Satan devait-il se soumettre à un ordre donné aux Anges ?

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Oyekis

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Satan devait-il se soumettre à un ordre donné aux Anges ?

Ecrit le 19 avr. 2010, 18:44

Message par Oyekis »

Pourquoi Satan qui est un djinn (Coran XVIII, 50) devait-il se soumettre à l'ordre divin donné aux Anges de se prosterner devant Adam ? (Coran II, 34 ; VII, 11-13 ; XV, 26-34 ; XVII, 61 ; XVIII, 50 ; XX, 116 ; XXXVIII, 71-77)

Dans ma traduction de la Chronique de Tabari, il est dit que Satan était un ange et qu'après sa rébellion Allah l'a transformé en djinn, ce qui contredit tous les versets disant que Satan a été créé de feu (Coran VII, 12 ; XV, 27 ; XXXVIII, 71-85) puisque les anges sont créés de lumière (je ne me rappelle plus du hadith mais tu dois le connaître) et les djinns de feu (Coran XV, 27), et ça contredit plus particulièrement Coran XVIII, 50 qui dit clairement que Satan était un djinn.

D'autre part dans ma traduction du tafsir de Ibn Kathir dans son commentaire sur C. II, 34, il dit :
« Lorsque Dieu demanda aux anges de se prosterner devant Adam, Iblis se trouvait parmi eux bien qu’il a été créé d’une nature différente de la leur, mais il se considérait comme étant l’un d’eux et pratiquait leurs œuvres. Ibn Abbas dit à ce propos : « Avant de commettre son péché et d’entrer en rébellion, Iblis qui s’appelait « ‘Azazil » habitait la terre. Il était le plus assidu des anges à l’adoration de Dieu et avait un savoir plus vaste que le leur. Tout cela le porta à s’enfler d’orgueil. Il faisait partie d’une race qu’on appelle les djinns. »
Ibn Jarir a rapporté d’après Al-Hassan : « Iblis n’a jamais été un ange mais de la race des djinns comme Adam était de la race humaine. » Il a dit aussi, d’après Charh Ben Hawchab qu’Iblis était un des djinns que les anges avaient chassés, mais certains parmi ces anges l’avaient pris et ramené au ciel. »
Quant à Sa’id Ben Mass’oud, il a rapporté une chose pareille à l’histoire sus-mentionnée, en disant : « Les anges combattaient les djinns. Ils capturèrent Iblis qui était encore petit et le ramenèrent au ciel avec eux et il pratiquait la même adoration que la leur. (…) »

et là je me pose la question d'où sortent ces histoires de Satan "adopté" par les Anges ? Y a-t-il des hadiths qui racontent cela ?

Yass

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Re: Satan devait-il se soumettre à un ordre donné aux Anges ?

Ecrit le 19 avr. 2010, 18:50

Message par Yass »

Si ma mémoire est bonne, j'ai cru entendre que Satan a été un Jinn tant élevé dans la piété et la science qu'il a atteint le rang d'Ange sans pour autant être un Ange, mais je ne pense aucunement que Satan a été un Ange puis a devenu un Jinn.

Puis les Jinn sont des créature comme les hommes qui ont doué de raison et de libre arbitre, les Anges quand à eux sont des créatures qui désobéi jamais (16.50).
« 15.94 Proclame donc hautement les ordres que tu as reçus et détourne-toi des idolâtres ! 95 En vérité, Nous Nous chargeons des persifleurs, »

Cagoule

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Re: Satan devait-il se soumettre à un ordre donné aux Anges ?

Ecrit le 19 avr. 2010, 19:00

Message par Cagoule »

Il y a des très graves problèmes qui vont se poser dans ce sujet,
C'est un topique très sensible,a puiser avec pincettes!
Modifié en dernier par Cagoule le 19 avr. 2010, 19:16, modifié 2 fois.
Le Monde est plat d'après le Coran...
http://www.islamajesus.com/le-coran-f2/ ... n-t955.htm
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Oyekis

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Re: Satan devait-il se soumettre à un ordre donné aux Anges ?

Ecrit le 19 avr. 2010, 19:01

Message par Oyekis »

Le tafsir d'Ibn Kathir va dans le même sens que toi.

Je ne l'ai pas avec moi, juste quelques notes, mais il détaillait davantage les événements qui se sont passés sur terre avant la création des humains. Il parle d'une guerre des anges contre les djinns au cours de laquelle Iblis encore jeune est capturé puis adopté ce qui fait qu'il vivait avec les anges et faisait tout comme eux (et même mieux !). Il parle d'une autre guerre où c'est cette fois Iblis qui est envoyé par Allah avec sa cohorte pour combattre les djinns sur terre.
Je ne me suis pas arrêté sur ce thème, je l'ai juste survolé.

Ce que je regrette c'est l'absence des sources de ces histoires qui ne sont ni bibliques ni coraniques.
Comme je demandais plus haut, y a-t-il des hadiths relatant ces faits ? S'il n'y en a pas, de quelles façon les ulémas ont-ils pu en avoir connaissance ? Y a-t-il d'autres sources (juives par exemple) ?

Yass

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Re: Satan devait-il se soumettre à un ordre donné aux Anges ?

Ecrit le 19 avr. 2010, 19:08

Message par Yass »

Là il faut vraiment faire des recherche vraiment approfondis, mais je connais un récit qui ne devrait pas être vraiment fiable, parlant au fait que les Jinns sont plus anciens que les hommes et qu'ils sont vécu sur terre et on semer la corruption bien avant l'homme, et c'est pour cela que Anges lorsque Dieu les informe qu'il va désigné un Calife (Homme Adam) sur terre ; « 2.30 Et les anges de repartir : "Vas-Tu établir quelqu'un qui y fera régner le mal et y répandra le sang, alors que nous chantons Ta gloire et célébrons Tes louanges ?" Le Seigneur leur répondit : "Ce que Je sais dépasse votre entendement." »
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Oyekis

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Re: Satan devait-il se soumettre à un ordre donné aux Anges ?

Ecrit le 19 avr. 2010, 19:16

Message par Oyekis »

Je ne serais de retour en France que dans... quelques mois...
Je compte sur toi pour faire ces recherches. :wink:

Je viens de me souvenir (je crois en tout cas) que dans la Chronique de Tabari, on y parle même d'une autre race différente des djinns et des humains... histoire de compliquer la chose...

Je ne sais pas si tu les a ou s'il en existe une traduction en ligne mais voilà déjà deux pistes de recherches : le tafsir de Ibn Kathir et la Chronique de Tabari.

Si tu t'y mets, bon courage !!

Younes91

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Re: Satan devait-il se soumettre à un ordre donné aux Anges ?

Ecrit le 19 avr. 2010, 19:26

Message par Younes91 »

franchement, un conseil mes freres, ce sujet fait meme diverger des savants, on est pas des savants, regardons nous un peu, les savant s'y connaissent mieux que nous, tel que kishk, ou Mohamed hassan, ibn baz etc etc et nous qui sommes pas savant essayons d'egaler ce niveau.

vaut mieux les laissez car on a pas assez de connaissance, comme sa on prend pas de pecher et rappeler vous des hadith sur ce qui disent rivaliser avec les savant.

On va trop loin mes freres, parlons de choses dont on est sur sur, car les savant diverge meme sur ce sujet.

Qu'Allah vous fasse comprendre ce que j'essaye de dire et que vous stoppez c'est mieux pour nous.

Yass

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Re: Satan devait-il se soumettre à un ordre donné aux Anges ?

Ecrit le 19 avr. 2010, 19:29

Message par Yass »

J'ai trouvé quelque chose ici (en arabe), comme tu parle de créatures autres que les Jinn qui ont été exterminé par ces derniers, mais cela relève toujours du domaine d'imagination qui devrait compléter les lacunes dans un récit connu, il n'y a aucun source ou Hadith la dessus comme mentionne le lien que j'ai, car ça reste dans le domaine du savoir superflu pas vraiment utile, mais forcement passionnant.

http://www.islamqa.com/ar/ref/72470

Traduit (m'enfin!) >> http://translate.google.com/translate?u ... =&ie=UTF-8
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Damocrate

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Re: Satan devait-il se soumettre à un ordre donné aux Anges ?

Ecrit le 19 avr. 2010, 19:35

Message par Damocrate »

C'est une bonne question.

Le Coran dit clairement que Satan était un ange et cela en vertu des immenses pouvoirs et du rang qui lui ont été accordés. C'est pourquoi le Coran le désigne en tant qu'ange avant qu'il ne s'enfle d'orgueil [2:34], [7:11], [15:29], [17:61], [18:50], [20:116], [38:71]. Par définition, un djinn est un ange déchu [18:50]. Le fait que Satan se soit rebellé nous montre bien que les anges ont été créés avec une âme qu'il leur est propre et un libre arbitre total. [2:34].


Rappelle-toi lorsque Nous avons dit aux anges : «Prosternez-vous devant Adam !» Ils se sont tous prosternés à l’exception de Satan, qui était du nombre des djinns et qui refusa d’obéir à l’ordre de son Seigneur. Allez-vous le prendre, ainsi que sa descendance, pour maître en dehors de Moi, alors qu’ils sont vos ennemis mortels? Quel détestable échange pour les pervers ! (18:50)

Et lorsque Nous dîmes aux anges : «Prosternez-vous devant Adam !», ils s’exécutèrent tous à l’exception de Satan qui refusa avec orgueil, et fut ainsi du nombre des infidèles. (2:34)


Quant à l'histoire des anges qui sont créés de Lumière, comme tu le dis ce n'est qu'un hadith... faut pas se baser là-dessus.
Modifié en dernier par Damocrate le 19 avr. 2010, 19:41, modifié 1 fois.
Nous avons proposé dans ce Coran toutes sortes d’exemples à l’intention des hommes, mais la controverse reste leur passion dominante. (18:54)

Oyekis

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Re: Satan devait-il se soumettre à un ordre donné aux Anges ?

Ecrit le 19 avr. 2010, 19:40

Message par Oyekis »

Il y a des messages subliminaux qu'ils ont oubliés de cacher ou quoi ?? :D
Dommage que la traduction soit pas terrible...

On retrouve quand même les deux sources que je t'avais données, Tabari (même si moi j'ai la Chronique et non pas le tafsir) et Ibn Kathir.

Si tu es patient, à la fin de l'année quand je serai en France je mettrai les passage en question dans le forum.

C'est vrai que ce n'est pas appuyé par des sources, et donc ça ne doit pas être considéré comme la vérité. Mais j'ai toujours bien aimé toutes ces histoires légendaires...

Younes91

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Re: Satan devait-il se soumettre à un ordre donné aux Anges ?

Ecrit le 19 avr. 2010, 19:45

Message par Younes91 »

[quote]Mais j'ai toujours bien aimé toutes ces histoires légendaires...
/quote]

5 Et ils disent: "Ce sont des contes d'anciens qu'il se fait écrire! On les lui dicte matin et soir!"

15 Et quand leur sont récités Nos versets en toute clarté, ceux qui n'espèrent pas notre rencontre disent: "Apporte un Coran autre que celui-ci" ou bien "Change-le". Dis: "Il ne m'appartient pas de le changer de mon propre chef. Je ne fais que suivre ce qui m'est révélé. Je crains, si je désobéis à mon Seigneur, le châtiment d'un jour terrible".

31.Et lorsque Nos versets leur sont récités, ils disent: "Nous avons écouté, certes! Si nous voulions, nous dirions pareil à cela, ce ne sont que des légendes d'anciens."
41Les mécréants disent: "Tout ceci n'est qu'un mensonge qu'il (Muhammad) a inventé, et où d'autres gens l'ont aidé".
al fourquan

5 Mais ils dirent: "Voilà plutôt un amas de rêves! Ou bien Il l'a inventé. Ou, c'est plutôt un poète. Qu'il nous apporte donc un signe (identique) à celui dont furent chargés les premiers envoyés".
al anbiya3 5

55. Et ceux qui mécroient ne cesseront d'être en doute à son sujet, jusqu'à ce que l'Heure les surprenne à l'improviste ou que les atteigne le châtiment d'un jour terrifiant.

69. Dieu jugera entre vous, au Jour de la Résurrection, ce en quoi vous divergez".

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

c'est un conseil que je vous dit, on est pas savant les freres

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Re: Satan devait-il se soumettre à un ordre donné aux Anges ?

Ecrit le 19 avr. 2010, 19:48

Message par Oyekis »

[quote="Damocrate"]
Le Coran dit clairement que Satan était un ange et cela en vertu des immenses pouvoirs et du rang qui lui ont été accordés. C'est pourquoi le Coran le désigne en tant qu'ange avant qu'il ne s'enfle d'orgueil [2:34], [7:11], [15:29], [17:61], [18:50], [20:116], [38:71]. Par définition, un djinn est un ange déchu [18:50]. Le fait que Satan se soit rebellé nous montre bien que les anges ont été créés avec une âme qu'il leur est propre et un libre arbitre total. [2:34].
quote]

Je ne suis pas sûr de ton interprétation. C. XV, 27, 28 dit que le djinn a été crée (de feu) avant l'homme. Si un djinn est un ange déchu, pourquoi ce verset ?

Cagoule

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Re: Satan devait-il se soumettre à un ordre donné aux Anges ?

Ecrit le 19 avr. 2010, 19:52

Message par Cagoule »

Damocrate a écrit :C'est une bonne question.

Le Coran dit clairement que Satan était un ange et cela en vertu des immenses pouvoirs et du rang qui lui ont été accordés. C'est pourquoi le Coran le désigne en tant qu'ange avant qu'il ne s'enfle d'orgueil [2:34], [7:11], [15:29], [17:61], [18:50], [20:116], [38:71]. Par définition, un djinn est un ange déchu [18:50]. Le fait que Satan se soit rebellé nous montre bien que les anges ont été créés avec une âme qu'il leur est propre et un libre arbitre total. [2:34].


Rappelle-toi lorsque Nous avons dit aux anges : «Prosternez-vous devant Adam !» Ils se sont tous prosternés à l’exception de Satan, qui était du nombre des djinns et qui refusa d’obéir à l’ordre de son Seigneur. Allez-vous le prendre, ainsi que sa descendance, pour maître en dehors de Moi, alors qu’ils sont vos ennemis mortels? Quel détestable échange pour les pervers ! (18:50)

Et lorsque Nous dîmes aux anges : «Prosternez-vous devant Adam !», ils s’exécutèrent tous à l’exception de Satan qui refusa avec orgueil, et fut ainsi du nombre des infidèles. (2:34)


Quant à l'histoire des anges qui sont créés de Lumière, comme tu le dis ce n'est qu'un hadith... faut pas se baser là-dessus.
Les "coranistes" ont toujours l'esprit bien plus clair pour entendre ces passages...c'est un constat.J'aime bien votre approche.Mais de quelle descendance parle-t-on dans la 18.50?Vous n'allez pas me dire que le Satan copule et fait des enfants?
Ou c'est une mauvaise compréhension de ma part?
Modifié en dernier par Cagoule le 19 avr. 2010, 19:54, modifié 1 fois.
Le Monde est plat d'après le Coran...
http://www.islamajesus.com/le-coran-f2/ ... n-t955.htm
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Re: Satan devait-il se soumettre à un ordre donné aux Anges ?

Ecrit le 19 avr. 2010, 19:54

Message par Oyekis »

Je ne voulais pas parler du Coran, Younes91, mais seulement de ces histoires qui n'ont fondement ni dans la Bible, ni dans le Coran, ni dans les hadiths. Par conséquent, même si éventuellement elles étaient vraies, le fait qu'on en ai aucune preuve ne nous autorise pas à les considérer comme telles. Il faut les utiliser avec des réserves, même si elles peuvent arranger l'étudiant du Coran qui y voit une explication à un passage du Coran qui lui semble obscur.

J'espère qu'Allah ne me fera pas subir "le châtiment d'un jour terrible" pour ces propos...

Yass

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Re: Satan devait-il se soumettre à un ordre donné aux Anges ?

Ecrit le 19 avr. 2010, 19:55

Message par Yass »

Oyekis a écrit :Il y a des messages subliminaux qu'ils ont oubliés de cacher ou quoi ?? :D
Dommage que la traduction soit pas terrible...

On retrouve quand même les deux sources que je t'avais données, Tabari (même si moi j'ai la Chronique et non pas le tafsir) et Ibn Kathir.

Si tu es patient, à la fin de l'année quand je serai en France je mettrai les passage en question dans le forum.

C'est vrai que ce n'est pas appuyé par des sources, et donc ça ne doit pas être considéré comme la vérité. Mais j'ai toujours bien aimé toutes ces histoires légendaires...
Il faut surtout pas se fier à ceux qui prennent le Coran de manière ésotérique, car en Islam on agit pas dans les interprétations comme ça.

Le verset « 18.50 » dit clairement que Satan était juste au nombre des Jinn.

Si on veut interpréter ça ésotériquement pour dire que Satan ici était un Jinn et une chauve-souris c'est un autre problème.
Modifié en dernier par Yass le 19 avr. 2010, 20:04, modifié 1 fois.
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