Dieux en question

Forum Athée / croyant
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Pion

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Re: Dieux en question

Ecrit le 25 oct. 2012, 17:51

Message par Pion

né de nouveau, te serais-tu senti concerné ou visé par mon commentaire? Si le chapeau ne te fais pas, pourquoi prendre toutes ces états?

né de nouveau


Re: Dieux en question

Ecrit le 26 oct. 2012, 01:27

Message par né de nouveau

Pion a écrit :né de nouveau, te serais-tu senti concerné ou visé par mon commentaire? Si le chapeau ne te fais pas, pourquoi prendre toutes ces états?
Bonjour Pion,
Lorsqu'on me cite et qu'on répond à mon commentaire, je pense bêtement que la réponse s'adresse à moi cela me semble logique et lorsque on dit "tu" dans la réponse, je pense qu'elle s'adresse à moi en particulier et non à l'ensemble des internautes qui passent par là.
Pour le reste, pense ce que tu veux de moi cela m'est totalement indifférent. Je ne suis pas sur ce forum pour avoir l'approbation de quiconque mais pour partager.
Bonne journée,
Pierre

Pion

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Re: Dieux en question

Ecrit le 26 oct. 2012, 10:07

Message par Pion

né de nouveau a écrit : Bonjour Pion,
Lorsqu'on me cite et qu'on répond à mon commentaire, je pense bêtement que la réponse s'adresse à moi cela me semble logique et lorsque on dit "tu" dans la réponse, je pense qu'elle s'adresse à moi en particulier et non à l'ensemble des internautes qui passent par là.
Pour le reste, pense ce que tu veux de moi cela m'est totalement indifférent. Je ne suis pas sur ce forum pour avoir l'approbation de quiconque mais pour partager.
Bonne journée,
Pierre
@né de nouveau, il faut parfois faire preuve de discernement, j'avoue que cela peut devenir difficile pour certains et la je t'inclus. Dans le commentaire auquel tu fais référence soit celui-ci:
Pion a écrit : Ce que j'ai voulu dire c'est que c'est bien beau de remercier son père, de se mettre a genou devant lui, de lui lécher les pieds et de lui dire merci a nouveau, encore et encore, de faire construire des immeubles en son nom et crier très fort son nom. Mais pendant ce temps, qui s'occupe des enfants? A oui c'est vrai ta vocation est l'enseignement de tes croyances.

Mon intervention se composait en 3 volets, en premier lieu un commentaire d'ordre général exprimant mon opinion sur la façon de faire de bien des croyants religieux de divers religions suivit d'une question qu'il ne fallait pas prendre qu'au sens littéral, car quand j'ai fais référence aux enfants c'était une façon de parler, dans le fond cela englobait les enfants évidement mais aussi les gens vulnérables la relève tes voisins ou les autres en quelques sortes, et le 3em volet qui celui-la s'adressait directement a toi, qui en faite exprimait mon questionnement sur ta façon de faire et/ou de penser sur bien des sujets d’après l'interprétation de ce que je vois par tes commentaires a toi, mais en même temps c'est aussi une sorte de défi qui ne demande pas mieux qu'une simple preuve du contraire ou de quelques précisons.

né de nouveau


Re: Dieux en question

Ecrit le 26 oct. 2012, 15:16

Message par né de nouveau

@Pion Dont acte... donc en 3 phrases et seulement 73 mots, il fallait discerner 3 volets différents 2 généraux et une attaque personnelle avec en prime, pour le deuxième volet une question à ne pas prendre au sens littéral.....
J'avoue ne pas avoir saisi de prime abord toute la complexité de ces 3 phrases mais comme tu le dis si bien, cela est dû à mon manque de discernement puisqu'il ne saurait être question de mettre en cause l'intelligibilité de tes commentaires.
Je te demande une dernière chose, imagine que tu aies perdu ton fils il y a 5 mois et qu'une personne vienne te dire qu'il faut être parent pour comprendre une chose (comme tu me l'as dit sur un autre fil) ou, comme dans ce commentaire, fasse une remarque sur le fait de s'occuper de Dieu plutôt que des enfants, quelle serait ta réaction ?
Alors évidemment, tu vas me dire "je ne savais pas" mais justement, quand on ne sait pas, on évite les attaques ou pour reprendre ton expression "les défis".
Je ne t'en veux pas mais je n'ai pas envie de poursuivre ce dialogue avec toi.
Bonne soirée,
Pierre
PS : @ tous, désolé pour le HS

Pion

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Re: Dieux en question

Ecrit le 26 oct. 2012, 17:43

Message par Pion

né de nouveau a écrit : Je te demande une dernière chose, imagine que tu aies perdu ton fils il y a 5 mois et qu'une personne vienne te dire qu'il faut être parent pour comprendre une chose (comme tu me l'as dit sur un autre fil) ou, comme dans ce commentaire, fasse une remarque sur le fait de s'occuper de Dieu plutôt que des enfants, quelle serait ta réaction ?
Je ne suis pas certain de comprendre.
Quelqu'un a perdu son fils, toi? Si c'est le cas les mots me manquent je suis vraiment désolé.
En ce qui concerne ma réaction, et bien tout dépend, celui qui perd son enfant parce qu’il se noie dans son bain pendant que papa est dans le salon entrain de prier, n'aurait pas le même impact que le père qui voit mourir dans ses bras son enfant, a cause du cancer par exemple, et qu'a la suite de cette tragédie il décide de se mettre a la recherche de Dieu en empruntant un chemin spirituel ou quelconque religion dans le but de retrouver un jour son fils dans un monde meilleur.
Mais de toutes manières, il est évident que nos conversations n'ont pas l'effet voulu, du moins je ne cherche pas la chicane, je cherche la vérité! Quand quelque chose me parait être une aberration, et chaque fois cela me saute au visage et m'agresse par son évidence, instinctivement je provoque ceux qui en sont la source, il suffit alors de me prouver que j'ai tort et il me fera plaisir de m'ajuster, car l'esprit se nourrit de ce qu'il reçoit, n'est-ce pas?

né de nouveau


Re: Dieux en question

Ecrit le 27 oct. 2012, 01:56

Message par né de nouveau

En ce qui concerne ma réaction, et bien tout dépend, celui qui perd son enfant parce qu’il se noie dans son bain pendant que papa est dans le salon entrain de prier
Accusation immonde qui dépeint le croyant comme quelqu'un d'irresponsable et d'insensible. J'ai vraiment envie de vomir quand je lis de telles choses !
J'imagine la personne qui culpabiliserait après la mort accidentelle de son enfant (et on culpabilise toujours dans ces cas là même sans raison) et qui lirait une telle abomination !
Comment peut-on être aussi insensible, aussi inhumain, je dois reconnaître que cela me dépasse.
Il y a des personnes qui viennent ici dans le seul but de se prouver qu'elles sont meilleures que les autres en cherchant à toute fin à démontrer que les autres sont pires qu'elles.

Pion

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Re: Dieux en question

Ecrit le 27 oct. 2012, 08:29

Message par Pion

né de nouveau a écrit : Accusation immonde qui dépeint le croyant comme quelqu'un d'irresponsable et d'insensible. J'ai vraiment envie de vomir quand je lis de telles choses !
J'imagine la personne qui culpabiliserait après la mort accidentelle de son enfant (et on culpabilise toujours dans ces cas là même sans raison) et qui lirait une telle abomination !
Comment peut-on être aussi insensible, aussi inhumain, je dois reconnaître que cela me dépasse.
Il y a des personnes qui viennent ici dans le seul but de se prouver qu'elles sont meilleures que les autres en cherchant à toute fin à démontrer que les autres sont pires qu'elles.
Ici on appel ça de la négligence, qui parfois peut même être accompagné d'accusations criminelles, dans le cas ou le bébé se noie pendant que la gardienne se drogue, ou l'homme qui laisse son bébé dans sa voiture au soleil les vitres fermés a +30°C pendant qu'il va a ses occupations, ce ne sont que des exemples qui ont fait les manchettes. Dans le cas ou il y a mort d'enfant parce que un père et ça pourrait très bien être la mère ou n'importe quel adulte responsable de l'enfant, si il(elle) tient a prier, de grâce ne pas laisser l'enfant sans surveillance dans le bain. Je ne comprend pas pourquoi l'opinion que j'en ai te ferait vomir, surtout que ce n'est pas mon intention.

cibi0447

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Re: Dieux en question

Ecrit le 05 nov. 2012, 20:55

Message par cibi0447

Coeur de Loi a écrit : «L’idée athée n’a tellement pas de sens que je ne peux même pas la décrire.»

Newton

:lol:
Il est compréhensible qu'à son époque, Newton ait pensé ainsi mais depuis la science a progressé.

A cette époque, il était inconcevable que la pensée procède de la matière. Il était évident que c'était impossible que la matière ait créé toute seule de la pensée.
C'est ainsi que Locke écrivait en 1690 :
« En effet, supposons une partie de Matière, grosse ou petite, qui existe de toute éternité, nous trouverons qu'elle est incapable de rien produire par elle-même. Supposons, par exemple que la matière du premier caillou qui nous tombe entre les mains, soit éternelle, que les parties en soient exactement unies, et qu'elles soient dans un parfait repos les unes des autres : s'il n'y avait aucun Être dans le Monde, ce caillou ne demeurerait-il pas éternellement dans cet état, toujours en repos et dans une entière inaction ? Peut-on concevoir qu'il puisse se donner du mouvement à lui-même, n'étant que pure Matière, ou qu'il puisse produire autre chose ?Puis donc que la Matière ne saurait par elle-même se donner du Mouvement, il faut qu'elle ait son Mouvement de toute éternité, ou qu'il lui ait été imprimé par quelque autre Être plus puissant que la Matière, laquelle, comme on voit, n'a pas la force de se mouvoir elle-même. Mais supposons que le Mouvement soit de toute éternité dans la Matière ; cependant la Matière, qui est un être non pensant, et le Mouvement, ne sauraient jamais faire naître la Pensée, quelques changements que le Mouvement puisse produire tant à l'égard de la Figure qu'à l'égard de la grosseur des parties de la Matière. Il sera toujours autant au-dessus des forces du Mouvement et de la Matière de produire de la Connaissance, qu'il est au-dessus des forces du Néant de produire de la Matière. J'en appelle à ce que chacun pense en lui-même : qu'il dise s'il n'est point vrai qu'il pourrait concevoir aussi aisément la Matière produite par le Néant, que de se figurer que la Pensée ait été produite par la simple Matière dans un temps auquel il n'y avait aucune chose pensante, ou aucun Être intelligent qui existât actuellement. »

Ces « évidences » étaient à la base du Déisme mais également de toutes les religions. Et pourtant, ce qui paraissait inconcevable, s'est avéré exact. Darwin a montré à l'aide d'une étude approfondie des espèces, qu'il était fortement probable que toutes les espèces du vivant (végétales comme animales) soient les descendants d'un être monocellulaire et ceci sans intervention d'aucune intelligence extérieure. La génétique moderne a confirmé l'intuition darwinienne en découvrant les gènes, les chromosomes, les mutations et en explicitant les mécanismes de l'hérédité.
Aujourd'hui, nous n'avons plus besoin de Dieu pour expliquer la diversité et la complexité du vivant et l'apparition de la pensée. A tel point que lorsque l'on trouve une planète hors du système solaire ayant des conditions analogues à celle de la Terre, ce ne sont pas seulement les scientifiques mais le commun des mortels qui ne seraient pas particulièrement surpris si on y trouvait de la vie et même des êtres intelligents. Le miracle de la vie, de sa diversité et de l'apparition de l'homme est suffisamment expliqué pour que l'on pense qu'il ait pu se produire ailleurs.
La science moderne a trouvé aussi une explication pour le non-vivant. Étoiles, Soleil, planètes et autres objets célestes se déduisent logiquement du Big Bang.
L'hypothèse Déiste, se réduit, de nos jours, à un Dieu qui s'est contenté de mettre le Big Bang en place. Dieu ne sert plus qu'à cela. Donc la science moderne n'a pas tout à fait démontré que Dieu ne servait à rien, mais on n'en est pas loin. À part, peut-être, pour les conditions initiales du Big Bang, l'hypothèse Dieu est totalement inutile.


Tout ce qui précède est un extrait de mon livre.

né de nouveau


Re: Dieux en question

Ecrit le 06 nov. 2012, 02:26

Message par né de nouveau

cibi0447 a écrit : Il est compréhensible qu'à son époque, Newton ait pensé ainsi mais depuis la science a progressé.
Bonjour Cibi0447,
A cela près que la foi de Newton venait de l'observation de l'univers ce qui n'a absolument rien à voir avec Darwin.Einstein a dit "S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler."
(Albert Einstein / 1879-1955 / "Albert Einstein : le côté humain" édité par Helen Dukas et Banesh Hoffman, lettre du 24 mars 1954)
La différence du big bang avec une quelconque explosion, c'est que de cette explosion est né un univers organisé obéissant à des lois qui permettent de calculer des siècles d'avance la trajectoire de tel ou tel astre. C'est la complexité de cette mécanique céleste qui passionnait et impressionnait Newton comme Einstein et tous les astrophysiciens.
Bonne journée,
Pierre

samuell

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Re: Dieux en question

Ecrit le 06 nov. 2012, 03:23

Message par samuell

"Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois."

(Albert Einstein / 1879-1955)

né de nouveau


Re: Dieux en question

Ecrit le 06 nov. 2012, 05:27

Message par né de nouveau

Premièrement, c'est en 1934 qu'Einstein a dit "Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois." dans son livre "comment je vois le monde"'.
La citation que j'ai faite date de 1954 soit un an avant sa mort.
D'autre part, Einstein refusait l'idée de Dieu tel que présenté par les religions mais reconnaissait une intelligence supérieure. C'est pour cela qu'il demandait à ses interlocuteurs de préciser ce qu'ils entendaient par "Dieu" avant de répondre.
Sur ce, je te souhaite une bonne continuation sur ce forum. Je vais faire un tour ailleurs....
Pierre

totocapt

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Re: Dieux en question

Ecrit le 06 nov. 2012, 05:30

Message par totocapt

Alors sachant cela, Einstein était-il déiste ou théiste? Panthéiste? Ou autre? :)
"... La sanctification et la déification des anges et des hommes, c'est la connaissance de la Trinité sainte et consubstantielle ..." (Saint Thalassius l'Africain, "Première Centurie", 100)

Ghazali

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Re: Dieux en question

Ecrit le 08 nov. 2012, 17:41

Message par Ghazali

Il adhérait en fait au Dieu décrit par les religions sans en reconnaitre la portée religieuse (et ses implications) à cause du caractère anthropomorphique de certaines doctrines judéo-chrétiennes.
Il reconnait Sa Transcendance et Son Immanence mais ne voulait pas adhérer à une religion particulière, donc ça se rapproche du déisme.

Vicomte

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Re: Dieux en question

Ecrit le 09 nov. 2012, 15:16

Message par Vicomte

Ghazali a écrit :Il adhérait en fait au Dieu décrit par les religions sans en reconnaitre la portée religieuse (et ses implications) à cause du caractère anthropomorphique de certaines doctrines judéo-chrétiennes.
Il reconnait Sa Transcendance et Son Immanence mais ne voulait pas adhérer à une religion particulière, donc ça se rapproche du déisme.
Non, c'est faux. Le dieu en lequel il "croyait" s'apparente davantage au dieu de Spinoza, c'est-à-dire à une sorte d'ordre supérieur de l'univers, et certainement pas au "dieu décrit par les religions".
Albert Einstein a écrit :A force de lire des ouvrages de vulgarisation scientifique, j'ai bientôt eu la conviction que beaucoup d'histoires de la Bible ne pouvaient pas être vraies. La conséquence a été une véritable orgie fanatique de libre pensée accompagnée de l'impression que l'Etat trompe intentionnellement la jeunesse par des mensonges. C'était une impression écrasante. Cette expérience m'a amené à me méfier de toutes sortes d'autorité, à considérer avec scepticisme les convictions entretenues dans tout milieu social spécifique : une attitude qui ne m'a jamais quitté, même si par la suite, parce que j'ai mieux compris les mécanismes, elle a perdu de son ancienne violence.

* * *

Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler.
Je cesse (sans doute définitivement) toute activité sur ce forum. J'en explique les raisons là-bas : http://www.forum-religion.org/post638027.html#p638027 là-bas : http://www.forum-religion.org/post638076.html#p638076 et enfin là-bas : http://www.forum-religion.org/post639549.html#p639549

Ghazali

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Re: Dieux en question

Ecrit le 09 nov. 2012, 15:53

Message par Ghazali

« En prenant compte d’une telle harmonie dans le cosmos, que j’arrive à reconnaître avec mon cerveau humain limité, il existe cependant des gens qui disent qu’il n’y a pas de Dieu. Mais ce qui m’énerve réellement c’est qu’ils me citent afin de supporter leur point de vue. » (Albert Einstein, extrait du livre d’Alice Calaprice “The Expanded Quotable Einstein”, 2000, p.214).

Il disait également que sa conception se rapprocherait plus du bouddhisme (Transcendance et Immanence, intelligence supérieure, etc.).

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