frère qui la copiait pour lui, avait forcément dans l'oreille le son du premier Seigneur alors qu'il prononçait le second. Il aurai forcément modifié son texte; et son copiste lui aurait forcément fait remarquer la lourdeur et l'incohérence de cette phrase.

Pour moi, c'est la trace du remplacement du nom Jéhovah par Seigneur.

Et il n'y a pas que ce texte là.

J'y reviendrais ..
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

BenFis

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 27 mars 2020, 05:52

Message par BenFis »

D'une part, la dénomination Seigneur n'est pas réservée à Yhwh et d'autre part, dans la LXX ce terme peut aussi déigner 2 personnes dans une même phrase:
"Le Seigneur a dit à mon Seigneur, assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied." (Psaumes 109:1 - LXX).

agecanonix

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 27 mars 2020, 08:30

Message par agecanonix »

J'ai rapporté une étude perso dans le sujet Seigneur .

Dis moi ce que tu en penses.

Mais pour répondre à ta réflexion, je dirais que tu as raison en partie.

La Septante n'est pas le texte original et surtout pour le texte qui nous occupe. C'est YHWH qui apparaît là où tu lis "Seigneur" dans la septante.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 27 mars 2020, 08:38

Message par homere »

a écrit :Voici ce que je vous reproche précisément Homère. Je note que Benfis se montre beaucoup plus honnête que vous sur ce plan.
Agécanonix,

Votre argumentation est une thèse développée par certains spécialistes, minoritaires. C'est un fait. Ce qui fait l'unanimité c'est que l'"historicité" des histoires du Talmud est à apprécier prudemment et au cas par cas. Autre point accepté par tous, toutes les tentatives pour coller sur les minim une étiquette unique ont échoué.

Pour la Watch tout est (presque) toujours "parfaitement cohérent" parce qu'elle lit tout ce qu'il lit avec en tête une seule question dont elle connaît d'avance la (bonne) réponse, et qu'elle ne retient que ce qui lui semble aller dans le sens de cette question et de cette réponse.

Le raisonnement, bien sûr, "fuit" de toutes parts. Bien sûr, dans les morceaux, strates, rédactions et (re-)lectures les plus tardifs du Talmud (dont la datation varie entre le Ve et le IXe siècle !) les minim de référence sont presque exclusivement "chrétiens" (et seulement judéo-chrétiens dans la mesure où ceux-ci sont présumés offrir une certaine "surface de contact", réelle au début, imaginaire ensuite, avec le judaïsme rabbinique, alors qu'entre celui-ci et la "grande Eglise" l'ignorance réciproque est de mise, si ce n'est par l'intermédiaire de ces "judéo-chrétiens" réels ou fantasmés, mais officiellement rejetés de part et d'autre).

a écrit :Aucune copie du NT datée du 1er siècle n'existe. Ainsi, en l'absence de preuves, personne ne peut affirmer que le YHWH ne s'y trouvait pas.
Agécanonix,

Je vous rappelle que votre organisation affirme clairement que l'intégrité du texte du NT a été protégé et que nous pouvons être certain que disposons du texte original … Sauf pour le tétragramme :interroge:

Pensez-vous que le NT constitue la "parole de Dieu" ?

Pourquoi les modifications des manuscrits du NT se seraient-elles limitées au tétragramme ?
a écrit :Parce que si les apostats annoncés comme déjà présents à son époque par Jean, ont décidé de ne plus recopier le nom de Dieu, YHWH, dans toutes les copies du NT écrites à partir du II siècle, c'est évident que nous ne trouverons que des textes sans YHWH.
Votre raisonnement est circulaire, la thèse du remplacement du tétragramme par des substituts dans le NT n'est soutenue par aucun spécialiste et correspond à une théorie qui caractérise la Watch. Rien ne soutient cette thèse.
a écrit :Tu aurais raison si on trouvait un évangile du premier siècle sans le YHWH. Mais tant que nous n'en trouvons pas, alors notre position reste défendable..
Comme je l'ai déjà indiqué, ce débat qui pose la question du tétragramme dans le NT, relève donc de l'attestation manuscrite et de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même. A mon avis, c'est bien parce que la WT n'a aucune chance sur ce terrain qu'elle est obligée de rechercher des sources extérieures intéressantes mais qui ne remplaceront JAMAIS le témoignage du NT. De nombreux "Jéhovah" de la TMN sont invalidés par le contexte des verstes en questions qui indique que c'est bien le nom "Seigneur" qui s'y trouvait.

RT2

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 27 mars 2020, 08:56

Message par RT2 »

BenFis a écrit :
27 mars 2020, 05:52
D'une part, la dénomination Seigneur n'est pas réservée à Yhwh et d'autre part, dans la LXX ce terme peut aussi déigner 2 personnes dans une même phrase:
"Le Seigneur a dit à mon Seigneur, assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied." (Psaumes 109:1 - LXX).
Tu pars d'une traduction en grec d'un texte en hébreu qui lui se lit plutôt " YHWH a dit à mon Adon, assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied."

Adon = Seigneur au singulier. Si tu devais substituer le nom divin par Seigneur tu employerais plutôt Adonaï

Adonaï, pluriel pour exprimer la majesté de YHWH. Ce qui donnerai "Adonaï a dit à mon Adon, assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied."

Ce qui distinguerait les deux seigneurs dont l'un n'est pas comparable à l'autre. Mais pour rendre en français mettre Seigneur aux deux génère une confusion, il conviendrait alors si tu tiens tellement à effacer le nom divin d'écrire par exemple "Le SEIGNEUR a dit à mon Seigneur, assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied." Ce qui ferait ressortir la différence entre les deux. Seulement voilà, dans le texte hébraïque tu ne lis jamais "le Seigneur dit à mon Seigneur" mais tu lis "YHWH(Jéhovah) dit à mon Seigneur" et la suite du psaume montre quelle position le Seigneur a par rapport à Adonaï-YHWH


(Psaume 110:4) Jéhovah a prêté serment, et il ne changera pas d’avis : « Tu es prêtre pour toujours à la manière de Melchisédech ! »

Le Seigneur Jésus Christ est donc pour toujours le prêtre (plus précisement le grand-prêtre) de YHWH qui est le Souverain Seigneur YHWH Dieu.

Le verset suivant n'est pas mal non plus :
(Psaume 110:5) Jéhovah sera à ta droite ;
(Psaume 16:8) Je garde constamment Jéhovah devant moi. Puisqu’il est à ma droite, je ne serai jamais ébranlé

Si tu ne l'avais pas encore compris Je garde constamment Jéhovah devant moi signifie que Jésus place toujours devant lui Jéhovah, autrement dit il n'existe pas d'égalité entre le Seigneur Jésus Christ et Jéhovah Dieu; C'est bien le Souverain Seigneur YHWH Dieu qui est plus grand que le Seigneur Jésus Christ.

Mais bon, tu passes ton temps à faire croire que les chrétiens TJ n'ont pas YHWH Dieu pour Père. De plus ton histoire que YHWH ne peut que désigner à la fois le Père et le Fils, ce qui est la binité ne tient pas non plus (proverbes 8:22 dans la bible catholique de Jérusalem dit Yahvé m'a crée pour faire référence au Verbe, soit la Parole soit Jésus) Puisque YHWH a crée le premier-né de toute création (Colossiens 1:15) il n'y a aucune raison que YHWH désigne uniquement le binôme Père et Fils, en fait YHWH ne désigne que Dieu, le Père. Et c'est à YHWH Dieu seul que doit être rendu le culte, le service sacré, pas au Fils.

Mais bon,. :hi:

Ajouté 23 minutes 17 secondes après :
Age, je ne sais pas pour toi mais j'ai un problème à afficher la page, elle semble manquante d'après mon navigateur. :hi:

agecanonix

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 27 mars 2020, 09:27

Message par agecanonix »

homere a écrit :
27 mars 2020, 08:38
Agécanonix,

Votre argumentation est une thèse développée par certains spécialistes, minoritaires. C'est un fait. Ce qui fait l'unanimité c'est que l'"historicité" des histoires du Talmud est à apprécier prudemment et au cas par cas. Autre point accepté par tous, toutes les tentatives pour coller sur les minim une étiquette unique ont échoué.
Vous dites que les spécialistes qui développent la même idée que moi sont minoritaires.
Vous vous doutez bien que sur un forum, avec un pseudo, n'importe qui peut inventer n'importe quoi .

Je vous demande donc de me fournir les noms et publications de ceux qui, dites vous, seraient majoritaires pour contredire mon approche.

Vous avez remarquez que j'ai fourni mes sources..

Mais comme toute recherche historique sérieuse, je vous impose une condition sans laquelle vos remarques seraient malhonnêtes.
En effet, vos spécialistes devront montrer patte blanche. Vous vous doutez bien que si vous nous proposez des pasteurs, curés, ou autres responsables religieux qui ont un intérêt à se dire " pas d'accord" avec mon explication, alors leur témoignage sera douteux.

C'est comme une démarche scientifique. On demande aux experts de prouver leur stricte neutralité et l'absence de conflit d'intérêt.

J'attends donc vos témoignages avec référence à leurs publications.

Sinon ce serait trop facile, monsieur Homère, de nous inventer des spécialistes sans pouvoir le prouver.

Merci de faire cet effort sans lequel vos affirmations seraient au mieux fantaisistes, au pire mensongères.
Homère a écrit :Pour la Watch tout est (presque) toujours "parfaitement cohérent" parce qu'elle lit tout ce qu'il lit avec en tête une seule question dont elle connaît d'avance la (bonne) réponse, et qu'elle ne retient que ce qui lui semble aller dans le sens de cette question et de cette réponse.
Comme dit précédemment, vous qui prêchez la cohérence, citez nous vos sources.
Attention, pas des forums où n'importe quel gugusse peut se prétendre expert, mais des articles ou ouvrages qui ne proviennent pas de groupement religieux de quelque nature que ce soit.
Homère a écrit :Le raisonnement, bien sûr, "fuit" de toutes parts. Bien sûr, dans les morceaux, strates, rédactions et (re-)lectures les plus tardifs du Talmud (dont la datation varie entre le Ve et le IXe siècle !) les minim de référence sont presque exclusivement "chrétiens" (et seulement judéo-chrétiens dans la mesure où ceux-ci sont présumés offrir une certaine "surface de contact", réelle au début, imaginaire ensuite, avec le judaïsme rabbinique, alors qu'entre celui-ci et la "grande Eglise" l'ignorance réciproque est de mise, si ce n'est par l'intermédiaire de ces "judéo-chrétiens" réels ou fantasmés, mais officiellement rejetés de part et d'autre).
Des sources SVP..

homère a écrit :Je vous rappelle que votre organisation affirme clairement que l'intégrité du texte du NT a été protégé et que nous pouvons être certain que disposons du texte original … Sauf pour le tétragramme :interroge:
Ah le méchant argument à 2 balles :lol:

Oui, l'intégrité du texte a été protégée puisque nous produisons une traduction, largement la plus diffusée au monde, et gratuite en plus, qui a réintroduit le nom de Dieu..

C'est en ça que le texte a été protégée, comme pour l'AT.. Dieu a fait en sorte que les manuscrits de la mer morte établissent cette vérité..

Par contre VOUS, alors que VOUS SAVEZ que le nom de Dieu apparaissait des milliers de fois dans l'AT, POURQUOI choisissez vous une bible qui l'a remplacé par Seigneur ?

C'est beau de réclamer la cohérence, mais vous devriez balayer devant votre porte ..

Car au final, vous nous affirmez que vous respecteriez une traduction comportant le nom de Dieu si la preuve était faite qu'elle était historiquement valide. Et à côté de cela, vous faites le contraire avec l'AT dont la preuve n'est plus à faire qu'elle contenait, plus de 6000fois le YHWH.
Elle est où votre cohérence ?
Homère a écrit :Pensez-vous que le NT constitue la "parole de Dieu" ?
Evidemment.. Mais le NT original..
Homère a écrit :Pourquoi les modifications des manuscrits du NT se seraient-elles limitées au tétragramme ?
Et pourquoi les modifications de l'AT ont elles été limitées au tétragramme ?? Ca ne vous parle pas ??


Homère a écrit :Votre raisonnement est circulaire, la thèse du remplacement du tétragramme par des substituts dans le NT n'est soutenue par aucun spécialiste et correspond à une théorie qui caractérise la Watch. Rien ne soutient cette thèse.
Et encore l'argument d'autorité. des spécialistes protestants, cathos, évangéliques.
Vous auriez suivi les avis des pharisiens si vous leur aviez demandé ce qu'ils pensaient de Jésus ?
Vous êtes naif..
Homère a écrit :Comme je l'ai déjà indiqué, ce débat qui pose la question du tétragramme dans le NT, relève donc de l'attestation manuscrite et de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même. A mon avis, c'est bien parce que la WT n'a aucune chance sur ce terrain qu'elle est obligée de rechercher des sources extérieures intéressantes mais qui ne remplaceront JAMAIS le témoignage du NT. De nombreux "Jéhovah" de la TMN sont invalidés par le contexte des verstes en questions qui indique que c'est bien le nom "Seigneur" qui s'y trouvait.
Allez un peu lire l'étude que j'ai produite sur le mot Seigneur. C'est extrêmement révélateur.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

homere

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 27 mars 2020, 12:28

Message par homere »

a écrit :Je vous demande donc de me fournir les noms et publications de ceux qui, dites vous, seraient majoritaires pour contredire mon approche.
Agécanonix,

J'ai attiré votre attention sur l'aspect spéculatif de votre thèse et sur ses points faibles, vous refusez de les prendre en considération, je ne peux rein pour vous, sinon de vous les rappeler, 1) l'"historicité" des histoires du Talmud est à apprécier prudemment et au cas par cas, 2) Rien ne dit que les "rouleaux" en questions auraient le moindre rapport à nos "évangiles" canoniques, 3) Jaffé n'offre aucun argument pour dater les traditions (sinon les textes) talmudiques qu'il commente du IIe siècle (de l'époque "tannaïte") -- si ce n'est précisément une référence non critique à la tradition chrétienne et 4) Il n'empêche que dans les strates les plus anciennes du Talmud, les minim ne se limitent pas aux (judéo-)chrétiens.

a écrit :C'est en ça que le texte a été protégée, comme pour l'AT.. Dieu a fait en sorte que les manuscrits de la mer morte établissent cette vérité..
" Les découvertes de manuscrits plus anciens de la Bible faites au cours des dernières décennies, font remonter le texte grec jusqu'à l'an 150 de notre ère, seulement 50 ans après la mort de l'apôtre Jean, survenue environ à l'an 100. Ces manuscrits nous donnent l'assurance que nous possédons un texte grec restauré digne de foi. Voyez à quelle conclusion aboutit Sir frederic Kenyon, ancien directeur du British Muséum : " L'intervalle qui sépare la date de rédaction des manuscrits originaux de celle des documents les plus anciens que nous possédons devient si minime qu'il est en fait négligeable et que les dernières raisons permettant de laisser subsister un doute sur l'intégrité du texte qui nous est parvenu s'en trouvent désormais dissipées. L'authenticité et l'intégrité générale des livres du Nouveau Testament peuvent-être considérées comme établies ". Source : Toute Ecriture est inspirée de Dieu..., page 310.

La Watch affirme que qu'il n'y aucun doute concernant "l'intégrité du texte qui nous est parvenu" car les découvertes "font remonter le texte grec jusqu'à l'an 150 de notre ère, seulement 50 ans après la mort de l'apôtre Jean, survenue environ à l'an 100.", ainsi l'ancienneté des manuscrits et la proximité des manuscrits avec l'apôtre Jean garantissent l'intégrité du NT, selon la Watch.

La Watch ne peut pas affirmer que tous les manuscrits disponibles du NT ont été altérés par la suppression du tétragramme et dans le même temps soutenir que l'ancienneté des manuscrits garantissent l'intégrité du texte du NT.

Quel sens donnez vous au terme "intégrité" :hum:

a écrit :Par contre VOUS, alors que VOUS SAVEZ que le nom de Dieu apparaissait des milliers de fois dans l'AT, POURQUOI choisissez vous une bible qui l'a remplacé par Seigneur ?
Agécanonix,

J'utilise toutes les traductions avec ou sans le tétragramme dans l'AT. Pour moi, la présence ou pas du tétragramme n'est pas une doctrine a défendre ou à combattre.

a écrit :Evidemment.. Mais le NT original..
La version actuelle et que nous possédons du NT est-elle la parole de Dieu ?

Pensez-vous que le NT que nous possédons est un texte qui a été préservé par Dieu et dont l'intégrité ne fait aucun doute ?

a écrit :Et encore l'argument d'autorité. des spécialistes protestants, cathos, évangéliques.
Vous auriez suivi les avis des pharisiens si vous leur aviez demandé ce qu'ils pensaient de Jésus ?
Vous êtes naif..
Agécanonix,

Vous avez une vision simpliste du monde académique et universitaire. Les spécialités, les biblistes n'ont aucun a priori contre le tétragramme mais ils sont obligés de constater que le thèse selon laquelle le tétragramme aurait été supprimé des manuscrits originaux ne repose sur aucune preuve, rien, nada. Aucun débat théologique parmi les Pères de l'Eglise, aucun manuscrit qui contiendrait une forme dérivée du tétragramme. Cette thèse spéculative est le propre de la Watch.

agecanonix

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 27 mars 2020, 12:48

Message par agecanonix »

homere a écrit :
27 mars 2020, 12:28
Agécanonix,

J'ai attiré votre attention sur l'aspect spéculatif de votre thèse et sur ses points faibles, vous refusez de les prendre en considération, je ne peux rein pour vous, sinon de vous les rappeler, 1) l'"historicité" des histoires du Talmud est à apprécier prudemment et au cas par cas, 2) Rien ne dit que les "rouleaux" en questions auraient le moindre rapport à nos "évangiles" canoniques, 3) Jaffé n'offre aucun argument pour dater les traditions (sinon les textes) talmudiques qu'il commente du IIe siècle (de l'époque "tannaïte") -- si ce n'est précisément une référence non critique à la tradition chrétienne et 4) Il n'empêche que dans les strates les plus anciennes du Talmud, les minim ne se limitent pas aux (judéo-)chrétiens.
Votre source.. vous ne comprenez pas ou vous le faites exprès.
J'ai connu suffisamment de théorie bidon pour exiger vos sources..
Homère a écrit : " Les découvertes de manuscrits plus anciens de la Bible faites au cours des dernières décennies, font remonter le texte grec jusqu'à l'an 150 de notre ère, seulement 50 ans après la mort de l'apôtre Jean, survenue environ à l'an 100. Ces manuscrits nous donnent l'assurance que nous possédons un texte grec restauré digne de foi. Voyez à quelle conclusion aboutit Sir frederic Kenyon, ancien directeur du British Muséum : " L'intervalle qui sépare la date de rédaction des manuscrits originaux de celle des documents les plus anciens que nous possédons devient si minime qu'il est en fait négligeable et que les dernières raisons permettant de laisser subsister un doute sur l'intégrité du texte qui nous est parvenu s'en trouvent désormais dissipées. L'authenticité et l'intégrité générale des livres du Nouveau Testament peuvent-être considérées comme établies ". Source : Toute Ecriture est inspirée de Dieu..., page 310.



La Watch affirme que qu'il n'y aucun doute concernant "l'intégrité du texte qui nous est parvenu" car les découvertes "font remonter le texte grec jusqu'à l'an 150 de notre ère, seulement 50 ans après la mort de l'apôtre Jean, survenue environ à l'an 100.", ainsi l'ancienneté des manuscrits et la proximité des manuscrits avec l'apôtre Jean garantissent l'intégrité du NT, selon la Watch.

La Watch ne peut pas affirmer que tous les manuscrits disponibles du NT ont été altérés par la suppression du tétragramme et dans le même temps soutenir que l'ancienneté des manuscrits garantissent l'intégrité du texte du NT.
Vous avez vraiment du mal à comprendre..
La WT a toujours dit que les évangiles comportaient le tétragramme. Elle ne peut donc pas affirmer le contraire.
Vous savez, ils ne sont aussi stupides que vous semblez le penser.

C'est donc vous qui ne comprenez pas ce texte.

Je vous laisse une chance pour corriger votre erreur d'analyse.

Homère a écrit :Quel sens donnez vous au terme "intégrité" :hum:


C'est quand on dit que beaucoup ne pensent pas comme nous, et que l'on est incapable de citer ces personnes en question.
Il ne faut pas dire qu'un thèse est minoritaire si on est incapable de le démontrer.
Vos arguments n'ont aucune valeur dès lors où vous les avez appuyés vous même sur des avis de spécialistes dont vous ne savez citer ni les noms ni les ouvrages.
C'est pourtant facile.... sauf si vous avez inventé tout cela.
Homère a écrit :Agécanonix,

Vous avez une vision simpliste du monde académique et universitaire. Les spécialités, les biblistes n'ont aucun a priori contre le tétragramme mais ils sont obligés de constater que le thèse selon laquelle le tétragramme aurait été supprimé des manuscrits originaux ne repose sur aucune preuve, rien, nada. Aucun débat théologique parmi les Pères de l'Eglise, aucun manuscrit qui contiendrait une forme dérivée du tétragramme. Cette thèse spéculative est le propre de la Watch.
Mais où sont vos sources pour nous dire qu'il n'y avait aucun débat ?

C'est ça, ce que je vous demande depuis pas mal de temps..
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 27 mars 2020, 13:14

Message par homere »

a écrit :Votre source.. vous ne comprenez pas ou vous le faites exprès.
J'ai connu suffisamment de théorie bidon pour exiger vos sources..
Je n'ai pas besoin de sourcer ces points, ils parlent d'eux-mêmes. D'ailleurs vous INCAPABLE d'y répondre.

a écrit :La WT a toujours dit que les évangiles comportaient le tétragramme. Elle ne peut donc pas affirmer le contraire.
Ma démonstration prouve le contraire, en fonction des circonstances, la Watch se contredit et affirme deux choses contraires, 1) une altération de tous les manuscrits du NT avec la suppression du tétragramme ET 2) que nous avons aucun doute sur l'intégrité du texte qui nous est parvenu.

Il est amusant de constatera comment la Watch argumente : "L'intervalle qui sépare la date de rédaction des manuscrits originaux de celle des documents les plus anciens que nous possédons devient si minime qu'il est en fait négligeable", elle considère que les manuscrits les plus anciens garantissent la fiabilité du NT, pourtant ces manuscrits les plus anciens ne contiennent pas le tétragramme.

a écrit : Mais où sont vos sources pour nous dire qu'il n'y avait aucun débat ?
Agécanonix,

Aucun spécialiste du NT soutient que les manuscrits du NT auraient contenu le tétragramme. j'ai trouvé ceci, qui est tout récent (2015) mais en anglais :

"On peut juger seulement possible que kurios ait figuré à la place du Tétragramme dans certains des textes bibliques juifs de langue grecque que les premiers chrétiens auraient lus, mais il ne saurait y avoir aucun doute sur l'absence totale du Tétragramme hébreu dans l'ensemble des manuscrits et des textes grecs et chrétiens du Nouveau Testament qui ont été retrouvés et établis. La clarté de cette situation -- qui est incompatible avec certaines affirmations sectaires de notre temps -- a pu être quelque peu obscurcie par une réaction enthousiaste, portée par les mêmes intérêts [confessionnels], à un article remarqué de George Howard."

https://books.google.fr/books?id=1xyoBg ... os&f=false

cet auteur attire notre attention sur l'extrême fragilité de l'enchaînement critique "nom divin lu dans des copies de la LXX => nom divin écrit dans les textes du NT", qui restait chez Howard une hypothèse et prenait pour la Watch un caractère de dogme (il ne pouvait d'ailleurs guère en être autrement, puisqu'elle avait décidé d'insérer "Jéhovah" dans le NT bien avant de lire Howard).

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