Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

le Tétragramme YHWH et son usage et autres noms biblique.
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Le nom le plus important de Dieu dans le judaïsme est le Tétragramme. Certains passages bibliques, comme Rt II,4, tendent tout de même à indiquer que, fut un temps où ce Nom était d'usage courant.
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BenFis

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 17 mars 2019, 09:00

Message par BenFis

Jean Moulin a écrit :
17 mars 2019, 05:56
Rien n'est moins ûr, je dirai même rien n'est moins vrai, car Jésus ne partageait pas du tout l'attitude superstitieuse des juifs de son temps. Il n'avait pas la moindre raison de ne pas prononcer le nom divin.
Et pourquoi Jésus n’aurait-il pas le droit d'avoir sa propre raison de ne pas prononcer le Nom divin ? Il devait bien en avoir une puisqu’il a soigneusement évité de le prononcer en maintes occasions déjà citées.
Exactement. Jésus ne pouvait pas ignorer le nom divin dans la vie quotidienne. N'oublions pas que les écrits grecs qui nous sont parvenu sont une traduction de l'original du NT, comme le montrent les recherches qui sont faites dans ce domaine depuis un demi siècle.
Il faut néanmoins faire une différence entre connaître le Nom divin, ce que Jésus évidemment ne pouvait ignorer, et l’employer dans la vie de tous les jours. Or les Evangiles, qu’elles soient des copies ou des traductions, ne permettent pas de dire que le Christ prononçait le Tétragramme dans la vie courante. C'est plutôt le contraire lorsqu'on examine notamment le récit compris entre les Chap. 5 et 21 de Matthieu.
Il a trouvé à y redire puisqu'il a dit dans la prière modèle Notre père (...) que ton nom soit sanctifié. Et dans Jean 17: 26, il a dit dans une prière : Je leur ai fait connaître ton nom, et je le ferai connaître, pour que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux, et que moi aussi, je sois en eux. Donc, le nom de Dieu c'est quoi ? Père ? Adonaï ?
Si Jésus avait trouvé à y redire, il aurait prononcé le tétragramme dans le cadre de cette prière du « Notre Père » or c’est tout le contraire, il a préféré s'en tenir à la dénomination « Père ». Encore une fois, il devait avoir ses raisons.

papy

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 17 mars 2019, 10:19

Message par papy

Que signifie : " Je leur ai fait connaître ton nom, et je le ferai connaître, pour que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux, et que moi aussi, je sois en eux." ?
Est ce que les TdJ ont Jésus en eux ou alors sont-ils des judaïsant à part entière restés attachés à un nom (au sens propre du terme) ?
En effet , en quel sens Jésus a-t-il fait connaitre le " nom " de son père si ce n'est au travers de sa personne ?
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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 17 mars 2019, 11:54

Message par medico

Le fait d'avoir enlevé le nom de Dieu et le remplacé par Seigneur entretient la confusion entre le Seigneur Dieu et le Seigneur Jésus et fait le jeux des trinitaire.
Exemple de Romains 10:13
(Romains 10:13) 13 Car « tous ceux qui feront appel au nom de Jéhovah seront sauvés ».
Ce qui donne selon les autres versions.
13 Celui qui invoque le nom du Seigneur sera sauvé, quel qu’il soit.
C'est pourquoi la traduction de Friedrich Bahrdt met dans ce passage Jéhovah et là plus de confusion nous savons de qui il vraiment question dans ce passage.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 17 mars 2019, 12:33

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :
17 mars 2019, 11:54
Le fait d'avoir enlevé le nom de Dieu et le remplacé par Seigneur entretient la confusion entre le Seigneur Dieu et le Seigneur Jésus et fait le jeux des trinitaire.
Exemple de Romains 10:13
(Romains 10:13) 13 Car « tous ceux qui feront appel au nom de Jéhovah seront sauvés ».
Ce qui donne selon les autres versions.
13 Celui qui invoque le nom du Seigneur sera sauvé, quel qu’il soit.
C'est pourquoi la traduction de Friedrich Bahrdt met dans ce passage Jéhovah et là plus de confusion nous savons de qui il vraiment question dans ce passage.
medico, personne n'a enlevé le nom de Dieu, יהוה figure près de 7000 fois dans le texte hébreu de l'Ancien Testament ; en revanche, יהוה ne figure nulle part dans le Nouveau Testament, écrit en grec, pas parce qu'il aurait été remplacé par Seigneur mais parce qu'aucun des rédacteurs néo-testamentaires n'a utilisé un Tétragramme hébraïque, יהוה dans ses écrits en grec.

Il n'y a pas pour autant de confusion entre le Seigneur Dieu et le Seigneur Jésus. Et surtout pas dans le passage de Romains 10:13.
Le contexte montre que Paul parle de Jésus : "Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé. Car c'est en croyant du coeur qu'on parvient à la justice, et c'est en confessant de la bouche qu'on parvient au salut, selon ce que dit l'Ecriture: Quiconque croit en lui ne sera point confus. Il n'y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu'ils ont tous un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent. Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé."
Un même Seigneur, dont il faut invoquer le nom pour être sauvé et dont Paul donne l'identité au début de son argumentation : "Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus... tu seras sauvé."

Mettre Jéhovah dans ce passage ajoute à la confusion. Parce que Paul parle de Jésus, affirme qu'il faut confesser Jésus comme Seigneur pour être sauvé, invoquant l'Ecriture (AT) pour soutenir son affirmation. Comme bien évidemment le nom de Jésus ne figure pas dans l'AT, à quoi servirait donc à Paul d'étayer son propos par une citation de l'Ancien Testament ? Si ce n'est que la notion importante dans ce texte est de lier le salut à l'invocation du nom du Seigneur. Le Seigneur, pas יהוה. Le Seigneur, terme qui peut donc être appliqué à Jésus, pour transposer l'idée du Dieu de l'Ancien Testament au personnage clé du Nouveau.
Non seulement Paul a écrit Kurios (Seigneur) dans ce passage, pas יהוה ; mais son argumentation, toute axée sur Jésus et son rôle de Seigneur Sauveur, indique indirectement que la source de sa citation utilisait également Kurios et non pas le Tétragramme. Si ce n'était pas le cas, l'argumentation paulienne n'aurait aucun sens.
Si tu vois Maya l'abeille, tu seras joyeux. Car, comme le dit le proverbe, quiconque voit XXX est joyeux. A votre avis, que faut-il mettre à la place de XXX : Maya ; Babar ; יהוה ou une abeille ?
De même, "Si tu confesses que Jésus est Seigneur, tu seras sauvé. Car quiconque invoque le nom de ... sera sauvé." Quel est donc le terme manquant ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 17 mars 2019, 13:33

Message par papy

medico a écrit :
17 mars 2019, 11:54
Le fait d'avoir enlevé le nom de Dieu et le remplacé par Seigneur entretient la confusion entre le Seigneur Dieu et le Seigneur Jésus et fait le jeux des trinitaire.
Exemple de Romains 10:13
(Romains 10:13) 13 Car « tous ceux qui feront appel au nom de Jéhovah seront sauvés ».
Ce qui donne selon les autres versions.
13 Celui qui invoque le nom du Seigneur sera sauvé, quel qu’il soit.
C'est pourquoi la traduction de Friedrich Bahrdt met dans ce passage Jéhovah et là plus de confusion nous savons de qui il vraiment question dans ce passage.
Friedrich Bahrdt etait F-M ou un un pote à Johannes Grebber ?
Si le diable avait sa version de la Bible , sans hésitation Médico y piocherait des info ! :tap: :tap: :tap:
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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 17 mars 2019, 16:45

Message par medico

Et voilà ou cela nous mène d'avoir supprimé le tétragramme en le remplacer par Seigneur.
Bible Darby.
13 « car quiconque invoquera le nom du *Seigneur sera sauvé » [Joël 2:32].

— v. 5 : par, en, en vertu de. — v. 9 : ou : le seigneur Jésus. — v. 12 : voir 3:22.
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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 17 mars 2019, 17:04

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :
17 mars 2019, 16:45
Et voilà ou cela nous mène d'avoir supprimé le tétragramme en le remplacer par Seigneur.
Bible Darby.
13 « car quiconque invoquera le nom du *Seigneur sera sauvé » [Joël 2:32].

— v. 5 : par, en, en vertu de. — v. 9 : ou : le seigneur Jésus. — v. 12 : voir 3:22.
Supprimer le tétragramme ? Qui, quand, comment, medico ?

Le tétragramme n'a rien à faire dans l'argumentation de Paul en Romains ; il parle de confesser Jésus comme Seigneur pour être sauvé car, comme le dit l'Ecriture qu'il cite à l'appui de son propos : "Quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé." Que ne comprenez-vous pas dans les paroles de Paul ?
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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 17 mars 2019, 17:07

Message par medico

Disons remplacer par un titre comme Seigneur.
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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 17 mars 2019, 17:13

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :
17 mars 2019, 17:07
Disons remplacer par un titre comme Seigneur.
Et selon vous, comment les rédacteurs néo-testamentaires, et Paul en particulier ici, qui écrivait à des Romains, auraient-ils dû désigner Dieu ? En traçant quatre consonnes hébraïques, יהוה, dans leurs textes en grec ? Au risque que leurs lecteurs fassent ce que les contemporains de Jérôme faisaient, en lisant Pi-Iota-Pi-Iota ?
Si vous estimez que les rédacteurs du NT auraient dû écrire יהוה et non pas Kurios, pourquoi votre mouvement n'en fait-il pas autant ? Pourquoi n'êtes-vous pas Témoin de יהוה, medico ?
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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 17 mars 2019, 17:15

Message par medico

Par le tétragramme comme la fait Chouraqui dans sa traduction.
Avec l'avantage d'éviter la confusion entre le Seigneur Dieu et le Seigneur Jésus.
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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 17 mars 2019, 17:35

Message par Zouzouspetals

medico a écrit :
17 mars 2019, 17:15
Par le tétragramme comme la fait Chouraqui dans sa traduction.
Avec l'avantage d'éviter la confusion entre le Seigneur Dieu et le Seigneur Jésus.
Le Tétragramme est en hébreu, qui plus est constitué de 4 consonnes qu'on ne peut prononcer si on ne connaît pas les voyelles qui les accompagnent ; Paul écrit en grec, à des hellénophones.
Comment les Romains auraient-ils été capables de prononcer יהוה, selon vous ?

Et tout cela pour éviter quelle confusion ? Mettre יהוה dans l'argumentation de Paul est stupide. Paul montre que, pour être sauvé, il faut reconnaître Jésus comme Seigneur car, selon l'Ecriture, "quiconque invoque le nom du Seigneur sera sauvé".
Paul ne dit pas : "Si tu reconnais Jésus comme Seigneur, alors tu seras sauvé car quiconque invoque le nom de יהוה sera sauvé." Parce que Paul n'est pas stupide, il cite l'Ecriture pour appuyer son propos, pas pour le contredire. Si l'Ecriture que lisait Paul affirmait qu'il fallait invoquer le nom de יהוה pour être sauvé, alors Paul ne l'utiliserait pas pour soutenir qu'il fallait confesser Jésus comme Seigneur pour le salut. Le point commun entre le propos de Paul et la citation de Joël, c'est le terme "Seigneur". Et si, chez Joël, il s'agissait de יהוה, chez Paul, il s'agit de Jésus. Non que Paul confonde Jésus et יהוה. Mais parce que Paul montre que la venue de son Seigneur, Jésus, était déjà annoncée prophétiquement.

Selon ce que vous comprenez des paroles de Paul aux Romains, quel est le nom à invoquer pour être sauvé ?


(- Salut collègue, je viens de voir le couvreur, il m'a parlé de toit.
- De moi ?
- Non, de toit.
- ???
- De toit, de toiture.
- Ah, elle est bien bonne, je vais la faire au patron.
- Bonjour patron, je viens de voir le couvreur, il m'a parlé de vous...)
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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 18 mars 2019, 05:03

Message par philippe83

Et n'oublie pas la phrase "si tu crois que DIEU l'a ressuscité des morts tu seras sauvé"(10:9). Donc rien n'empêche Paul de parler de CE DIEU à savoir YHWH le Père de Jésus et des juifs qui peut très bien être le Seigneur au-dessus de tous qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent(v12) et de là la citation de Joel 2:32 au verset 13 ou dans l'AT se trouve le tétragramme.

Plusieurs traducteurs ont d'ailleurs fait le choix d'introduire dans ce passage de Rom 10:13 le Nom Jéhovah ou encore le tétragramme. Par exemple David Bauscher, ou encore David Stern= le Seigneur Jéhovah en note.

Je te rappel zouzou que le tétragramme se trouve encore dans des mss de l'époque du vivant de Jésus dans sa langue et celle de Paul donc avant la traduction plus tard du NT en grec. Rien n'empêche par conséquent de dire que Paul peut très bien se référer à Jéhovah(YHWH). D'ailleurs dans ce chapitre 10 plusieurs fois Paul fera référence à Jéhovah Dieu (verset :2,3,9,13,16).

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 18 mars 2019, 05:19

Message par Jean Moulin

Zouzouspetals a écrit :
17 mars 2019, 07:07
Comment le savez-vous ?
Quelle raison aurait-il pu avoir de ne pas prononcer le nom de son Dieu et Père ?
Zouzouspetals a écrit :
17 mars 2019, 07:07
De ce que nous lisons sur Jésus, il savait reprendre les Juifs sur leurs traditions iniques, mais il n'en était pas moins respectueux des coutumes et usages de son temps.
Oui, mais certainerment pas des superstitions.
Zouzouspetals a écrit :
17 mars 2019, 07:07
Comment le savez-vous ? De ce que nous lisons sur Jésus, il savait reprendre les Juifs sur leurs traditions iniques, mais il n'en était pas moins respectueux des coutumes et usages de son temps. Les évangélistes n'ont pas tu ses reproches aux Pharisiens et autres scribes, pourquoi n'auraient-ils rien écrit concernant l'usage du Nom ?
Il se pourrait bien qu'à l'époque, contrairement à l'idée reçue, les juifs n'étaient pas aussi rigides qu'aujourd'hui à propos du nom divin.
Zouzouspetals a écrit :
17 mars 2019, 07:07
Non seulement le Nouveau Testament est dépourvu du moindre Tétragramme יהוה (ou d'un nom semblable en grec), mais il ne contient non plus aucune allusion à un possible problème à ce sujet : pas de critique des ennemis de Jésus et réciproquement pas de reproche de Jésus à ses contemporains concernant l'emploi (ou pas) du Nom divin יהוה.
Mais comme, selon toute vrasemblance, le grec n'est pas la langue originale du NT, il est plus que probable que l'original hébreux, et/ou araméen, ait contenu le tétragramme.
Zouzouspetals a écrit :
17 mars 2019, 07:07
Voilà pourquoi votre mouvement parle des "Ecritures grecques chrétiennes"
Mon mouvement ? je n'appartiens à aucun mouvement.
Zouzouspetals a écrit :
17 mars 2019, 07:07
parce que le Nouveau Testament en grec qui nous est parvenu ne serait qu'une traduction édulcorée d'un original en hébreu ?!?
Pas édulcorée, imprécise. Il ne faut pas oublier que c'es du mauvais grec qui bien souvent traduit tant bien que mal des mots et expressions sémitiques hébreuses ou araméennes. Puis il ne faut pas oublier que même Paul avait esseentiellement à faire à des juifs et que l'araméen était très répandu dans certaines parties de l'empire Romain, autant que le grec koiné. Ce qui explique que dans un premier temps ce n'est pas le grec qui a été utilisé.
Zouzouspetals a écrit :
17 mars 2019, 07:07
Et pourquoi ne reste-t-il pas une seule copie de ce prétendu original en hébreu ? Quoi, les rédacteurs néo-testamentaires auraient rédigé les 27 livres en hébreu
C'est ce qui ressort du NT grec.
Zouzouspetals a écrit :
17 mars 2019, 07:07
puis, quelques années ou siècles plus tard, de méchants scribes auraient décidé de traduire le tout en grec afin de pouvoir supprimer tous les יהוה qu'ils auraient contenus ?
La traduction en grec s'est faite assez rapidement, tout au plus au bout de quelques années, ce qui explique qu'on ne trouve que les versions grecques. Pour ce qui est de la suppression des tétragrammes, ça s'est fait plu par bêtise, ignorance que par méchanceté. On retrouve assez facilement les endroits où se trouvait le nom divin à l'origine. La Bible Darby les a signalés et d'autres traductions (Chouraqui, Tresmontant) les ont replacés dans le texte.
Zouzouspetals a écrit :
17 mars 2019, 07:07
Sans aucune légende comparable aux 70 sages de la Septante qui seraient tous parvenus à un même texte, preuve de l'inspiration et de la bénédiction divines sur la nouvelle version du texte sacré ?
Aucune traduction de la Bible ne bénéficie de l'inspiration divine. La Septante ne l'est pas du tout, pas plus que les versions du NT grec que nous possédons.
Zouzouspetals a écrit :
17 mars 2019, 07:07
Et justement, il n'a pas dit : "Notre יהוה (..) que ton nom soit sanctifié" ou "Je leur ai fait connaître ton nom de יהוה, et je le ferai connaître, pour que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux, et que moi aussi, je sois en eux." Pourquoi d'ailleurs, si "Jésus ne pouvait pas ignorer le nom divin dans la vie quotidienne", ses contemporains juifs auraient, eux, eu besoin qu'il le leur fasse connaître ?
De toute façon, Dieu n'a jamais eu qu'un seul nom, donc, faire connaître le nom de Dieu c'est faire connaitre tout ce qu'implique ce nom, à commencer par Exode 3:14.

Ajouté 3 minutes 37 secondes après :
Zouzouspetals a écrit :
17 mars 2019, 17:35
Le Tétragramme est en hébreu, qui plus est constitué de 4 consonnes qu'on ne peut prononcer si on ne connaît pas les voyelles qui les accompagnent
Alors ça, c'est archi faux, c'est de la poudre aux yeux. Toute personne qui maîtrise l'hébreu sait comment se prononce le nom divin.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 18 mars 2019, 05:31

Message par papy

Jean Moulin a écrit :
18 mars 2019, 05:23

Alors ça, c'est archi faux, c'est de la poudre aux yeux. Toute personne qui maîtrise l'hébreu sait comment se prononce le nom divin.
Ca c'est le scoop du siècle ! :smartass: :smartass: :smartass:
Et les TdJ s’obstinent à encore utiliser le nom " Jéhovah " !
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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 18 mars 2019, 07:10

Message par Jean Moulin

papy a écrit :
18 mars 2019, 05:31
Ca c'est le scoop du siècle !
C'est pas un scoop, c'est un fait. Certains on monté une fake news (qui a marché à merveille) selon laquelle le nom divin ne serait plus prononçable soit disant parce que la "vraie" prononciation serait perdue. Tous les autres nom hébreux seraient prononçable et pas celui-là ? C'est absurde.
papy a écrit :
18 mars 2019, 05:31
Et les TdJ s’obstinent à encore utiliser le nom " Jéhovah " !
Mais ils ont raison. Puisque la prononciation a été soit-disant perdue, où est le mal ? Autant utiliser la plus connue et la plus utilisée au cours des siècles plutôt qu'une autre complètement aléatoire et tout aussi fausse ! :lol:

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