Jésus a t'il existé ?

l'histoire de Jésus Christ et ses enseignements.
Règles du forum
Jésus suscite engouement et ferveur, s'attirant la méfiance des autorités politiques et religieuses, avant d'être arrêté, condamné et crucifié vers l'an 30 à Jérusalem pendant la fête juive de la Pâque, sous l'administration du préfet Ponce Pilate.
Répondre
agecanonix

* [ Aucun rang ] *

Messages : 8850
Enregistré le : 25 déc. 2009, 17:55

Jésus a t'il existé ?

Ecrit le 25 sept. 2012, 17:14

Message par agecanonix

Synthèse d'une discussion ayant eu lieu sur un autre forum.


SYNTHESE

Cet échange avec XXXXX a permis de mettre en avant un certain nombre d'arguments avancés par ceux qui pensent que JESUS n'a pas existé.

• Composition des évangiles très tardive, entre 2 et 4 générations après les faits imaginés.
• Contradictions et incohérences totales dans ces mêmes évangiles.
• Impossibilité absolue de définir la date de naissance, le lieu, et la date de la mort de ce personnage.
• Aucune preuve concrète et « contemporaine » du passage de ce personnage en Palestine.
• Invention de tous les lieux dit « saints » à partir du 4éme siècle.
• Problèmes très sérieux de la transmission, et la traduction de ces textes, jusqu’à nos jours.
• Aucune preuve archéologique de l’époque.
• Elaboration de cette histoire sur plus de 4 siècles.
• Descriptions de 3 JC totalement différentes entre les épîtres de Paul, les synoptiques, et l’Evangile de Jean
• Nombre très important de sectes dites chrétiennes du premier siècle, qui n’étaient pas d’accord sur la nature et l’existence même de ce personnage.

Si le débat est parti un peu dans tous les sens, certains points ont néamoins été sérieusement abordés et commencent à apporter des réponses étayées.
En voici la liste ci-dessous.

• Réflexion sur l'affirmation qui pose comme postulat qu'une absence de témoignage historique équivaut à la non-existence d'un individu.

• Réflexion sur l'activité de JESUS. Etait-elle à même de provoquer l'intérêt des observateurs non religieux de l'époque.

• Reflexion sur la methode développée pour élaborer la thèse mythique..

• Reflexion sur l'argument concernant les lieux saints comme Nazareth. Compte rendu d'une découverte de 2009.

• Reflexion sur la qualité des évangiles et sur la probabilité d'une modification postérieure par une Eglise devenue puissante.

• Reflexion sur Luc 2:1-2 concernant Quirinius et une supposée contradiction avec l'histoire.

• Reflexion sur l'arguments faisant référence aux différentes sectes du premier siècle.

• Reflexion sur le témoignage de Celse, un ennemi du Christianisme .

" LES TEMOIGNAGES D'HISTORIENS SUR DES PERSONNAGES CELEBRES: METHODE COMPARATIVE"

1) La première approche concerne l'affirmation qui peut se résumer ainsi : si aucun historien non chrétien des 50 premières années du premier siècle n'a parler de JESUS, alors JESUS n'a pas existé. Plusieurs questions ont été abordées

---a) Tous les grands hommes de l'époque ont-ils eu autant de témoignages historiques que le laisse sous-entendre Dan26. Car il serait paradoxale que l'on demande plus à la démonstration concernant JESUS qu'on ne le fait pour accepter d'autres personnages. L'analyse a démontré que Spartacus n'est connu que par 1 seul témoignage contemporain à son existence. Il s'en est fallu de très peu pour que seuls des historiens de la fin du premier siècle n'aient abordé son histoire. Pourtant, c'est Rome qui a tremblé à cette époque là.

Et la vraie question qui se pose est la suivante : s'il n'y avait pas eu l'unique témoignage de Salluste, douterait-on de l'existence de Spartacus. Le réponse est incontestablement non..

L'autre exemple est celui de Siméon Bar-Giora. Cette homme a été considéré comme l'un des deux meneurs de la révolte juive de 66-70, révolte qui a vu la destruction de Jérusalem et de son temple et qui a accaparé les légions romaines pendant 4 années minimum faisant des centaines de milliers de morts. Or, Siméon Bar-Giora n'est connu à l'époque que de Flavius Josephe seulement qui n'est pas capable de fournir son véritable état civil puisqu'il ne nous donne comme renseignement sur lui que son surnom. Les autres historiens, Tacire, Suetone ne sont pas contemporains des événements. Cette constatation nous permet de connaitre l'état des sources auxquelles Flavius Josephe se réfère.

Des deux exemples cités ci-dessus, il ressort que pour obtenir un seul témoignage historique contemporain des événements, il faut avoir fait trembler Rome et avoir été à l'origine de combats meurtriers faisant des milliers, voir des centaines de milliers de victimes.

Alors je veux bien que le déplacement de quelques soldats pour arrêter JESUS ait pu générer un rapport local dans la garnison romaine de Jérusalem, mais de là à penser qu'il ait été conservé comme étant "secret défense", est un pas difficile à franchir quand on voit le sort réservé à l'information pour les cas de Spartacus et de Siméon Bar-Giora . D'autant que tellement de documents ont disparu depuis, sans compter tout ce qui a brulé à Jérusalem lors de la révolte.

Un autre exemple a été mis en avant dans notre discussion. Celui d'Apollonius de Tyane.
La biographie d'Apollonius de Tyane fut commandée à Philostrate par Julie Domna, mère de Caracalla, impératrice de Rome sous le règne de Septime Sévère, en 1'an 216 après J.-C., soit plus de cent ans après la mort du sage. Philostrate est un homme de lettres qui vécut de 175 à 245 après J.-C. Il est 1'auteur de la seule biographie d'Apollonius, qui fut écrite en grec(1). Cet ouvrage est fondé d'une part, sur des récits obtenus dans les villes ou Apollonius a vécu, et d'autre part, sur des notes de Damis, un disciple d'Apollonius qui 1'accompagna au cours de plusieurs de ses voyages. Julie Domna aurait aussi remis à Philostrate des lettres d'Apollonius de Tyane que 1'Empereur Hadrien possédait.

Le second document connu sur Apollonius de Tyane fut écrit vers l'an 305 de notre ère par Hiéroclès, philosophe grec, gouverneur de Palmyre
A part ces sources postérieures à sa vie, on n'a rien sur lui de son vivant
Pourtant, personne ne doute de son existence

" CRITIQUE DE L'ARGUMENT DE L'ABSENCE DE PREUVE"

La seconde approche est plus générale. Elle concerne la logique de l'affirmation de Dan26 qui se résume ainsi : pas de témoignage = pas d'existence..

Nous avons ici un raccourci qui traduit plus une position dogmatique qu'une réelle approche historique. On arrive, en astronomie à avoir la certitude de l'existence d'une planète par la simple observation des orbites des planètes voisines. Ce qui fait que cet astre, pourtant invisible à l'oeil nu et aux télescopes, est pourtant répertorié, nommé et considéré comme existant. La révolution que va générer l'existence de JESUS à la fin du premier siècle et au cours des siècles suivants rend difficile l'hypothèse d'une simple invention, par des théologiens, d'un JESUS fictif qui leur permettra d'inventer une nouvelle religion.

Car c'est évidemment penser que l'esprit critique était absent à l'époque et que des historiens sérieux et méthodiques étaient capables d'avaler n'importe quelle "salade". Or, si beaucoup de chose liées à la foi seront remises en question par les adversaires du Christianisme, ce ne sera jamais sur le thème de l'existence même de JESUS. On lui niera le statut de Messie, de fils de Dieu, de faiseur de miracle, on lui trouvera d'autres parents ainsi qu'une vie de débauche parfois, mais jamais on n'ira sur le terrain de sa non-existence..

Et pour le coup, l'argument de dan26 se retourne contre lui. Que des historiens des premiers siècles ne remettent pas en cause l'existence de JESUS, des historiens non chrétiens, cela indique que la question ne se posait pas et que ce qu'il prend pour une preuve n'en est pas une.

Plusieurs hypothèses peuvent expliquer cette attitude de ces détracteurs du christianisme. Et l'une d'entre elle est que ces historiens disposaient eux même de documents qui ne laissaient aucun doute sur l'historicité de JESUS. Car, enfin, la meilleure façon d'éliminer le christianisme était pour eux, comme pour les tenants de l'hypothèse mythique aujourd'hui, de nier l'existence de JESUS. Et la seule réponse au fait qu'ils ne l'ont pas fait, c'est qu'ils ne le pouvaient pas et que les preuves étaient là.

Car au final, XXXX se base sur ce que nous savons aujourd'hui. Personne ne peut nier que depuis le temps des dizaines de milliers de documents ont disparus. Et voir les historiens des siècles suivant ne jamais remettre en cause l'existence de JESUS, indique, comme l'exemple de la planète cité plus haut, que des éléments inconnus et invisibles aujourd'hui, les en empéchaient..

C'est ce qu'on appelle une preuve indirect, aussi indirect que celle qu'avance Dan26..

" DES EVANGILES AU 1er SIECLE "

Clément de Rome.

C'est un "évêque" qui a vécu à l'époque de Paul et de Jean puisqu'il a sa fonction à Rome à la fin du premier siècle.

Il est reconnu comme étant l'auteur d'une lettre à la congrégation de Corinthe, lettre probablement datée de 95. Cette lettre n'a pas vocation à l'enseignement de la foi mais au redressement d'une situation de discorde qui a perturbé cette congrégation vers la fin du premier siècle.

D'autres écrits lui sont attribués mais avec moins de certitude. Je n'en parlerai donc pas.

Cette lettre est remarquable à plus d'un titre.

Référence aux lettres de Paul a écrit :Vous étiez sans repentir dans toutes vos bonnes actions, " prêts à toute bonne oeuvre " (Tt 3, 1).


Cette citation de la lettre de Paul à Tite indique que Clément disposait d'une copie de cette lettre ainsi que de celles aux Corinthiens à laquelle il fera référence.
Réference aux évangiles a écrit :Souvenons-nous surtout des paroles de Notre Seigneur par lesquelles il nous enseignait l'équité et la magnanimité : 2. " Soyez miséricordieux afin d'obtenir la miséricorde, pardonnez afin d'être pardonnés : selon que vous agirez, on agira envers vous ; comme vous donnerez, on vous donnera ; comme vous jugerez, on vous jugera ; selon que vous faites le bien on vous en fera ; de la mesure dont vous mesurerez, on mesurera pour vous en retour " (cf. Mt 6, 14-15; 7, 1-2, 12 ; Lc 6, 31, 36-38).

Souvenez-vous des paroles de JESUS, Notre Seigneur : 8. "Malheur à cet homme! Mieux vaudrait pour lui n'être pas né que de scandaliser un seul de mes élus ! Mieux vaudrait pour lui se voir passer autour du cou une pierre à moudre et être précipité dans la mer que de pervertir un seul de mes élus" (Mt 26, 24 ; Lc 17, 2


Ainsi, vers 95 de notre Ere, Clément demande à des chrétiens de Corinthe de se souvenir des paroles de JESUS ce qui amène trois réflexions logiques.

1) Les chrétiens de cette époque connaissait les paroles de JESUS depuis un certain temps puisque Clément ne leur apprend pas ce que JESUS a dit, mais leur demande de s'en souvenir. Leur connaissance des paroles de JESUS est donc antérieure à cette lettre. Elles sont en plus citées comme une référence suffisamment importante pour être reconnue comme faisant autorité.

2) Les paroles de JESUS citées ici sont exactement celles que l'on retrouve dans les évangiles de Mathieu et Luc. Il est donc évident que Clément recopie un texte écrit car l'hypothèse d'une invention de sa part est impossible sauf à penser que le hasard voudrait qu'il ait eu avec ces évangelistes les mêmes improvisations. En d'autres termes, il existe en 95 de notre ère, et même avant (voir point n°1) des écrits reprenant les paroles de JESUS.

3) Le fait d'avoir en 95 des extraits d'évangiles que certains datent des siècles suivants permet au minimum de douter d'une telle affirmation. Surtout si l'hypothèse en question affirme que tout a été inventé de toute pièce y compris les paroles de JESUS, supposé ne pas avoir éxisté. Il est pourtant établi, par ce document, que des chrétiens de la seconde partie du premier siècle, puisque Clément n'est pas né en 95 au moment de sa lettre, croyaient déjà que JESUS était né homme, qu'il avait été tué puis ressuscité, qu'il avait prononcé des paroles qu'on était capable de citer sans erreur, etc...


Contemporaineté avec Pierre et Paul. a écrit :Référence n°1
Reprenons la lettre du bienheureux Apôtre Paul. 2. Que vous a-t-il écrit dans les commencements de l'Évangile ? En vérité, il était inspiré par l'Esprit lorsqu'il vous a écrit au sujet de Céphas et d'Apollos, car à cette époque déjà vous formiez des partis ; 4. mais cela vous rendait alors moins coupables, car vos partis se formaient autour d'Apôtres autorisés ou d'hommes éprouvés par eux. 5. Mais aujourd'hui voyez quels hommes vous ont troublés et comment se sont affaiblis votre charité fraternelle et le renom de sainteté qu'elle vous donnait.

Référence n°2
Ceux qui ont ainsi reçu leur charge des Apôtres, ou, plus tard, d'autres personnages éminents, avec l'assentiment de toute l'Église, s ils ont servi le troupeau du Christ d'une façon irréprochable, en toute humilité, sans trouble ni mesquinerie, si tous ont rendu un bon témoignage depuis longtemps, nous pensons que ce serait contraire à la justice de les rejeter de leur ministère. 4. Et ce ne serait pas une petite faute de déposer de l'épiscopat des hommes qui présentent à Dieu les offrandes avec une piété irréprochable.

Référence n° 3
Mais laissons les exemples des anciens, et passons aux héros qui nous touchent de tout près ; prenons les généreux exemples que nous ont donnés des hommes de notre génération. 2. C'est à cause de la jalousie et de l'envie que les plus grands et les plus justes d'entre eux, les colonnes, ont subi la persécution et combattu jusqu'à la mort.
3. Oui, regardons les saints Apôtres : 4. Pierre, victime d'une injuste jalousie subit non pas une ou deux, mais de nombreuses épreuves, et après avoir ainsi rendu son témoignage, il s'en est allé au séjour de la gloire, où l'avait conduit son mérite.
5. C est par suite de la jalousie et de la discorde que [b]Paul[/b] a montré quel est le prix de la patience : 6. chargé sept fois de chaînes, exilé, lapidé, il devint héraut du Seigneur au levant et au couchant, et reçut pour prix de sa foi une gloire éclatante. 7. Après avoir enseigné la justice au monde entier, jusqu'aux bornes du couchant, il a rendu son témoignage devant les autorités et c'est ainsi qu'il a quitté ce monde pour gagner le lieu saint, demeurant pour tous un illustre modèle de patience.


Qu'apprenons nous de la référence n°1.
En fait Clément écrit à des chrétiens dont une bonne partie était vivant lorsque Paul leur a écrit ses lettres. Il parle de leurs actions à cette époque là et du pourquoi des lettres de Paul.

Qu'apprenons nous de la référence n°2.
Que les anciens qui ont été démis de leurs fonctions par cette discorde survenue à Corinthe avaient été nommés pour certains par les Apotres. Cela confirme que cette lettre est comtemporaine de la fin du premier siècle.

Qu'apprenons nous de la référence n° 3.
Ici Clement indique être de la génération de Pierre et de Paul.

Il ressort de ces 3 points que Clément écrit bien à la fin du premier siècle car il se dit de la génération de Pierre et de Paul, il indique que des anciens de Corinthe, encore vivants lorsqu'il écrit, ont été nommés par les apôtres et que certains de ses destinatiares étaient vivants lorsque Paul leur a écrit ses lettres.

Il ressort de cette recherche que Clément cite certains évangiles dans le texte, et fait référence à au moins 2 lettres de Paul. Il le fait avec la même autorité que lorsqu'il cite une centaine de fois l'AT, et surtout il le fait en incluant l'idée que ceux à qui il écrit connaissent ces paroles depuis longtemps, ce qui indique que des évangiles circulaient déjà depuis un certain temps pour que Clement puisse faire appel aux souvenirs des destinataires de sa lettre.

Nous trouvons une lettre de Clement probablement rédigée vers 95 de notre ère. date reconnue par ls historiens pour cette lettre.

Clément (ou son auteur) y fait référence aux lettres de Paul et aux paroles de JESUS qu'il cite en demandant à ses correspondants de faire appel à leur mémoire, preuve qu'au premier siècle les chrétiens avaient accès à un ou plusieurs évangiles concernant JESUS et en tout cas à un recueil de ses paroles.

Clément indique dans cette lettre que certains "anciens" de la congrégation de Corinthe ont été ordonnés par les apôtres eux-même ce qui confirme l'époque de l'ecriture de cette lettre au premier siècle.
Le fait que cette lettre soit écrite d'une congrégation de Rome vers une congrégation de Grèce indique que le christianisme s'était pas mal répandu à l'époque soit à peine 60 années après la mort de JESUS.

Ce qui nous amène à cette constatation.

Les anciens "agés en 95" qui avaient été ordonnés par les apôtres l'avaient probablement été une trentaine d'années auparavant. Disons vers les années 60-65. Et ils l'avaient été à Corinthe puisque Clément le leur rappelle. Ce qui nous amène à peine une trentaine d'années après la mort de JESUS..

Ainsi une bonne partie du bassin méditerrannéen est évangélisé vers 65 de notre ère car il n'y a aucune raison que seule Corinthe ait été touchée évidemment.

Cela nous permet de penser que l'évangélisation a commencé très rapidement après la mort de JESUS comme l'indique d'ailleurs le livre des Actes d'apôtres.
Difficile dès lors de penser que les apôtres et premiers missionnaires aient inventé un JESUS si près de l'époque où il est censé avoir vécu..Leurs ennemis auraient eu la partie beaucoup trop belle pour nier son existence.

Résumons. Si une congrégation existe à l'époque où les vieux "anciens" cité par Clément sont ordonnés par les apôtres, en Grèce, c'est qu'une évangélisation a commencé depuis déjà longtemps pour produire des groupes susceptibles de constituer des congrégations. C'est donc que l'action missionnaires a commencé très peu après la mort de JESUS. Cela exclu qu'il soit une pure invention compte tenu de l'hostilité des juifs et autres ennemis du christianisme qui auraient eu beau jeu de nier l'existence de JESUS si celui-ci n'avait pas existé..


LES EVANGILES ONT-ELLES PU ETRE MODIFIEES ?"

La théorie mythique affirme que les évangiles auraient été remaniés, modifiés, assemblés dans les 3 ou 4 premiers siècles pour correspondre à une doctrine officielle.

Or, cette affirmation se heurte à un constat: Les évangiles sont, sur un certain nombre de points importants, en contradiction ( apparente ou non *) avec les croyances des supposés faussaires qui, dans l'hypothèse, n'auraient pas manqué d'y modifier les textes litigieux..

Je ne viendrai pas ici parler des croyances TJ afin que ce sujet reste concensuel *.

Mais beaucoup ici sont d'avis que les évangiles n'ont pas vraiment, ou, (dirons nous pour menager les susceptibilités) , pas suffisamment affirmé que JESUS était Dieu..
Certains affirment que cette révélation a été progressive, hypothèse à laquelle je ne souscris pas, mais qui a l'honneteté de reconnaitre une vérité, savoir : les évangiles ne sont pas formelles sur ce sujet. Nicodème l'explique d'une façon et moi d'une autre, mais il n'empèche que nous nous rejoignons sur le point du constat.

Et l'on peut facilement comprendre que des trinitaires convaincus, comme le fameux Eusebe, dit le faussaire par Dan26, auraient pu forcer un peu le trait en modifiant ou ajoutant des textes pour éteindre une polémique qui durera bien longtemps jusqu'à nos jours.

En effet tous ces textes avancés par les TJ ou les unitariens auraient pu si facilement être, selon Dan26, modifiés pour ne plus poser problème. Or, ils sont là comme autant d'épine dérangeantes.

Tout cela indique qu'il n'était pas aussi facile que ne le pense Dan26, de toucher à des textes comme les évangiles et la seule explication à cela est qu'il en existait tellement de copies et depuis si longtemps, que c'était impossible si tant est que les faussaires y aient pensé, ce qui reste à prouver.

D'autres croyances sont du même tonneau.
Marie mère de Dieu par exemple n'est pas dépeinte ainsi dans les évangiles.
Elle y est présentée comme ayant des relations sexuelles légitimes avec Joseph et donnant naissance notamment au fameux "Jacques" de Flavius Josephe.

Pierre, présenté comme le premier Pape est dépeint dans une humanitée faillible et reniant JESUS. Pas très présentable pour une Eglise qui voulait en faire son premier évèque..

JESUS priant son Père de lui épargner cette mort et qui tranchait avec le Dieu puissant et sur de lui que l'Eglise finira par mettre en avant.

Non, les évangiles seront les premières ennemies des déviances apostates de tout poil et il eut mieux valu pour toutes les sectes chrétiennes apostates, qu'ils n'existent pas, tout simplement..
Par sectes chrétiennes apostates, je ne désigne personne* mais je me mets dans l'hypothèse des défenseurs de la thèse mystique.


*Cette reflexion se veut neutre et n'a pas vocation de dénigrer telle ou telle croyance. Chacun est à même de trouver les explications qu'il veut pour répondre aux contradictions apparentes ou non qui sont mis en avant ici. Le constat se fait seulement sur le fait que des textes posent problème par rapport à des croyances qui existeront au moment où Dan26 indique l'action des faussaires. [/spoiler]

"PAS DE TEMOIGNAGES HISTORIQUES ? "
Nous allons voir maintenant le témoignage de Flavius Josephe.

Cet argumentaire est à destination de Dan26 car nous avons déjà vu avec les exemples de Spartacus et de Siméon Bar-Giora que si, pour des personnages aussi influents, l'histoire n'a laissé qu'un seul et unique témoignage contemporain à leur vie, il n'y aurait rien de déterminant à ne pas en trouver pour JESUS qui n'a, ni de près, ni de loin menacé Rome de son vivant comme l'on fait ces hommes de guerre.

Il suffirait donc pour Dan26 de démontrer qu'un seul historien a écrit ou mentionné JESUS pour que l'équilibre soit parfait entre ces 3 personnages et pour clore le débat.

L'argumentaire des tenants de la thèse mythique tend à dénigrer les travaux d'Eusèbe de Césarée, qu'ils qualifient de faussaire, pour rejetter avec lui tous les documents qu'il mettait en avant.
Le choix de cette cible n'est pas anodin puisqu' Eusebe a pris soin à son époque (IVème siècle) de compiler tous les témoignages historiques auxquels il avait accès. Le discréditer a pour but final de disqualifier tous les documents qu'il mettait en avant. Une forme d'amalgame.

Si l'on peut penser que la tentation pouvait être grande pour ce personnage inféodé à Constantin, il convient néanmoins d'être prudent et d'éviter par pure subjectivité de jeter le bébé avec l'eau du bain.

Il existe une citation de Flavius Josephe dans Testimonium Flavianum qui anime un débat sur sa réalité historique. Si beaucoup pensent que nous avons ici une modification du texte par Eusèbe, la majorité pense que cette intervention d'Eusèbe n'a fait que rajouter certains détails miraculeux à un texte plus sobre qui parlait quand même de JESUS. Nous pourrions discuter des heures sur ce texte mais chacun fera sa vérité puisque personne n'est en mesure de prouver quoi que ce soit.

Par contre, un autre texte beaucoup plus sobre apparait dans les écrits de Flavius Josephe. Antiquités juives. Josèphe vient juste de décrire la mort du procurateur Festus et il annonce que Albinus sera son successeur. Pendant que Albinus est en chemin pour la Palestine, le grand prêtre Ananus le Jeune convoque le sanhédrin sans le consentement du procurateur pour mettre à mort certains ennemies. Voici le passage clé (Ant. XX .9.1) :

Étant ce type de personne (un sans-cœur de Sadducéen) Ananus, pensant qu'il avait une opportunité favorable parce que Festus était mort et que Albinus n'était pas encore arrivé, a organisé une rencontre des juges et a amené le frère de JESUS qu'on appelle le Messie (ton adelphon Iesou ton legomenou Christou), Jacques par son nom, et quelques autres personnes. Il les a accusés d'avoir transgressé la loi et les a amenés pour être lapidés.

Ce texte est remarquable à plus d'un titre. Nous avons ici seulement une petite référence, presque biaisé à quelqu'un qu'on appelle Jacques, que Josèphe considère comme un personnage mineur. Il est simplement mentionné ici parce que son exécution illégale a causé la déposition d'Ananus. Mais parce que le nom de Jacques (Iakobos) est si commun dans la langue juive et dans les écrits de Josèphe, ce dernier sent le besoin de préciser de quel Jacques il parle. Josèphe ne semble pas lui connaître de parents, car sinon il aurait pu parle de Jacques fils de Joseph par exemple. Il est donc forcé de l'identifier par son frère mieux connu, JESUS, qui est le JESUS qu'on appelle le Messie.

la façon que le texte identifie Jacques n'a pas grande chance de venir d'une main Chrétienne ou d'une source Chrétienne. Ni le Nouveau Testament, ni les premiers écrivains Chrétiens parlent de Jacques de Jérusalem comme le " frère de JESUS " (ho adelphos Iesou), mais plutôt - avec le respect auquel on s'attend - comme " le frère du Sauveur " (ho adelphos tou kyriou) ou " le frère du Seigneur " (ho adelphos tou soteros). Paul l'appelle " le frère du Seigneur " dans Gal 1 :19 et il n'y a pas de doute qu'il pense spécialement à lui quand il parle " des frères du Seigneur " dans 1 Cor 9 :5. Hegesippus, l'historien de l'Église du deuxième siècle qui était un Juif converti et qui venait probablement de Palestine, parle de " Jacques, le frère du Seigneur " (dans l'Histoire Ecclésiastique 2.23.4). Nous voyons donc que le fait que Josèphe parle de Jacques comme " le frère de JESUS " ne concorde pas avec l'écriture du Nouveau Testament, ni avec l'usage patristique du premier siècle et n'a donc pas grande chance de venir d'une interpolation chrétienne.

Josèphe semble plus intéressé par le comportement illégal d'Ananus, que par la foi et la vertu de Jacques. En fait, Josèphe ne nous dit jamais pourquoi Jacques a été l'objet de la colère d'Ananus, à moins qu'être le frère de " JESUS qu'on appelle le Messie " soit assez pour être considéré comme un crime. Jacques semble plutôt être une victime parmi plusieurs, qu'un glorieux martyr mourant. Ce qui est aussi frappant est la description des Sadducéens comme des êtres sans cœur et brutaux, par Josèphe qui est en faveur des Pharisiens. En effet, la vue plus négative des Sadducéens par Josèphe est une des plus grands différents du livre des Antiquités par rapport au livre la Guerre Juive. En résumé, ce n'est pas surprenant que le grand spécialiste de Josèphe Louis H. Feldman note : " …peu de spécialistes ont douté de l'authenticité de ce passage de Jacques. "

Eusèbe, dans ses commentaires du texte, va s'empresser d'expliquer, que le mot "frère" doit se comprendre par "cousin". Cela contredit l'idée qu'Eusèbe aurait écrit lui même ce texte car il eut été plus simple et surtout moins dérangeant pour lui d'écrire directement "cousin" dans sa contrefaçon.

Ainsi, quitte à faire une contrefaçon, Eusèbe aurait pu éviter de se tirer doctrinalement une balle dans le pied. Ceci indique que cet homme, très intelligent au demeurant, n'a pas touché à ce texte.

Tout cela confirme que nous avons bien dans ces écrits de Flavius Josephe un témoignage, très bref mais suffisamment précis, sur l'existence de JESUS au premier siècle par un historien non suspect de complaisance.

Comme XXXX a indiqué qu'un seul témoignage serait suffisant pour rendre obsolètes ses conclusions, nous pourrions donc arrêter ici notre discussion..

"ECRIVAINS ET HISTORIENS EN POTENTIALITE D'ECRIRE SUR JESUS"

XXX a produit une liste d'écrivains et d'historiens du premier siècle qui sont censés avoir été en mesure d'écrire sur JESUS. Examinons leurs caractéristiques.

Juste de Tibériade.
Juste de Tibériade était un écrivain et historien juif du Ier siècle qui fut l'un des dirigeants du soulèvement des juifs de Galilée contre les Romains en 66.
Le peu d'indications biographiques le concernant ne sont connues qu'au travers d'un écrit de l'un de ses adversaires politique et littéraire expressément rédigé contre lui, la Vita de l'historien juif Flavius Josèphe, commandant des troupes juives en Galilée, passé ensuite du côté romain.
Il est l'auteur d'une Guerre des juifs, probablement écrite en grec, qu'il ne publie qu'après la mort d'Agrippa (100) qu'il présente sous un jour défavorable.
Cette œuvre est mentionnée par Eusèbe de Césarée et Jérôme de Stridon, mais indirectement, Flavius ayant probablement œuvré à la disparition des travaux de son rival. Juste est également l'auteur d'une Chronique du peuple juif, de Moïse à la mort d'Hérode Agrippa II. Photius de Constantinople la décrit comme étant rédigée dans des formes sommaires.
Il est vraisemblable que plusieurs auteurs plus tardifs aient utilisé ce matériau dans leurs propre travaux, à l'instar de Sextus Julius Africanus, Eusèbe et de l'historien byzantin Syncellus. Certains chercheurs pensent que Flavius Josèphe a utilisé Juste pour ses Antiquités.
De ces deux œuvres il ne reste que quelques fragments. Jérôme de Stridon en mentionne une troisième, un court commentaire sur les Écritures sans qu'on en sache davantage.

Commentaire de Photius, patriarche de Constantinople, 960.
J’ai lu la Chronique de Juste de Tibériade , intitulée Une chronique des rois des Juifs en forme de généalogie par Juste de Tibériade .
Il était de Tibériade en Galilée, d’où il prit son nom. Cette chronique commence à Moïse et va jus-qu'à la mort d'Agrippa, septième et dernier roi de la famille des Hérodes . Son royaume qui lui fut accordé par Claudius, fut agrandi par Néron, et encore plus par Vespasien. Juste mourut la troisième année du règne de Trajan, quand l’histoire s’achève.
Son style est très concis, et néglige beaucoup de renseignements qui eussent mérité d'être rappelés. De même que tous les autres écrivains juifs, il n'a fait aucune mention de la venue du Christ, des choses qui lui sont arrivées, de ses miracles.
Son père était un juif du nom de Pistus; Juste lui-même, selon Josèphe, était un homme des plus insouciants, un esclave du vice et de la cupidité. Juste eut des démêlés politiques avec Josèphe pour la conduite de la république ; on rapporte qu'il lui dressa souvent des embûches, mais Josèphe, qui aurait pu se venger à de nombreuses reprises, ne le châtia que verbalement et le laissât libre. On prétend aussi que son histoire est en grande partie inexacte, surtout en ce qui concerne la guerre des Romains contre les Juifs, et la prise de Jérusalem.

Par contre, Photius ne parle pas de l'autre ouvrage de Juste de Tibériade, Guerre des juifs. Il n'est donc pas prouvé que Juste de Tibériade n'a rien écrit sur JESUS puisque nous n'avons aucun exemplaire et aucun commentaire sur cet autre ouvrage.

Aufidius Bassus, historien latin de l'époque de Tibère; il avait raconté les guerres civiles de la fin de la République et le commencement de l'Empire jusqu'à Tibère ou Claude. Un de ses ouvrages traitait des guerres contre les Germains. Pline l'Ancien avait continué l'oeuvre historique d'Aufidius Bassus. Sénèque , qui l'a connu dans sa vieillesse, parle de son énergie morale (Epist. ad Lucilium, 30). Sénèque le rhéteur a conservé son récit de la mort de Cicéron . Son oeuvre est perdue.

Cluvius Rufus était un sénateur, un gouverneur et un historien romain qui a été mentionné à plusieurs occasions par Tacite, Suetone, Josephe et Plutarte. Pendant le règne de Caligula , Cluvius Rufus a été décrit par Josephe en tant que sénateur « de la dignité consulaire ». Il a été impliqué dans la conspiration pour assassiner Caligula , mais on ne le connaît pas à quel degré.Cluvius était le gouverneur de l'Espagne. Tacite a écrit « L'Espagne était sous le gouvernement de Cluvius Rufus, un homme éloquent, qui a eu tous accomplissements de la vie civile, mais sans expérience de guerre. »On dit que Cluvius pousse des sénateurs pour exiger plus de puissance de l'empereur pendant le règne de Vitellius. Cluvius Rufus était un historien important dont écriture et le témoignage sont perdus.

Fabius Rusticus était un historien romain qui a été cité à plusieurs occasions près Tacite. Mais son témoignage est perdu.

Pline l'Ancien (en latin Gaius Plinius Secundus) est un écrivain et naturaliste romain du I[sup]er[/sup] siècle, auteur d'une monumentale encyclopédie intitulée Histoire naturelle. L'Histoire naturelle (Naturalis historia), qui compte trente-sept volumes, [color=brown]est le seul ouvrage de Pline l'Ancien qui soit parvenu jusqu'à nous. Ce document a longtemps été la référence en sciences et en techniques. Pline a compilé le savoir de son époque sur des sujets aussi variés que les sciences naturelles, l'astronomie, l'anthropologie, la psychologie ou la métallurgie.

Pétrone (en latin : Petronius Arbiter) est un écrivain romain, auteur supposé du Satyricon. Il est généralement (mais pas unanimement) identifié avec le Pétrone (Titus Petronius Niger) de la cour de Néron, est né en 27 à Massalia ( Marseille) et est mort en 66 à Cumes. Un portrait nous est donné dans les Annales de Tacite. Toutefois, d'autres hypothèses quant à son identité existent.
L'œuvre de Pétrone, le Satyricon, a été considérée comme l'archétype du roman latin.

Sénèque l'Ancien ou Sénèque le Rhéteur (en latin Marcus Lucius Annaeus Seneca, v. 54 av. J.-C. - v. 39) est un rhéteur aisé de rang équestre originaire de Corduba en Bétique, installé à Rome au Ier siècle av. J.‑C.. Marié à Helvia, il eut pour fils Gallion et Sénèque dit « le Jeune » ; par un autre de ses enfants, il est grand-père de l'écrivain Lucain. Il est auteur d'une compilation d'extraits de déclamations, classés par thème, d'une trentaine de rhéteurs de son époque, intitulée Sentences, divisions et couleurs des orateurs et des rhéteurs. Un rhéteur dans l'antiquité, est un orateur qui enseigne l'art de bien parler

Ainsi la liste donnée par Dan26 comporte un auteur de roman, un spécialiste en rhétorique ou art de bien parler, un naturaliste, deux historiens dont les oeuvres se sont perdues, et un juif qui a écrit deux ouvrages disparus aujourd'hui mais dont on sait qu'un seul d'entre eux ne parlait pas de JESUS..

Et ce sont eux qui devaient logiquement produire un témoignage sur un homme juif mort en 33 au fin fond de la Judée..


""
VIE DE JESUS : REGARD EXTERIEUR

XXXX a écrit :Mais tu n'as pas lu les evangiles JC fait deplacer des mages(et une etoile!!!) à sa naissance,massacré des innocents , intervenir Herode le grand , fait des miracles, sauve des hommes, ressucite un mort, deplace des foules, une cohorte, fait une entrée triomphale, à Jerusalem, fait deplacer le sanhedrin un veille de paques, ainsi que le prefet et le tetraque, ressucite , et personne n'a parlé un seul moment de lui aussi bien en témoignges directes, ou indirect c'est totalement impossible . Regarde FJ cite 7 messies en donant leurs nom précis, et oublie totalement JC, En 135 Bar Kokba est considéré par les juifs comme le Messie attendu, preuve qu'il n'avait pas vu celui dont les evangiles parlent. Je t'ai donné les ecrivains, les histoirens les auteurs qui oublient totalement ce personange, et t'ai parlé égalemetn des decouvertes de Qumran, et NaG Hammadi, où aucune mention n'est faite de ce personnage ,aussi bien positive que négative et cela bien sûr ne t'interpelle pas ? Je me repette si les historiens ont oublié certains personanges celebres ils ont aussi mentionné des personnes et des faits moins connues , donc désolé ton argument n'en est pas un .
Un exemple dans le sens inverses Guilhaume Tel etait considéré par les Suisses comme un personange historique pendant des centaines , force est de cosntater qu'il s'agissait d'une légende erigee avec le temps en réalité hsitoirque . C'est à mes yeux la même chose pour JC Amicalement


Quand je lis les évangiles, qu'est ce que j'y trouve..

Quelques astrologues qui viennent voir JESUS après avoir vu Hérode: pas de quoi déplacer les historiens. Je les vois mal être chamboulés par un tel déplacement d'inconnus vers un autre inconnu. Cet événement restera pratiquement confidentiel.

Hérode qui fait massacrer quelques enfants à Bethlehem, et qui, on le comprend facilement, ne va pas en faire la publicité puisqu'il s'agit de meurtres.

JESUS qui fait des miracles, souvent en comité restreint, en demandant le secret de la part des miraculés. Et des gens qui n'y croient pas attisés par des pharisiens qui font tout pour faire croire à la supercherie.

Seul deux rassembements voient la multiplication des pains, mais, concrètement, seuls les apotres s'en rendent compte. les autres assistants constatent simplement que JESUS les nourrit. Aucun débordement, aucune action violente, aucun conséquence sur l'administration de la Judée. Pas plus d'intérêt pour les historiens qu'un fête de la bière en Allemagne..

JESUS ressuscite effectivement Lazare, mais les juifs affirment presque immédiatement que c'est une supercherie. Tu y croirais toi, sans le voir, à une resurrection ?

Une entrée dans Jérusalem sur un anon (pas de quoi mobiliser des romains), et non pas avec une foule qui est là pour ça, mais une foule qui aurait été là dans tous les cas puisqu'il s'agit des juifs qui entraient dans Jérusalem pour la fête de pâque et qui, voyant JESUS, pendant quelques minutes, le temps de pénétrer dans la ville, l'acclame.. Extérieurement, les romains voient un juif sur un anon (et non pas armé jusqu'au dent sur un cheval ) qui est acceuilli avec beaucoup de joie. Rien ici qui puisse inquiéter Rome puisqu'aussitôt après, tout rentre dans l'ordre.

Une cohorte est composée de 3 manipules composées chacune de 2 centuries. Tu ne crois pas que tu en fais un peu trop. A peine 10 soldats étaient necessaires pour l'arrestation de JESUS.. La aussi, pas de quoi faire un rapport extraordinaire qui serait envoyé à César.

Le Sanhedrin se réunit effectivement, mais completement dans l'illégalité et on peut raisonnablement penser qu'il n'a pas établi un rapport sur un procès truqué et non conforme à la loi juive. De plus, même s'il y avait eu un rapport, la destruction de Jérusalem a détruit tellement de documents qu'on ne s'étonnerait pas qu'ils aient disparus à ce moment là.

Quand à Pilate, comme on n'a peu que très peu de rapports venant de lui, ce serait un miracle que le seul qui existe traite précisemment de JESUS.

La resurrection ?? Mais qui y croit chez les juifs et chez les romains. Tu imagines un fonctionnaire romain écrire qu'un juif supplicié est ressuscité puis a disparu sans laisser de trace. Pas plus fou que la moyenne, ces romains !!!

Tu vois la vie de JESUS comme la voyait ses disciples. Pour eux , et avec raison, tout était extraordinaire. Mais pour les Romains ou les historiens de l'époque, il n'y a rien de spécial. Tu parles de messies dont aurait parlé Flavius Josephe. Mais t'interroges tu sur ce qu'ils ont fait pour être ainsi repérés par Josephe ? Tu cites Bar Kokba, mais sais tu qu'il s'agissait de l'instigateur et du dirigeant de la dernière guerre judéo-romaine, un patriote. C'est donc un agitateur, et il est tout à fait normal que les historiens l'aient repéré.. JESUS n'est pas de cette trempe. Rien à voir.. Et rien d'interessant pour des historiens qui ne s'interessent qu'à ce qui bouge, qui tue, qui secoue et qui fait peur

"METHODE DEVELOPPEE PAR DES DEFENSEURS DE LA THESE MYTHIQUE"

Je voudrais parler de la methode.

Tu emplois souvent ce que l'on appelle un argument d'autorité. Tu nous annonces que tu étudis la question depuis 30ans. C'est une arme à double tranchant car elle peut se retourner contre toi.

J'explique.

Dire que l'autobiographie de Josephe aurait du parler de JESUS Christ, c'est oublier ce qu'est une autobiographie. Josephe ne va y parler que des événements qui le concernent lui et son action en Judée entre 67 et 70 de notre ère. Tous les personnages qu'il va citer ont un impact sur sa vie et ses décisions. Ce qui signifie qu'il a pu croiser des milliers d'autres personnages sans en parler si ceux ci n'ont pas modifié sa vie. Comme déjà expliqué, les tenants de l'hypothèse mythique de l'existence de JESUS aurait pu légitimement affirmer que parler de JESUS était suspect dans ce texte car celui-ci, mort depuis plus de 30 ans, ne pouvait en rien interesser Josephe qui n'aura dans son autobiographie qu'une approche factuelle et certainement pas spirituelle.

Dire que Clement de Rome est douteux et ne pas le démontrer autrement que par une théorie du complot bien commode pour réjeter les documents qui te gènent amène une suspicion plutôt logique sur le sens de ta démarche. Crois-tu que JESUS n'a pas existé pour des raisons purement historiques ou pour des raisons philosophiques liées à ton aversion pour le phénomène religieux.

Au sujet de Clement a écrit :La plus ancienne liste des évêques de Rome que nous tenons de saint Irénée de Lyon, donne saint Clément de Rome comme le troisième successeur de saint Pierre : Ayant donc fondé et édifié l'Eglise, les bienheureux apôtres remirent à Lin la charge de l'épiscopat ; c'est de lui que Paul parle dans ses lettres à Timothée ; il eut Anaclet pour successeur. Après Anaclet, le troisième après les apôtres, Clément obtint l'épiscopat. Telle est aussi l'opinion de l'historien Eusèbe de Césarée, Clément fut le troisième évêque des Romains, qui date son pontificat de 92 à 101. Le canon romain garde le même ordre : Lin, Clet, Clément.

A la fin du deuxième siècle, saint Irénée de Lyon, dans son Adversus haereses, dit que Clément a connu les bienheureux apôtres et conversa avec eux ; il avait encore dans l'oreille la prédication apostolique et leur souvenir devant les yeux.

Dans la première moitié du troisième siècle, Origène, le réputé disciple des apôtres et l'identifie avec ce collaborateur que saint Paul cite dans la lettre aux Philippiens (IV 2-3) : Clément et mes autres collaborateurs dont les noms se trouvent au Livre de vie. Dans le sillage d'Origène, Eusèbe de Césarée note : la douzième année du règne de Domitien, Anaclet, ayant été évêque des Romains douze ans, a pour successeur Clément que l'apôtre, dans sa lettre aux Philippiens, désigne comme le compagnon de ses labeurs par ces mots : " avec Clément et mes autres collaborateurs dont les noms sont au livre de vie. " Il existe de celui-ci, acceptée comme authentique, une épître longue et admirable. Elle a été écrite au nom de l'église de Rome à celle de Corinthe à propos d'une dissension qui s'était alors élevée à Corinthe. En beaucoup d'Eglises, depuis longtemps et encore de nos jours, on la lit publiquement dans les réunions communes.



Dire que la citation de Flavius Josephe concernant Jacques, frère de JESUS appelé le Messie, fait référence à un JESUS qui deviendra grand pontife quelque temps plus tard, est significatif d'un manque de connaissance de la fonction juive de grand pontife. Tous les juifs, et aujourd'hui encore, savent que le Messie naitra de la tribu de Juda, alors que la fonction de pontife est exclusivement réservée aux descendants de Lévi, frère de Juda. Ici Dan26 semble ne pas avoir étudié l'objet de sa critique pendant ses 30 années de recherches. Le comble serait même qu'il ne comprenne pas cet argument..

Comment définir une methode vraiment historique :

•Déjà, elle ne s'encombre pas de présupposés philosophiques (rejet de la religion voir de la croyance).
•Ensuite elle examine le contexte politico-religieux de l'époque.
•Elle évalue si le postulat de départ est vérifiable, savoir une profusion de documents qui rendent curieux ou suspect un certain silence sur JESUS Christ.
•Elle vérifie dans les documents existants si la methode retenue par l'écrivain est conforme à la théorie.
•Elle remet la foi chrétienne dans son contexte : menace t'elle le pouvoir, déplace t'elle tant de foule que cela, et si oui, combien de temps. Quelle est sa réelle ampleur ?
•Elle ne préssuppose pas une théorie du complot qui rend très pratique le rejet de documents que rien d'objectif ne permet de remettre en cause.
•Elle ne modifie pas le sens des documents disponibles pour en faire perdre la substance dérangeante pour la théorie.
•Elle ne considère pas comme acquise un réflexion non étayée et avancée par une ou deux personnes dont la qualité d'historien est contestable.
•Elle ne généralise pas à l'ensemble des défenseurs d'une idée les débordements de l'un d'entre eux.
•Elle ne se contente pas de demi-vérités ou d'amalgames.
•Elle ne fait pas de la thèorie un élément de preuve pour la défendre.
•Elle ne se dérobe pas lorsqu'un détracteur se montre plus corriace que prévu..
[/spoiler]


SUITE MESSAGE SUIVANT ......
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

agecanonix

* [ Aucun rang ] *

Messages : 8850
Enregistré le : 25 déc. 2009, 17:55

Re: Jésus a t'il existé ?

Ecrit le 25 sept. 2012, 17:28

Message par agecanonix

SYNTHESE
Nous abordons depuis hier, dans le détail, les événements de la vie de Jésus qui semblent, aux yeux de Dan26, être d'une telle importance qu'ils imposaient une trace dans l'histoire.
Je reprends dans cette synthèse l'ensemble des arguments avancés pour contrer l'hypothèse mythique.

Voici la liste des événements en question.
La naissance miraculeuse.
Déplacement des mages
L'étoile
La peur d'Hérode
Mort d'enfants
déplacement des foules
réunions Sanhedrin veille de paque.
Renconte Hérode avec Pilate.
L'accueuil à Jérusalem
Présence de nombreux habitants de jérusalem au supplice.*
Sortie violente des marchands du temple.*
*ces deux derniers points n'ont pas encore été abordés;


"La naissance miraculeuse"

Peux-tu me dire comment il était possible pour un témoin extérieur de se rendre compte qu'il s'agissait d'une naissance miraculeuse ?
Elle est où la preuve ou l'élément qui aurait pu attirer l'attention d'un historien romain ou autre de l'époque pour qu'il fasse le voyage et qu'il écrive de façon crédible qu'un enfant était né miraculeusement à Béthleem ?
Surtout que les évangiles expliquent que Dieu, pour protéger Marie d'une condamnation d'adultère, demande à Joseph de la prendre pour femme afin que la nouvelle ne s'ébruite pas.
Ainsi, seuls Joseph et Marie le savent ...et même s'ils avaient crié sur les toits que Marie attendait un enfant sans avoir eu de relations sexuelles avec qui que ce soit, qui l'aurait cru.


"Le déplacement des mages"
Il est déjà remarquable de constater que seul Matthieu parle des astrologues.
Si cet épisode n'a pas intéressé plus que ça les autres évangelistes, ça te donne une idée de son importance.
Déjà, on ne sait pas combien ils sont, ni même leurs noms.. Tout l'imagerie actuelle ne vient pas des évangiles.
Donc, quelques individus font un voyage, comme beaucoup d'autres hommes pouvaient voyager à l'époque, vont à Jérusalem et mettent en emoi la ville en demandant qui est le nouveau roi promis.
Cette rumeur parvient aux oreilles d'hérode qui, après s'être renseigné auprès des autorités religieuses et avoir appris le lieu de naissance du Messie promis, fait venir "en secret" les mages pour leur parler.

Il demande aux astrologues d'aller à Bethleem voir l'enfant qu'ils rencontrent dans une maison, preuve au passage qu'il ne s'agit pas du jour de sa naissance qui a eu lieu dans une étable.
Les mages rentrent ensuite directement chez eux sans venir informer Hérode comme celui-ci l'espérait.

Ainsi, tout ce qui est connu ici, c'est la rumeur qui met en émoi Jérusalem. Tout le reste demeure secret.
Mat 2:7: Alors Hérode fit appeler secrétement les astrologues...

S'il fallait qu'un historien Romain ou grec se déplace à chaque rumeur non confirmée, qu'il établisse un document qui sera ici cantonné à cette seule nouvelle bien floue, et qu'ensuite son texte nous parvienne pour le coup ici miraculeusement alors que tout le reste de cette histoire restera secrète par la volonté d'Hérode, nous disposerions de montagne d'archives de l'époque.

Autre élément qui montre que 30 années cathos, ça t'a pas beaucoup appris sur la bible.
Rien n'indique que les astrologues aient rencontré Jésus le jour de sa naissance.
Ca c'est ton passé cathos qui parle, mais pas la bible.
Déjà, les astrologues ne disent pas qu'ils viennent assister à la naissance du Messie. Ils disent en Mat 2: où est celui qui est né roi des juifs ?
Et ensuite, quand ils le rencontrent, c'est dans une maison et non plus dans l'étable..
Il a pu se passer des mois et Jésus n'est sans doute plus le nouveau-né..



"L'étoile"
Nous sommes en présence d'Astrologues. Tous les astrologues basent leur "science" sur l'interprétation d'une lecture des astres. Et dans ce cas, les astres ne se déplacent pas comme tu le penses naivement devant les chameaux de ces mages pour s'arrêter pile au dessus de la maison de Jésus. lol.
Le texte donne leur interprétation de la chose, pas la réalité astronomique des événements...
De plus, il semble bien que seuls les astrologues soient témoins de l'événements ou de l'interprétation qu'ils en donnent car cette curiosité, si elle avait été astronomiquement réelle, ce que je ne crois absolument pas, n'a été que ponctuelle.. Dans tes écrivains historiens de l'époque, peu d'entre eux étaient astronomes ou astrologues et peu se trouvaient en Judée à l'époque..


"Le massacre des enfants"
Le massacre des enfants. déjà ta formulation est partisane. Tu dis "massacre de beaucoup d'enfants". Bethleem est un petit hameau à l'époque. S'il y a 300 habitants, c'est tout le bout.
Sur ces 300 habitants, on peut compter une soixantaine de famille car les familles juives étaient nombreuses.
Sur ces 60 familles il est raisonnable de penser qu'un tiers seulement venait d'avoir un enfant dans les 2 ans qui précédaient, soit 20 enfants en tenant compte d'une mortalité infantile plutôt plus élevée qu'aujourd'hui.
Et enfin, sur ces 20 nouveaux né, la moitié étaient des filles..
Ainsi, tes "beaucoup d'enfants" étaient probablement entre 10 et 20 au grand maximum.
Or, toute cette affaire est placée sous le sceau du secret depuis le début. Hérode a traité en secret avec les astrologues et le texte ne dit pas que ceux qui sont venus massacrer ces enfants étaient identifiables à des soldats envoyés par Hérode.
Ce roi n'est pas plus stupide que ça et cet événement a du passer pour un triste fait divers sans mettre en cause Hérode en personne.
Je suis conscient de l'horreur de cet événement, mais au regard de l'histoire, la mort inexpliquée de quelques enfants dans un petit village au fin fond d'une contrée qui n'interessait aucun historien romain, n'avait aucune chance de produire une ligne de témoignage..
Et comme il y a toutes les chances que les raisons de ce massacre ne seront jamais avouées par Hérode ni même connues des bourreaux et des parents des victimes, le lien avec Jésus serait resté parfaitement inconnu car celui-ci avait quitté le village à ce moment là.

"Déplacement des foules"

Déjà il convient d'être précis.. Déplacement de deux foules, et à chaque fois, Jésus les nourrit.
Du point de vue d'un historien, que se passe t'il ?
Un non événement en fait. Des gens se réunissent, s'assoient probablement par terre, écoutent un prèche, se voient distribuer de la nourriture, se relèvent puis rentrent chez eux...
Pas de violence, pas d'armes, pas de mouvement de foule, pas de victimes, un peu comme une grosse fête de la bière, l'alccol et l'ivrognerie en moins..Tous les rassemblements décrit par Flavius Josephe par exemple, avaient un point commun, systématiquement. Ils avaient un caractère politique, revendicatif, menaçant et souvent violent. Un rassemblement pacifique n'avait aucune chance de parvenir aux oreilles d'un historien quelconque.

Car il y a ce qu'un assistant voit et entend, et il y a ce que les proches de Jésus remarquent.
Si tu es assistant, bien assis sur l'herbe, tu entends un beau discours puis quelqu'un vient avec un panier pour t'offrir du pain et du poisson.
Si tu es à côté de Jésus, comme tu es un de ses disciples et que c'est toi qui distribues avec les autres, tu viens faire le plein de ton panier régulièrement et tu te rends compte que celui de Jésus, duquel il te ravitaille, ne se vident jamais..

Ainsi, ce miracle reste pratiquement confidentiel. D'ailleurs, et nous l'avons vu, Jésus tient absolument à ce que ses miracles soient discrets..

Il faudra qu'un jour tu comprennes la discrétion voulue par Jésus sur ses miracles. Il n'est pas venu faire des miracles, mais pour rassembler un nombre limité de disciples qui auront eux, et pas lui, la mission de propager le christianisme. Les miracles sont à leur intention, pas à celle des foules. C'est une sorte de formation qu'il prodigue à une poignée d'apôtre, 12 puis 11 seulement. Le reste, c'est à dire le témoignage à toutes les nations, n'est pas a mission qu'il s'est donnée. Ca, ce sont ses disciples qui devront le faire. mat 28:19-20.


"Sanhédrin. Action d'Hérode et de Pilate"
Le Sanhédrin se réunit illégalement. C'est justement ce que la bible lui reproche, cette façon honteuse et sournoise de juger Jésus en catimini.

Il y aura d'autres cas. Par exemple, le passage de Flavius Josephe sur Jacques le frère de Jésus. Ce texte fait référence à une autre réunion illégale du Sanhédrin pour condamner Jacques à mort. Cette réunion sera dénoncée et le grand prêtre qui aura été responsable de cette illégalité sera remplacé.
Maintenant, peux-tu me donner les textes issus de Sanhedrin qui confirment les propos de Flavius Josephe ??
Les minutes du procès de ce Jacques dont parle Flavius Josephe ??
Si tu en es incapable, c'est qu'il est donc possible que ce genre de documents disparaissent.. alors pourquoi exiger que le seul cas où ces documents n'auraient pas du disparaitre serait celui de Jésus ??

La réunion d'Hérode et de Pilate..
Déjà, en cette occasion, Pilate et Hérode ne se rencontrent pas. Jésus est envoyé par Pilate à Hérode qui le renvoie ensuite à Pilate.
le texte dit qu'Hérode était à Jérusalem à ce moment là, probablement pour la fête. Il n'est donc pas venu spécialement pour Jésus..
Rien de bien extraordinaire en fait.. peut-être une heure dans la vie de chacun de ces hommes..

Relis aussi le texte de l'évangile. Pilate ne connait pas Jésus. Les juifs le lui présentent en n'utilisant même pas son nom. Ils disent "cet homme". De plus, Pilate fait vérifier que Jésus est galiléen. On est loin d'un Jésus connu des élites de l'époque. Pourtant, qui peut-être mieux renseigné qu'un procurateur romain ?


"Entrée dans Jérusalem"
L'entrée triomphale de Jésus à Jérusalem est un événement pour les chrétiens seulement.
Nous sommes à l'approche des fêtes pascales. Des dizaines de milliers de juifs viennent de tout le monde civilisé de l'époque vers jérusalem.
Tous les jours c'est la cohue à l'entrée de la ville. Et Jésus va pénétrer sur un anon. Pas de quoi hérisser le poil d'un romain qui lui, opterait plutôt pour un bon cheval s'il voulait impressionner.
Quelques personnes font un triomphe à Jésus, sans doute peu nombreux car je te le rappelle, seuls 120 disciples lui seront toujours attachés quelques semaines plus tard.
Et ensuite, quand Jésus est entré dans la ville, plus rien, c'est fini..
Pour un non-événement, c'est un non-événement. En tout cas pour les romains...
Le texte ne parle pas de préparation de l'événement par Jésus. C'est spontanée. Donc aucune chance que 10000 juifs l'attendent à l'entrée de la ville. Seulement quelques dizaines ou centaines à tout casser et spontanément. Luc 19:37 indique bien que ce ne sont que les disciples de Jésus qui participent au triomphe.
Quelques jours plus tard, personne sur la place devant Pilate pour le sauver. Ils seraient où les milliers de partisans de Jésus.
Et après sa mort, seulement 120 pour se réunir comme il l'avait demandé..
Donc l'événement a eu lieu mais dans des proportions suffisantes pour être comprises comme la réalisation d'une prophétie, mais insuffisante pour provoquer une réaction romaine. D'ailleurs, à peine entré dans Jérusalem, Jésus se fond dans la foule.. Tout redevient normal.
Alors les temoins comme tu vois, ont vu un événement éphémère

Conclusion. La lecture des évangiles par les "mythiques" par d'un a priori.
Ils considèrent que Jésus a voulu paraitre, épater le monde, se montrer, être reconnu. Alors que les évangiles affirment exactement le contraire.
Jésus nait miraculeusement.. mais qui le sait ?
2 ou 3 mages se déplacent vers Jésus... le secret est réclamé par Hérode .
Quelques enfants sont massacrés par Hérode... mais qui sait pourquoi et à cause de qui ?
Jésus guérit beaucoup de malades... mais il leur ordonne de se taire..
2 foules se rassemblent pour écouter Jésus... aucune vague, un rassemblement pacifique..
Jésus entre dans Jérusalem... Au milieu d'une foule qui n'est pas là pour ça, acclamé par ses disciples peu nombreux.
Il passe devant le Sanhedrin... celui-ci agit illégalement. Pas de quoi l'écrire dans un rapport..
Pilate et Hérode le jugent... Pilate ne connait pas Jésus. et Hérode était là pour les fêtes.

Les évangiles sont les narrations exactes d'événements vu sous l'optique des disciples de Jésus. Leur analyse est nourrie des conversations qu'ils ont eu avec Jésus, ce que les observateurs extérieurs n'auront pas.
Quand donc un disciple voit Jésus en fils de Dieu entrant triomphalement dans Jérusalem, un romain verra un juif monté sur un ânon avec quelques uns de ses amis criant quelque chose dans une langue qu'il ne connait pas. Ensuite il voit Jésus descendre de l'ânon puis disparaitre comme tout le monde dans la ville..
La clé de l'énigme est d'oublier que Jésus se dit le fils de Dieu et qu'il sera à l'origine de l'une des plus importantes religion du monde. Car c'est comme ça que le voient la plupart de ceux qui le croiseront : un homme comme les autres..

Imagine la scène: un groupe d'hommes arrive vers toi. L'un d'eux parle beaucoup. En passant, ils arrachent des épis de blé et en les frottant dans leurs mains ils récupèrent les grains pour les manger. La troupe est joyeuse et après t'avoir dépassé et peut-être salué, elle continue son chemin. Sans le savoir, tu as croisé le fils de Dieu..
Mais eux, ils ont parlé avec lui.. Et ils savent qui il est.
Si tu dois raconter ta journée au soir, vas-tu raconter cette rencontre ? Car sur ta route tu as croisé d'autres hommes.. peu de chance que tu t'en souviennes. Par contre, ceux qui ont voyagé avec lui, n'oublieront pas car just' avant il avait guéri miraculeusement un lépreux..
Tout ça pour expliquer que ce que racontent les évangelistes ne sera percu et compris que par eux.. et n'aura pas attirer l'attention des autres contemporains de Jésus, car celui-ci n'était pas là pour ça..
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

agecanonix

* [ Aucun rang ] *

Messages : 8850
Enregistré le : 25 déc. 2009, 17:55

Re: Jésus a t'il existé ?

Ecrit le 25 sept. 2012, 17:34

Message par agecanonix

"CELSE : UN TEMOIN BIEN MALGRE LUI.

Voici la citation de Celse concernant Jésus.
Rappelons que Celse est un ennemi acharné du Christianisme.
Remarquez les affirmations mis en "gras".

On sait comment il a fini, la défection des siens, la condamnation, les sévices, les outrages et les douleurs de son supplice. Ce sont là des faits avérés, qu'on ne saurait déguiser, et vous n'irez pas jusqu'à soutenir que ces épreuves n'ont été qu'une vaine apparence aux yeux des impies, et qu'en réalité il n'a pas souffert.
Vous avouez ingénument qu'il a souffert en effet. Mais l'imagination de ses disciples a trouvé une adroite défaite : il avait prévu lui-même et prédit tout ce qui lui est arrivé. La belle justification ! C'est comme si, pour prouver qu'un homme est juste, on établissait qu'il a commis des injustices ; pour prouver qu'il est irréprochable, on montrait qu'il a versé le sang ; pour prouver qu'il est immortel, on témoignait qu'il est mort, en ajoutant qu'il avait prédit tout cela.
Que si ce qui est advenu est arrivé parce qu'il l'a bien voulu, si c'est pour obéir à son père qu'il a enduré d'être supplicié, il est clair que cet accident, affectant un Dieu qui s'y soumet librement et de propos délibéré, n'a pu lui causer ni douleur ni peine. Pourquoi pousse-t-il alors des plaintes et des gémissements et prie-t-il que le dénouement qui l'effraie lui soit épargné : O mon père, s'il se peut, que ce calice s'éloigne de moi !
La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des récits que vos maîtres et vous-mêmes avez fabriqués, sans parvenir seulement à donner à vos mensonges une teinte de vraisemblance, bien qu'il soit de toute notoriété que plusieurs parmi vous, semblables à des gens pris de vin qui portent la main sur eux-mêmes, ont remanié à leur guise, trois ou quatre fois et plus encore, le texte primitif de l'Évangile, afin de réfuter ce qu'on vous objecte
Il conviendrait préalablement d'examiner si jamais homme, réellement mort, est ressuscité avec le même corps. Pourquoi traiter les aventures des autres de fables sans vraisemblance, comme si l'issue de votre tragédie avait bien meilleur air et était plus croyable, avec le cri que votre Jésus jeta du haut du poteau en expirant, le tremblement de terre et les ténèbres ? Vivant, il n'avait rien pu faire pour lui-même; mort, dites-vous, il ressuscita et montra les stigmates de son supplice, les trous de ses mains. Mais qui a vu tout cela ? Une femme en transports, à ce que vous avouez vous-mêmes, et quelqu'autre ensorcelé de la même sorte, soit que le prétendu témoin ait rêvé ce que lui suggérait son esprit troublé; soit que son imagination abusée ait donné corps à ses désirs, comme il arrive si souvent; soit plutôt qu'il ait voulu frapper l'esprit des hommes par un récit si merveilleux et, au prix de cette imposture, fournir une matière à ses confrères en charlatanisme. (...) Si Jésus voulait faire éclater réellement sa qualité de Dieu, il fallait qu'il se montrât à ses ennemis, au juge qui l'avait condamné, à tout le monde. Car, puisqu'il avait passé par la mort et au surplus qu'il était Dieu, comme vous le prétendez, il n'avait rien à redouter de personne; et ce n'était pas apparemment pour qu'il cachât son identité qu'il avait été envoyé. (...) Son supplice a eu d'innombrables témoins; sa résurrection n'en a qu'un seul. C'est le contraire qui eût dû avoir lieu.

Que ressort-il de ce texte de Celse ?

Que cet ennemi des chrétiens déclare que la façon dont est mort Jésus est un fait avéré, et qu'il y a eu de nombreux témoins..
L'objet de sa critique n'est donc pas l'existence de Jésus, ni même sa mort comme supplicié, mais l'interprétation qu'en feront les chrétiens...
Sans le savoir, et surtout sans le vouloir, Celse se révèle être un magnifique temoin de l'existence de Jésus et de la façon dont il est mort.
Si le moindre doute, je dis bien le moindre doute, avait touché cet ennemi des chrétiens sur l'existence même de Jésus, il n'aurait certainement pas manqué de l'exprimer avec force. Or, il signale ici, dans ce qu'il pense être un argument fort pour lui, que Jésus est bien mort tel que l'expliquent les évangiles, que personne ne peut le nier, pour s'en servir dans une logique qui semble maintenant bien puerile..

Celse a encore developpé un autre argumentaire contre les chrétiens..

extrait : dialogue fictif entre un juif et Jésus.
Tu as commencé par te fabriquer une filiation fabuleuse, en prétendant que tu devais ta naissance à une vierge. En réalité, tu es originaire d'un petit hameau de la Judée, fils d'une pauvre campagnarde qui vivait de son travail. Celle-ci, convaincue d'adultère avec un soldat Panthère, fut chassée par son mari, charpentier de son état.
Expulsée de la sorte et errant çà et là ignominieusement, elle te mit au monde en secret. Plus tard, contraint par le dénuement à t'expatrier, tu te rendis en Égypte, y louas tes bras pour un salaire, et là, ayant appris quelques uns de ces pouvoirs magiques dont se targuent les Égyptiens, tu revins dans ton pays, et, enflé des merveilleux effets que tu savais produire, tu te proclamas Dieu.
Serait-ce par hasard que ta mère eût été belle au point que Dieu, dont la nature pourtant ne souffre pas qu'il s'abaisse à aimer les simples mortelles, voulut jouir de ses embrassements ?
Mais il répugne à Dieu qu'il ait aimé une femme sans fortune ni naissance royale comme ta mère, car personne, même ses voisins, ne la connaissait. Et, lorsque le charpentier se prit de haine pour elle et la chassa, ni la puissance divine ni le Logos, habile à persuader, ne put la sauvegarder d'un pareil affront. Il n'y a rien là qui fasse pressentir le Royaume de Dieu.
Il est vrai que, lors de ton baptême par Jean dans le Jourdain, tu allègues qu'à ce moment précis une ombre d'oiseau descendit sur toi du haut des airs et qu'une voix céleste te salua du nom de Fils de Dieu. Mais quel témoin digne de créance a vu ce fantôme ailé ; qui a ouï cette céleste voix qui te saluait du nom Fils de Dieu, qui, si ce n'est toi et, s'il faut t'en croire, un de ceux qui ont été châtiés avec toi ? (...)
Tu racontes que des Chaldéens, ne pouvant se tenir à l'annonce de ta naissance, se mirent en route pour venir t'adorer comme Dieu, alors que tu étais encore au berceau ; qu'ils annoncèrent la nouvelle à Hérode le Tétrarque, et que celui-ci, dans la crainte que, devenu grand, tu n'usurpasses son trône, fit égorger tous les enfants du même âge pour te faire périr à coup sûr.
Mais, si Hérode a fait cela mû par la crainte que plus tard tu ne prisses sa place, pourquoi, arrivé à l'âge d'homme, n'as-tu pas régné ? Pourquoi te vit-on alors, toi, le Fils de Dieu, vagabond de malheur, ployé sous la frayeur, désemparé, courant le pays avec tes dix ou onze acolytes ramassés dans la lie du peuple, parmi des publicains et des mariniers sans aveu, et gagnant honteusement une précaire subsistance ? Pourquoi fallut-il qu'on t'emportât en Égypte ? Pour te sauver de l'extermination par l'épée?
Mais un Dieu ne peut craindre la mort. Un ange vint tout exprès du ciel t'ordonner à toi et à tes parents de fuir. Le grand Dieu, qui avait déjà pris la peine d'envoyer deux anges pour toi, ne pouvait-il donc préserver son propre fils dans son propre pays ? Aux vieilles légendes qui racontent la naissance divine de Persée, d'Amphion, d'Éaque, de Minos, nous n'ajoutons plus foi aujourd'hui. Encore sauvent-elles au moins la vraisemblance, en ce qu'elles attribuent à ces personnages des actions vraiment grandes, admirables et utiles aux hommes. Mais toi, qu'as tu dis ou qu'as-tu fait de si merveilleux ? Dans le Temple, l'insistance des Juifs n'a pu t'arracher un seul signe qui eût manifesté que tu étais vraiment le Fils de Dieu.
On rapporte, il est vrai, et on enfle à plaisir maints prodiges surprenants que tu as opérés, guérisons miraculeuses, multiplication de pains et autres choses semblables. Mais ce sont là des tours d'adresse qu'accomplissent couramment les magiciens ambulants sans qu'on pense pour cela à les regarder comme fils de Dieu.


Là encore, aucune négation de l'existence historique de Jésus. Celse modifie simplement certaines données pour en faire un tableau infamment.
Mais nous retrouvons une confirmation du métier de son Père, de son voyage en Egypte et de ses pouvoirs qualifiés de "magiques", etc...

L'extrait qui présente Jésus comme errant avec 12 acolytes " Pourquoi te vit-on alors, toi, le Fils de Dieu, vagabond de malheur, ployé sous la frayeur, désemparé, courant le pays avec tes dix ou onze acolytes ramassés dans la lie du peuple, parmi des publicains et des mariniers sans aveu, et gagnant honteusement une précaire subsistance " nous donne ici une des raisons, de la bouche même d'un ennemi du Christianisme, du fait que son oeuvre n'a interessé aucun historien de son vivant.
Il ne brillait pas au sens ou ces écrivains entendaient..

Je ne vois pas ici une négation ou une mise en doute de son existence historique..au contraire...


"NAZARETH. CE VILLAGE LONGTEMPS INTROUVABLE."

L'un des arguments des defenseurs de la thèse mythique concerne l'existence du village de Nazareth.
Ils prennent pretexte que l'inexistence d'une référence à ce village dans les documents historiques de l'époque, rend impossible que ce village ait existé.

C'est en fait exactement le même argument que pour Jésus. Pas de preuve contemporaine = pas d'existence..

Ils se servent notamment des écrits de Flavius Josephe qui dresse une liste des villages du premier siècle sans faire mention de Nazareth.

Cet élément n'est pas primordial car c'est un argument secondaire concernant Jésus.
Par contre, retrouver une trace de ce village démontrera la faiblesse de l'argumentation qui veut que "pas de témoignage" = "pas d'existence"..

Car en 2009, des fouilles réalisées sur les lieux ont découvert les traces d'une maison dont l'examen démontre qu'elle existait à l'époque de Jésus..

Le plus intéressant est d’avoir retrouvé un grand nombre de poteries et de céramiques qui datent toutes de la période hellénistique (entre -300 et -67 avant Jésus-Christ) et de la période romaine tardive (de -67 au 1er siècle après Jésus-Christ), ainsi que les restes des murs d’une maison composée de plusieurs petites pièces et d’une cour, qui date aussi de la période hellénistique et de la période romaine tardive. Très intéressants aussi les ustensiles de cuisine en pierre retrouvés, caractéristiques des familles juives pieuses à cause des règles de pureté rituelles (cf. Traité Mishna Kelim). Il y avait déjà de nombreux éléments à Nazareth pour attester de l’existence de cette petite ville juive au temps du Christ, mais on n’avait jusqu’ici jamais découvert les restes d’une maison.

Si vous taper "nazareth découverte archéologique" dans votre moteur de recherche google, vous aurez l'occasion d'acceder à tous les articles concernant cette découverte..


" L'ENIGME QUIRINIUS"
L'un des arguments avancé par la théorie mythique concerne le témoignage de l'évangile selon Luc..
Le but est d'affirmer une rédaction très tardive de l'évangile, trop tardive pour être conforme aux faits historiques.

L'auteur se défini comme ayant fait des recherches exactes et il affirme aussi les presenter dans un ordre logique.
Cette affirmation est évidemment à double tranchant et n'a pas manqué de faire réagir des tenants de la thèse mythique.

C'est particulièrement le chapitre 2 verset 1 et 2 qui retient leur attention.
"En ces jours là, un décret parut de la part de César Auguste pour que toute la terre se fasse enregistrer (ce premier enregistrement eut lieu alors que Quirinus était gouverneur de Syrie) et tous les gens allaient pour se faire enregistrer."
Or c'est en l'an 6 après JC que Sulpicus Quirinius, gouverneur de Syrie, entre en fonction.

Luc ou celui qui a écrit cet évangile se serait-il trompé ??

Il y a pour certains historiens deux façons de concilier le texte de Luc avec l'histoire. Je cite ci-dessous les conclusions d'un site dédié à cette question. Il a le mérite de jeter le doute sur l'affirmation un peu trop tranchée des "mythiques" et d'ouvrir le débat sur d'autres hypothèses possibles.

La première prend pour point de départ la Vulgate : 'Haec descriptio prima facta est praeside Syriae Quirino.' D'après les partisans de cette explication, Quirinius aurait fait deux recensements : le premier – celui dont parle Luc – vers la fin du règne d'Hérode ; le second – celui dont parle Josèphe – douze ou treize ans plus tard après l'incorporation de la Judée à l'empire. Ils ignorent toutefois que, à l'époque du premier recensement, Quirinius n'était pas encore gouverneur de Syrie ; mais ils répondent que lorsque Luc rédigea son évangile, on ne le connaissait pas sous ce titre. Aucun gouverneur n'avait laissé dans le souvenir des Juifs, de plus vives impressions : c'est lui qui avait déposé leur dernier roi et réuni la Judée à la province de Syrie. Par conséquent, en parlant de lui, on ne disait jamais que Proeces Cyrinius ; Luc parle donc comme tout le monde et lui donne ce titre par anticipation. Les partisans de cette explication ajoutent que Quirinius n'était pas un homme nouveau pour l'Asie. Nous savons par Tacite (Annal. III, 48) qu'il obtint les honneurs du triomphe et ce, pour avoir conquis les forteresses des Homonadensiens, peuple de la Silicie ; et, en supputant les dates, on arrive à placer cet événement avant l'an II de l'ère vulgaire. Il n'y a donc rien d'étonnant qu'Auguste lui ait confié la mission de recenser la Judée...



La deuxième conciliation s'appuie sur le texte grec : « Αὕτη ἡ ἀπογραφὴ πρώτη ἐγένετο ἡγεμονεύοντοσ τῆσ Συρίασ Κυρηνίου » traduit ainsi : Le recensement se fit avant que Quirinius fût gouverneur de Syrie.
Le texte n'est pas rendu comme on à l'habitude.
Et pourtant, plus on examine ce passage, plus on sent qu'on pourrait le traduire ainsi.
D'abord πρώτος s'emploie souvent dans le sens de πρότερος, prior, et non primus et peut se traduire par avant que
C'est ce que prouve la grammaire du Nouveau Testament et des Septante (LXX), mais également des auteurs profanes. Hervart, un savant humaniste du début du XVIIè siècle cite trente et quatre usages de ce genre.

En voici quelques-uns :
Jean I,15. "Celui qui vient dernière moi est passé devant moi parce qu'il existait avant ( πρώτος ) moi "
Jean 15:18 :" vous savez qu'il m'a hai avant ( πρώτον ) de vous hair.. "

Le texte rendu ainsi dans bon nombre de bibles:
En ces jours là, un décret parut de la part de César Auguste pour que toute la terre se fasse enregistrer (ce premier enregistrement eut lieu alors que Quirinus était gouverneur de Syrie) et tous les gens allaient pour se faire enregistrer).
se traduirait ainsi sans difficulté grammaticale :
En ces jours là, un décret parut de la part de César Auguste pour que toute la terre se fasse enregistrer (cet enregistrement eut lieu avant que Quirinus soit gouverneur de Syrie) et tous les gens allaient pour se faire enregistrer
Rappelons que nous avons là deux hypothèses.. il y en a d'autres , evidemment.. chacun fera son choix, je ne me déclare pas sur ce thème.

Il y a d'autres explications pour Quirinus. En voici une troisième...

En 1764, on a trouvé à Rome une inscription appelée Lapis Tiburtinus.
Elle ne nomme pas l'individu dont elle parle mais elle précise qu’en allant en Syrie il devint gouverneur (ou légat) pour ‘ la seconde fois ’.. Beaucoup d'historiens pensent qu'il s'agit de Quirinus..
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

jusmon de M. & K.

* [ Aucun rang ] *

Messages : 12253
Enregistré le : 26 janv. 2005, 08:11
Localisation : Andromède

Re: Jésus a t'il existé ?

Ecrit le 26 sept. 2012, 00:32

Message par jusmon de M. & K.

agecanonix a écrit :SUITE MESSAGE SUIVANT ......


Bonjour agecanonix

Ton texte est à aussi déposer dans la section athées. Ecellente étude à lire si l'on a besoin de documentation.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
http://www.forum-religion.org/post641487.html#p641487

medico

Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
Avatar du membre

Messages : 63316
Enregistré le : 27 juin 2005, 13:23
Localisation : FRANCE

Re: Jésus a t'il existé ?

Ecrit le 30 sept. 2012, 15:41

Message par medico

jusmon de M. & K. a écrit :
agecanonix a écrit :SUITE MESSAGE SUIVANT ......


Bonjour agecanonix

Ton texte est à aussi déposer dans la section athées. Ecellente étude à lire si l'on a besoin de documentation.

pas forcément car il y a des 'chrétiens' qui doutent de la teneur des évangiles.donc de la vie de Jésus.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
search.php

dan 26

[ Incroyant ] [ Athée ]

Messages : 3549
Enregistré le : 24 févr. 2008, 18:14

Re: Jésus a t'il existé ?

Ecrit le 22 déc. 2013, 18:53

Message par dan 26

Que vois je ?
Vous auriez du me prévenir que vous allez ouvrir un tel thème , c'et trop facille de faire de la propagande , sans laisser la place à la contre verse .
Première démonstration : aucune preuve contemporaine alors que contrairement à ce qui est dit, nous avons des documents contemporains de personnages qui n'ont pas fait déplacer des mages, une étoiles, Hérode Antipa, Pilate et qui n'ont pas été la cause de morts de nouveau nés . Je n'aurai pas besoin de copier collé pour vous répondre .
Amicalement

medico

Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
Avatar du membre

Messages : 63316
Enregistré le : 27 juin 2005, 13:23
Localisation : FRANCE

Re: Jésus a t'il existé ?

Ecrit le 27 déc. 2013, 05:28

Message par medico

Comment expliques tu que nous somme sous un calendrier chéri en si Jésus n'a pas exité?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
search.php

dan 26

[ Incroyant ] [ Athée ]

Messages : 3549
Enregistré le : 24 févr. 2008, 18:14

Re: Jésus a t'il existé ?

Ecrit le 27 déc. 2013, 09:51

Message par dan 26

medico a écrit :Comment expliques tu que nous somme sous un calendrier chéri en si Jésus n'a pas exité?


Je pense que tu as voulu parler de calendrier chretien , pas chéri hein!!!! :lol: :lol:
Le pape Grégoire XII en 1582 à mis ce calendrier en place , en partant des données de l'église . Le calendrier grégorien a remplacé officiellement le calendrier républicain le premier Janvier 1806 . Calendrier au demeurant erroné puisque l'on est incapable de définir la véritable date de naissance de JC. Je rappelle que cette date l'an 0 a été définie seulement en 525 par le moine Denys le petit , en partant des données erronées de l'évangile de Luc .C'est donc la pression de l'église à l'époque qui l'a imposé.
Donc le calendrier est loin d’être la preuve de l’existence de ce mythe , mais de la puissance de l'église à l'époque .


Amicalement

dan 26

[ Incroyant ] [ Athée ]

Messages : 3549
Enregistré le : 24 févr. 2008, 18:14

Re: Jésus a t'il existé ?

Ecrit le 02 févr. 2014, 18:14

Message par dan 26

C'est étrange agecanonix , veut bien aborder ce sujet seul, mais quand il y a controverse avec dans 26 on ne le voit, et entend plus !!!
amicalement

Saint Glinglin

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 16823
Enregistré le : 12 févr. 2013, 05:07

Contact :

Re: Jésus a t'il existé ?

Ecrit le 23 févr. 2014, 20:53

Message par Saint Glinglin

Il ne doit pas ête le seul à refuser de se poser cette question fondamentale...

La menax

[ Christianisme ]
Avatar du membre

Messages : 743
Enregistré le : 22 janv. 2014, 15:00

Re: Jésus a t'il existé ?

Ecrit le 24 févr. 2014, 03:02

Message par La menax

Bonjour tout le monde,

Jésus Christ à existé, existe et existera à toute éternité.

Je sais qu'il vit.

Merci
Le vrai bonheur ne se trouve qu’en rendant les autres heureux. C’est l’application pratique de la doctrine du Sauveur selon laquelle il faut perdre sa vie pour la gagner. En résumé, l’Esprit de Noël est l’Esprit du Christ, qui fait luire notre cœur dans l’amour et l’amitié fraternels et nous incite à rendre service avec gentillesse

dan 26

[ Incroyant ] [ Athée ]

Messages : 3549
Enregistré le : 24 févr. 2008, 18:14

Re: Jésus a t'il existé ?

Ecrit le 24 févr. 2014, 03:31

Message par dan 26

La menax a écrit :Bonjour tout le monde,

Jésus Christ à existé, existe et existera à toute éternité.

Je sais qu'il vit.

Merci

Ok c'est simple apporte nous une seule preuve contemporaine concrété que l'on puisse vérifier. tu vois c'est simple !!
Moi aussi je sais que la fée carabosse existe
amicalement

La menax

[ Christianisme ]
Avatar du membre

Messages : 743
Enregistré le : 22 janv. 2014, 15:00

Re: Jésus a t'il existé ?

Ecrit le 24 févr. 2014, 03:35

Message par La menax

Mets toi à genoux, et prie notre Père Céleste, il t'aime et il te répondra.
Fais-le au nom de Jésus Christ.

Merci.
Le vrai bonheur ne se trouve qu’en rendant les autres heureux. C’est l’application pratique de la doctrine du Sauveur selon laquelle il faut perdre sa vie pour la gagner. En résumé, l’Esprit de Noël est l’Esprit du Christ, qui fait luire notre cœur dans l’amour et l’amitié fraternels et nous incite à rendre service avec gentillesse

dan 26

[ Incroyant ] [ Athée ]

Messages : 3549
Enregistré le : 24 févr. 2008, 18:14

Re: Jésus a t'il existé ?

Ecrit le 24 févr. 2014, 04:23

Message par dan 26

La menax a écrit :Mets toi à genoux, et prie notre Père Céleste, il t'aime et il te répondra.
Fais-le au nom de Jésus Christ.

Merci.

Te rends tu compte au moins du ridicule (excuse moi), de ta réponse !!
je te demande une seule preuve historique contemporaine , et tu me demande d'y croire sans preuve . Si il n'y a aucune preuve j'ai le choix entre tous les mythes imaginés par les hommes , pourquoi celui ci plutôt qu'un autre ?
amicalement

La menax

[ Christianisme ]
Avatar du membre

Messages : 743
Enregistré le : 22 janv. 2014, 15:00

Re: Jésus a t'il existé ?

Ecrit le 24 févr. 2014, 17:45

Message par La menax

dan 26 a écrit :Ok c'est simple apporte nous une seule preuve contemporaine concrété que l'on puisse vérifier. tu vois c'est simple !!
Moi aussi je sais que la fée carabosse existe
amicalement


Bonjour dan 26,

je ne pense pas t'avoir donné une réponse ridicule, car j'ai répondu à ta question et t'ai donné le moyen de vérifier, mais je trouve ridicule le fait que tu n'est pas encore essayé.

Tu veux une preuve contemporaine, c'est à dire de l'époque du Christ ? Si c'est le cas, ben mets-toi à genoux, et tu auras une réponse qui sera une preuve pour toi de la réalité de Jésus.

Tu veux une preuve concrète, c'est à dire,
Définition concret
concret, adjectif
Féminin ète.
Sens 1 Qui est perceptible par les sens. Synonyme perceptible Anglais concrete
Sens 2 Qui est réel, vrai, significatif. Ex Cela constitue une avancée concrète dans l'élaboration de ce projet.

Ben c'est aussi simple, mets-toi à genoux et demande à notre Père Céleste si Jésus Christ vit, s'il a vécu, et tu auras une réponse.

Mais fais le d'un cœur sincère et humble.

Je te promets que tu auras ta réponse.

Sinon, je pourrais savoir comment tu as fais pour savoir que la fée carabosse existe, stp j'aimerais faire l'expérience.

Bonne continuation.
Le vrai bonheur ne se trouve qu’en rendant les autres heureux. C’est l’application pratique de la doctrine du Sauveur selon laquelle il faut perdre sa vie pour la gagner. En résumé, l’Esprit de Noël est l’Esprit du Christ, qui fait luire notre cœur dans l’amour et l’amitié fraternels et nous incite à rendre service avec gentillesse

Répondre

Retourner vers « Jésus de Nazareth »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 0 invité

  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message