La verite sur aicha

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Verrouillé
Jean


La verite sur aicha

Ecrit le 01 mai 2004, 18:18

Message par Jean »

ce message a ete editer par la moderation ,ainsi que le titre du sujet car l auteur initial a cru bon ,afin de nuire au forum et de montrer sa rancoeur ,d effacer tout ses titres et ses messages les remplacant par une lettre ou un sourire ,narquois cette attitude a bien sur ete recompensée par un ban definitif


le sujet est temporairement verouille le temps de regler tout ca merci de votre comprehension
Modifié en dernier par Jean le 07 août 2004, 00:39, modifié 1 fois.

issa

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Ecrit le 01 mai 2004, 21:36

Message par issa »

voila la verite sur aicha (merci jean) et comme vous le vopyez tous c est bien la le comportement du une petite fille ayanty ete violé n est pas ? etre jalouse etc c est le comportement d une petite fille violée ? non bien sur !!!!

desertdweller


Ecrit le 02 mai 2004, 05:19

Message par desertdweller »

Evidement, le cas de la pédophilie de Mohammed, over again
Tout d'abord, cher Jean, Aicha n'avait pas 9 ans quand Mohammed s'est intéresse a elle mais 6 ans. Relis les hadith SVP.
De plus, toujours d'apres les hadiths elle jouait encore à la poupée quand elle a été amenée à Mohammed pour qu’il puisse « en faire sa femme ». Vraiment mature la gamine.
Maintenant, a supposer, je dis bien juste a supposer, autres temps, autres moeurs.
Mohammed est considère comme un exemple pour l'humanité toute entière de tous les temps , pas seulement les bédouins du 7ieme siècle, d'Arabie.
Mohammed, inspire par Allah, aurait du savoir ce que son exemple allait apporter dans le futur.
Et cet exemple, mon cher jean, je l'ai vécu personnellement. Je l'ai rapporte sur un autre Forum ainsi que des histoires similaires :
http://french.faithfreedom.org/forum/vi ... highlight=
Tu pourras en tirer les conclusions que tu veux, mais en ce qui concerne l'ensemble de l'histoire de l'humanité dite civilisée, si en son temps Mohammed n'avait rien a se reprocher, Ce qui est discutable, sur le plan de l'histoire de l'humanité et par l'exemple qu'il a donne en tant que prophete "exemplaire" il est un "vieux degeulasse" qui a donne la permission a d'autres « vieux degeulasses » d'émuler son exemple.
Mais c'est pas tout, tu cite, et tu fait bien
Si le Prophète avait été pédophile, il ne se serait pas marié à l'âge de 25 ans avec Khadîdja, une femme deux fois veuve et de 15 ans son aînée, qui n'a de surcroît jamais connu de co-épouse

S’il a épouse une femme de 15 ans son aine, c’est qu’il avait des problèmes de maturité. Il a cherche chez Kadija la mère qu’il avait perdu. Demande à n’importe quel psy ce qu’il pense d’unions pareilles. Il te parlera d’inceste mental.
Kadija n’a pas connu de co-epouse, mais des qu’il est veuf, Mohammed commence a les collectionner. Si tu lis un peu entre les lignes, Kadija n’a pas connu d’autre co-epouse parce que si Mohammed avait commence a folatrer, il aurait pris la porte a grand coups de pieds aux fesses. Kadija etait une femme de tete qui n‘aurait jamais admis que son jeune amant la moindre gaudrillole.
Alors tu a levé un autre lièvre :
Et ils ne manquaient pas une occasion de propager des rumeurs contre lui. Quand le Prophète s'est par exemple marié avec Zaynab bint Jahsh, divorcée de Zayd ibn Hâritha – qui avait été adopté par le Prophète – ils ont fait tout un scandale (car ceci était considéré interdit dans l'Arabie préislamique).
Mais rien n'a été dit à propos de son mariage avec Aicha.

Sais-tu que ce mariage est a l’origine de l’interdiction par la Shari’a d’adopter. Eh oui, pour les Musulmans, l’adoption est Haram. N’est ce pas Issa ?
Mohammed avait les hots pour la femme du fils qu’il avait adopte. La prendre, dans la tradition Arabe, c’était un inceste, alors avec l’aide d’Allah il a pondu un verset annulant l’adoption, rendant par la l’adoption Haram.
Les Arabes en ont fait un scandale, parce que l’adoption était considérée comme une tradition sacrée chez les Arabes. Idolâtres peut-être, mais humains.
Un autre superbe exemple de l’humanité du prophète que tu admire tant

Jean


Ecrit le 02 mai 2004, 11:24

Message par Jean »

:lol:
Modifié en dernier par Jean le 07 août 2004, 00:40, modifié 1 fois.

issa

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Ecrit le 02 mai 2004, 13:00

Message par issa »

cite moi un hadith ou un verset coraniques qui dit marié vous avec des petite fille ,ne cherche pas y en a pas

Simplement moi

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Ecrit le 02 mai 2004, 17:10

Message par Simplement moi »

Des versets coraniques révélés tardivement à Médine recommandent aux croyants l’imitation de Mahomet « Si vous aimez vraiment Allah, suivez-moi, Allah vous aimera et vous pardonnera vos péchés » (sourate 3, v. 31), « Vous avez, dans le Prophète de Dieu, un bel exemple » (sourate 33, v. 21),

Faire comme le Prophète est le mieux !

Sans autres commentaires!

issa

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Ecrit le 02 mai 2004, 20:20

Message par issa »

et alors cela ne signifie pas se marier avec des filles de 9 ans rien a voir vu que en cela chacun est libre (au niveau de son epouse vu que l on peut meme epouser une juive ou une chretienne ce verset se rapporte au loi et ordonnance et les doctrines

kate

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Ecrit le 03 mai 2004, 03:53

Message par kate »

issa a écrit :et alors cela ne signifie pas se marier avec des filles de 9 ans rien a voir vu que en cela chacun est libre (au niveau de son epouse vu que l on peut meme epouser une juive ou une chretienne ce verset se rapporte au loi et ordonnance et les doctrines


Cela autorise ce genre de mariage en toute impunité. Et dans le monde islamique cela se fait toujours.

desertdweller


Ecrit le 03 mai 2004, 04:25

Message par desertdweller »

Oui ou non Mohammed a-t'il epouse une gamine de 9 ans?
Oui ou non L'adoption est elle Haram?
oui ou non y t'il des "vieux degeulasses" qui achetent des jeunes epouses dans les pays Arabes, le Pakistan, l'Inde et le Bengladesh avec le support tacite des gouvrnements Arabes?
Oui ou non, Le conseil supreme de la revolution dIran a t'il refuse de repousser l'age legal du marriage de 9 ans a 14 ans parce contraire a la volonte d'Allah?
oui ou non les Ulemas d'Arabie Saoudites ont ils refuse de repousser l'age legal de marriage de 9 ans a 14 ans parce que contraire a la volonte d'Allah?
Oui ou non y a t'il un nombre enorme de gamines qui arrivent a l'hopital dans les pays sous controle de la Shari'a, trop jeune physiquement pour donner naissance par les voies normales et necessitant une cesarienne?
Oui ou non Ya t'il une nombre superieur a la moyenne de tentatives de suicides de jeunes filles mariees a des hommes d'age d'etre leur grand pere dans les pays sous controle de la Shari'a? Tentatives seulement parce ce sont les seules qui atterissent a l'hopital et sont comptabilisees. Celles qui reussissent disparaissent tout simplement.
Et juste pour ton information, ce sont des statistiques qui sont mises a jour secretement parce que le gouvernement les interdis.
Oui ou non les mariages entre cousins du premier degre sont ils permis dans les pays Arabes avec tous les problemes de transmission de maladies congenitales que cela occasione?
Et Issa, si tu connaissait un peu mieux ton ideologie, tu saurais que ce qui n'est pas specifiquent Haram est halal.
Et Jean, tu crois savoir et tu ne sais rien. Aussi longtemps que tu resteras dans ton fauteuil, dans ton duplex, a Montreal a ne lire que ce qui fait ton affaire, tu restera ignorant. Tu peux gueuller tant que tu veux, me traiter de ce que tu veux si ca te fait plaisir, ca ne changera rien au fait que tu bouche, aveugle et surtout invraisemblablement arrogant.
J'ai vu que tu etais un expert dans la philosophie des Temoins de Jehovah. Je n'ai pas l'intention de te contredire dans ce domaine parce que je n'y connais rien. Par contre en ce qui concerne l'Islam tu es un grand Zero qui essaye de sa faire passer pour un savant avec des grands mots. Reste dans les domaines ou tu connais quelque chose.
Et pour te montrer a quel point tu es ignorant de ce qui se passe dans ton propre pays, il y a regulierement des Musulmans en Amerique du Nord qui se retrouvent en tole pour pedophilie pour la simple raison qu'ils ont epouse des gamines en dessous de l'age legal. Si tu lisais autre chose que les resultats de hockey dans le journal de Montreal, tu serais au courant.
J'ai 25 ans d'avance sur toi en ce qui concerne les beautes de l'Islam, 25 ans que je vis avec l'Islam tous les jours, 25 ans que j'entends et vois les memes choses, les memes temoignages de gens en premieres lignes.
Issa, lui il ne connait que l'Islam en fauteuil de Bruxelles. L'islam que lui racontent les Imams a la mosquee. Il devrait aller passer quelques mois dans Islamland, le vrai, pas celui des contes de fee. Je me demande ce qu'il penserait apres ca de son prophete bien aime. Hein Issa, une couple de mois a Dhaka ou bien Karashi. Ca te change un homme de voir la realite des choses.

camelia

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Re: Le mariage du Prophète avec Aïcha

Ecrit le 03 mai 2004, 06:01

Message par camelia »

Jean a écrit :Question d'un visiteur :

La plupart des Hadîths mentionnent le mariage du Prophète Muhammad (sur lui la paix) avec Aicha lorsque celle-ci était très jeune. J'aimerais savoir pourquoi un mariage si précoce pour Aicha ? Certains détracteurs de l'islam sont même partis y trouver de quoi dire que le Prophète était pédophile (wal-'iyâdhu billâh). Alors moi je m'interroge : le mariage avec notre Prophète, sur lui la paix, n'a-t-il pas eu des conséquences physiques et / ou psychologiques sur la petite Aicha ?

Réponse :

Les critères diagnostiques définissant la pédophilie et formulés par l'Association américaine de psychiatrie dans le DSM-IV sont les suivants (gracieusement transmis par Amine Rezzag) : il s'agit de fantaisies ou de pulsions sexuelles ou de comportements impliquant des enfants pré pubères habituellement 13 ans et moins) qui entraînent une excitation sexuelle. Ces stimulations peuvent devenir nécessaires à l'obtention de l'excitation sexuelle. Les symptômes cliniques doivent être intenses et continus pendant une période d'au moins 6 mois. Ce type d'excitation sexuelle est responsable d'une modification de la vie affective, sociale ou professionnelle.

Le prophète Muhammad ne répond aucunement à ces critères.

C'est vrai : Aïcha a commencé à vivre avec le Prophète lorsqu'elle était âgée de neuf ans (rapporté par Al-Bukhârî, n° 3681, Muslim, n° 1422). Mais il faut considérer les choses avec les éléments sociaux de l'époque. D'ailleurs, des détracteurs du Prophète il y en eu même à l'époque, comme les Mecquois idolâtres et les hypocrites de Médine. Et ils ne manquaient pas une occasion de propager des rumeurs contre lui. Quand le Prophète s'est par exemple marié avec Zaynab bint Jahsh, divorcée de Zayd ibn Hâritha – qui avait été adopté par le Prophète – ils ont fait tout un scandale (car ceci était considéré interdit dans l'Arabie pré-islamique). Mais rien n'a été dit à propos de son mariage avec Aïcha.

Et puis il ne faut pas oublier que les gens de l'époque rapportent que Aïcha était développée (rapporté par Abû Dâoûd, n° 3903), enfin que c'est le père de Aïcha, Abû Bakr lui-même, qui a demandé au Prophète de vivre avec sa jeune épouse (Fat'h ul-bârî, tome 7 p. 281). Quant au Prophète, selon Martin Lings (page 160), "il ne paraissait que la moitié de son âge" (alors cinquante-trois ans, ce qui donnerait à peu près vingt-sept ans), ce qui est rapporté par de nombreuses personnes : les témoignages de Compagnons sont très nombreux qui racontent que même plus tard, à l'âge de soixante ans, le Prophète n'avait que quelques fils blancs dans toute sa chevelure et sa barbe (rapporté par Al-Bukhârî). D'ailleurs, quand, à cinquante trois ans, le Prophète arriva à Médine en compagnie de Abû Bakr (de deux ans son cadet), les musulmans qui avaient seulement entendu parler du Prophète vinrent saluer Abû Bakr à sa place : c'est celui-ci qui paraissait être l'homme âgé (bien qu'en fait de deux ans plus jeune que le Prophète).

Si le Prophète avait été pédophile, il ne se serait pas marié à l'âge de 25 ans avec Khadîdja, une femme deux fois veuve et de 15 ans son aînée, qui n'a de surcroît jamais connu de co-épouse ! Et s'il était devenu pédophile après s'être marié avec Aïcha, il ne se serait ensuite marié qu'avec des fillettes. Or, la totalité des femmes qu'il a épousées après que Aïcha ait commencé à vivre avec lui, étaient soit des femmes divorcées soit des veuves. Le Prophète aimait certes Aïcha. Mais pas au point d'avoir oublié sa défunte épouse Khadîdja. Aïcha raconte : "Je n'ai jamais été jalouse d'une autre épouse du Prophète comme j'ai été jalouse de Khadîdja. Je ne l'ai jamais vue mais le Prophète pensait souvent à elle. S'il abattait une chèvre, il en envoyait des morceaux aux amies de Khadîdja. Parfois je disais au Prophète : "C'est comme si dans le monde il n'y avait comme femme que Khadîdja !" Il me répondait : "Elle avait telle et telle qualités. Et nous avons eu des enfants" (rapporté par Al-Bukhârî et Muslim). Une autre fois, Aïcha dit à son époux le Prophète : "Qu'as-tu à penser à une vieille femme parmi les vieilles femmes qurayshites, dont les gencives étaient rouges et qui est déjà morte depuis longtemps. Dieu t'a donné de meilleures femmes qu'elle !" Il répondit : "Dieu ne m'a pas donné de meilleure femme qu'elle…" (rapporté par Al-Bukhârî, Muslim et Ahmad).

Dernier point : Aïcha racontait plus tard comment elle avait été jalouse lorsque le Prophète était vivant. Elle l'avait ainsi suivi une nuit, croyant qu'il allait se rendre chez une autre épouse, alors qu'il se rendait en fait au cimetière pour prier Dieu pour les défunts. Et le Prophète s'aperçut ensuite de sa présence (rapporté par Muslim). Quand une fois une autre épouse du Prophète envoya au Prophète un plat cuisiné alors que le Prophète se trouvait chez Aïcha, elle cassa le plat et le Prophète dut intervenir (rapporté par Al-Bukhârî). Un jour que le Prophète lui dit que si elle venait à mourir quand il était vivant, il prierait sur elle, elle lui fit cette boutade : "Je pense plutôt que tu souhaites que je meure afin que le même jour tu te rendes auprès d'autres épouses." Le Prophète se contenta de sourire à cette réplique (rapporté par Al-Bukhârî et Ahmad). A un moment de la vie du Prophète, il était arrivé un tiraillement entre ce dernier et ses épouses : les épouses du Prophète insistaient sans arrêt pour obtenir de lui plus de facilités matérielles, et le Prophète n'en avait pas. Ces tiraillement répétés avaient poussé le Prophète (sur lui la paix), à prendre du recul par rapport à ses épouses, puis, sur l'ordre de Dieu, à demander à chacune d'elles de se prononcer clairement et librement sur leur volonté de rester mariées avec lui – et de se contenter de ce qu'il pourrait leur donner –, ou de choisir le divorce. Aucune n'a choisi de le quitter. Or, Aïcha faisait partie de ces épouses, et c'est même par elle qu'il commença, en lui demandant de ne pas se presser pour répondre (rapporté par Al-Bukhârî et Muslim). Sont-ce là les propos et les actes d'une femme traumatisée ?

Un Compagnon raconte pour ce qui a trait à la période après la mort du Prophète : "Chaque fois que nous les Compagnons du Prophète nous avions un problème pour comprendre un règlement de l'islam, nous trouvions quelque connaissance à ce sujet auprès de Aïcha" (rapporté par At-Tirmidhî).

Il faut replacer les événements dans leur contexte. Pareil mariage faisait alors partie de la tradition. Et c'est d'ailleurs toujours la tradition dans certains pays aujourd'hui, qui ne sont pas forcément arabes ni musulmans. Le savant musulman Mustafâ as-Sibâ'î précise tout de même que le changement de traditions en la matière doit être pris en compte, et que des pays musulmans ont, au nom des principes mêmes de l'islam, offert au juge musulman la possibilité de refuser de marier un homme âgé avec une femme beaucoup plus jeune que lui s'il lui apparaît après enquête que les motifs de ce mariage ne sont pas conformes à l'éthique (Al-mar'a bayn al-fiqh wal-qânûn).

Wallâhu A'lam (Dieu sait mieux).

+



C'est vrai que quand on regarde bien dutroux, il ne paraît pas son âge non plus :roll: :shock: :roll: !!

camelia

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Ecrit le 03 mai 2004, 06:10

Message par camelia »

desertdweller a écrit :Evidement, le cas de la pédophilie de Mohammed, over again
Tout d'abord, cher Jean, Aicha n'avait pas 9 ans quand Mohammed s'est intéresse a elle mais 6 ans. Relis les hadith SVP.
De plus, toujours d'apres les hadiths elle jouait encore à la poupée quand elle a été amenée à Mohammed pour qu’il puisse « en faire sa femme ». Vraiment mature la gamine.
Maintenant, a supposer, je dis bien juste a supposer, autres temps, autres moeurs.
Mohammed est considère comme un exemple pour l'humanité toute entière de tous les temps , pas seulement les bédouins du 7ieme siècle, d'Arabie.
Mohammed, inspire par Allah, aurait du savoir ce que son exemple allait apporter dans le futur.
Et cet exemple, mon cher jean, je l'ai vécu personnellement. Je l'ai rapporte sur un autre Forum ainsi que des histoires similaires :
http://french.faithfreedom.org/forum/vi ... highlight=
Tu pourras en tirer les conclusions que tu veux, mais en ce qui concerne l'ensemble de l'histoire de l'humanité dite civilisée, si en son temps Mohammed n'avait rien a se reprocher, Ce qui est discutable, sur le plan de l'histoire de l'humanité et par l'exemple qu'il a donne en tant que prophete "exemplaire" il est un "vieux degeulasse" qui a donne la permission a d'autres « vieux degeulasses » d'émuler son exemple.
Mais c'est pas tout, tu cite, et tu fait bien
Si le Prophète avait été pédophile, il ne se serait pas marié à l'âge de 25 ans avec Khadîdja, une femme deux fois veuve et de 15 ans son aînée, qui n'a de surcroît jamais connu de co-épouse

S’il a épouse une femme de 15 ans son aine, c’est qu’il avait des problèmes de maturité. Il a cherche chez Kadija la mère qu’il avait perdu. Demande à n’importe quel psy ce qu’il pense d’unions pareilles. Il te parlera d’inceste mental.
Kadija n’a pas connu de co-epouse, mais des qu’il est veuf, Mohammed commence a les collectionner. Si tu lis un peu entre les lignes, Kadija n’a pas connu d’autre co-epouse parce que si Mohammed avait commence a folatrer, il aurait pris la porte a grand coups de pieds aux fesses. Kadija etait une femme de tete qui n‘aurait jamais admis que son jeune amant la moindre gaudrillole.
Alors tu a levé un autre lièvre :
Et ils ne manquaient pas une occasion de propager des rumeurs contre lui. Quand le Prophète s'est par exemple marié avec Zaynab bint Jahsh, divorcée de Zayd ibn Hâritha – qui avait été adopté par le Prophète – ils ont fait tout un scandale (car ceci était considéré interdit dans l'Arabie préislamique).
Mais rien n'a été dit à propos de son mariage avec Aicha.

Sais-tu que ce mariage est a l’origine de l’interdiction par la Shari’a d’adopter. Eh oui, pour les Musulmans, l’adoption est Haram. N’est ce pas Issa ?
Mohammed avait les hots pour la femme du fils qu’il avait adopte. La prendre, dans la tradition Arabe, c’était un inceste, alors avec l’aide d’Allah il a pondu un verset annulant l’adoption, rendant par la l’adoption Haram.
Les Arabes en ont fait un scandale, parce que l’adoption était considérée comme une tradition sacrée chez les Arabes. Idolâtres peut-être, mais humains.
Un autre superbe exemple de l’humanité du prophète que tu admire tant


Mahomet n'a-t-il pas aussi épousé khadija parce qu'elle était riche :roll: :lol: ??

desertdweller


Ecrit le 03 mai 2004, 06:25

Message par desertdweller »

Mahomet n'a-t-il pas aussi épousé khadija parce qu'elle était riche ??

Apres deux veugages, qu'est ce que tu crois? L'histoire ne dit pas de quoi ils sont morts les deux maris. :wink:
Tu crois que Momo aurait epouse Kadija si elle etait pauvre et malade?
Tu sais comment on appelle ca dans nos pays un gars qui epouse une riche veuve de 15 ans son ainee?
Louis Prima a écrit :I'm Just a gigolo
everywhere I go
people know the part
I'm playing

Paid for every dance
selling each romance
Oh what their saying

There will come a day
And youth will pass away
What will they say about me

When the end comes I know
they'll say just a gigolo
Life goes on without me

I'm just a gigolo, everywhere I go
people know the part I'm playing
paid for every dance
starting each romance
oh what their saying

And there will come a day
And youth will pass away
What will they say about me

When the end comes I know
They'll say just a gigalo
Life goes on without me

Cause I aint got nobody
oh and theres nobody cares for me
theres nobody cares for me

I'm so sad and lonely
sad and lonely sad and lonely
Won't some sweet mamma
come and take a chance with me
cause I aint so bad

And I'll sing out, sweet love songs
All of the time
She will only be, only be
Bip bozadee bodzee bop le bop

I aint got nobody
oh and theres nobody cares for me
theres nobody cares for me

Hummala bebhuhla zeebuhla boobuhla
hummala bebhuhla zeebuhla bop

I ain't got nobody, nobody,
nobody cares for me
Nobody , theres nobody cares for me
I'm so sad and lonely,
oh lonely, oh lonely, lonely lonely

Won't some sweet mama come and rescue me
cause I aint so bad

And I'll sing out
sweet love songs
all of the time
she will only be, only, only, only only be
baby, sugar darling

I aint got nobody baby
And there's nobody, there's nobody
there's nobody theres nobody
there's no one, there's no one
nobody, nobody, nobody
nobody cares for me

issa

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Ecrit le 03 mai 2004, 06:36

Message par issa »

to,n accusation de cupidite sur le saint prophete(saw) est ridicule pourquoi? plusieurs raison la premiere est que meme au tant ou il triompha et etait quasi le roi des arabes il dormait tj sur sa vieille natte pourrie et mangeait avec des vieux ustensile et n a jamais quitter sa vieiile maison toute modeste deuxiemement si c etait le cas aicha n aurait pas ete jalouse de khadija bien longtemps apres sa mort car le prophete l aimait tj tendrement !ridicule et bas (au fait je te dis cela mais je suis sur que tu as vu les nombreux hadith citer par jean ou il est dit que aicha etait jalouse del amour que le prophete (saw) portait a khadija

camelia

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Ecrit le 03 mai 2004, 06:38

Message par camelia »

Argent = pouvoir

je ne pense pas qu'il voulait spécialement un beau lit :roll: :lol: !

desertdweller


Ecrit le 03 mai 2004, 06:49

Message par desertdweller »

issa a écrit :to,n accusation de cupidite sur le saint prophete(saw) est ridicule pourquoi? plusieurs raison la premiere est que meme au tant ou il triompha et etait quasi le roi des arabes il dormait tj sur sa vieille natte pourrie et mangeait avec des vieux ustensile et n a jamais quitter sa vieiile maison toute modeste deuxiemement si c etait le cas aicha n aurait pas ete jalouse de khadija bien longtemps apres sa mort car le prophete l aimait tj tendrement !ridicule et bas (au fait je te dis cela mais je suis sur que tu as vu les nombreux hadith citer par jean ou il est dit que aicha etait jalouse del amour que le prophete (saw) portait a khadija

Oui et j'ai aussi lu de nombreux hadiths dans lesquels il etait ecrit qu'apres chaque bataille il se reservait la meilleure part du butin et les plus jolies nanas.
Et Aicha n'etait pas jalouse des autres femmes? tient, tient, tient. Faut croire qu'elles n'avaient le meme status.
Pour ta paillasse pourie et les vieux ustensiles, :x :x :x :x reference SVP. pas des extraits des nombreuses apologies

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