Comment croire aux divergences sur la crucifixion ?

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Abdkrim

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Comment croire aux divergences sur la crucifixion ?

Ecrit le 06 févr. 2007, 09:20

Message par Abdkrim »

En tant que musulman, je ne crois pas en la crucifixion de Jésus (aws), mais en son élévation corporel (et spirituel) par Dieu (swt). Je sais très bien que les chrétien(nes), y croient dur comme fer. Pourtant, quand je cherche dans la Bible qui est sensé être la Parole de Dieu pour les chrétiens, sans faute ni contradictions, je trouve des divergences à ce porpos. Je vous ai mis à la suite des preuves que vous pourez trouver dans la Bible et vous m'expliquerez où est le problème et si les musulmans s'ont dans la légitimité de ne pas y croire.

Divergence au sujet de l'arrestation du christ:
Matthieu 26:
26.47 Comme il parlait encore, voici, Judas, l'un des douze, arriva, et avec lui une foule nombreuse armée d'épées et de bâtons, envoyée par les principaux sacrificateurs et par les anciens du peuple.
26.48 Celui qui le livrait leur avait donné ce signe: Celui que je baiserai, c'est lui; saisissez-le.
26.49 Aussitôt, s'approchant de Jésus, il dit: Salut, Rabbi! Et il le baisa.

26.50 Jésus lui dit: Mon ami, ce que tu es venu faire, fais-le. Alors ces gens s'avancèrent, mirent la main sur Jésus, et le saisirent.

Jean 18:
18.1 Lorsqu'il eut dit ces choses, Jésus alla avec ses disciples de l'autre côté du torrent du Cédron, où se trouvait un jardin, dans lequel il entra, lui et ses disciples.
18.2 Judas, qui le livrait, connaissait ce lieu, parce que Jésus et ses disciples s'y étaient souvent réunis.
18.3 Judas donc, ayant pris la cohorte, et des huissiers qu'envoyèrent les principaux sacrificateurs et les pharisiens, vint là avec des lanternes, des flambeaux et des armes.
18.4 Jésus, sachant tout ce qui devait lui arriver, s'avança, et leur dit: Qui cherchez-vous?
18.5 Ils lui répondirent: Jésus de Nazareth. Jésus leur dit: C'est moi. Et Judas, qui le livrait, était avec eux.
18.6 Lorsque Jésus leur eut dit: C'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre.
18.7 Il leur demanda de nouveau: Qui cherchez-vous? Et ils dirent: Jésus de Nazareth.
18.8 Jésus répondit: Je vous ai dit que c'est moi. Si donc c'est moi que vous cherchez, laissez aller ceux-ci.

Divergence au sujet de qui porta la croix:
Jean 19:
19.16 Alors il le leur livra pour être crucifié. Ils prirent donc Jésus, et l'emmenèrent.
19.17 Jésus, portant sa croix, arriva au lieu du crâne, qui se nomme en hébreu Golgotha.

Luc 23:
23.26 Comme ils l'emmenaient, ils prirent un certain Simon de Cyrène, qui revenait des champs, et ils le chargèrent de la croix, pour qu'il la porte derrière Jésus.23.27 Il était suivi d'une grande multitude des gens du peuple, et de femmes qui se frappaient la poitrine et se lamentaient sur lui.

Divergence au sujet de la conversation de jesus et des deux bandits qui furent crucifiés avec lui:
Matthieu 27:
27.44 Les brigands, crucifiés avec lui, l'insultaient de la même manière.

Luc 23:
23.39 L'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant: N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous!
23.40 Mais l'autre le reprenait, et disait: Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation?
23.41 Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes; mais celui-ci n'a rien fait de mal.
23.42 Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
23.43 Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Divergence sur l'heure de crucification:
Jean 19:
19.14 C'était la préparation de la Pâque, et environ la sixième heure. Pilate dit aux Juifs: Voici votre roi.
19.15 Mais ils s'écrièrent: Ote, ôte, crucifie-le!
Pilate leur dit: Crucifierai-je votre roi? Les principaux sacrificateurs répondirent: Nous n'avons de roi que César.

Luc 23:
23.44 Il était déjà environ la sixième heure, et il y eut des ténèbres sur toute la terre, jusqu'à la neuvième heure.
23.45 Le soleil s'obscurcit, et le voile du temple se déchira par le milieu.
23.46 Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.

Divergence sur la derniere phrase qu prononca jesus:

Luc 23.46:
23.46 Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.

Jean 19.30:
19.30 Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit: Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit.

Merci d'avance de me donner des explications raisonnables, corrects et précises. Si le sujet fut déjà traité auparavant, je m'en excuse et demande à avoir un lien si possible pour l'atteindre...A vous !

medico

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Ecrit le 06 févr. 2007, 09:26

Message par medico »

c'est des divergences apparentes mais simplement des faits relatés sur divers angles .
c'est comme quand il y a un accident de voiture il y a plusieurs témoins qui ont vue la scéne sur divers angles . ça dépent si y était loin a droite ou a gauche .tous racontent leur vision de l'accident et en les comparent ils se regoupes. :wink:
mais sujet abordé mainte et mainte fois .vous vous renouvelez pas beaucoup dans les dicusions. :wink: domage
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Abdkrim

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Ecrit le 06 févr. 2007, 12:07

Message par Abdkrim »

Désolé si je rentre à peine dans ce sujet mais je suis dans ce forun depuis quelques jours, je suis encore un rookie.

Bein je sais pas, vous dites que les évangélistes furent inspirés par le St Esprit, et là Médico me sort que tout dépend de l'endroit, de l'angle.
Essayez au moins de vous faire comprendre svp...le St Esprit c'est Dieu, Il est par conséquent partout, et Il ne dit qu'une chose, par plusieurs sur un fait, n'est-ce pas ?
Est-ce que ces écrits viennent de l'Homme ou de Dieu ? Je demande juste à savoir...je ne part pas en payage de tête !

AM

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Ecrit le 06 févr. 2007, 12:16

Message par AM »

Tous les écrits viennent de l'homme lequel a trouvé un système simple afin d'avoir du pouvoir sur son prochain : il a inventé les religions !

De plus, poussé par son orgueil démesuré il prétend que dieu lui parle, ou qu'il connait la volonté de dieu, ou qu'il parle au nom de dieu .... (doh)

Si votre dieu existait vraiment il n'aurait pas besoin d'intermédiaires, il parlerait tout seul et exprimerait clairement sa volonté et tous l'entendraient au niveau planétaire, ça éviterait bien des conflits !!

AM
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Abdkrim

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Ecrit le 06 févr. 2007, 12:21

Message par Abdkrim »

AM, tu poses ton opinion personel et par conséquent en tant qu'incroyant tu ne réponds pas à ma question...merci de l'inutile dévotion !

medico

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Ecrit le 06 févr. 2007, 12:26

Message par medico »

Abdkrim a écrit :Désolé si je rentre à peine dans ce sujet mais je suis dans ce forun depuis quelques jours, je suis encore un rookie.

Bein je sais pas, vous dites que les évangélistes furent inspirés par le St Esprit, et là Médico me sort que tout dépend de l'endroit, de l'angle.
Essayez au moins de vous faire comprendre svp...le St Esprit c'est Dieu, Il est par conséquent partout, et Il ne dit qu'une chose, par plusieurs sur un fait, n'est-ce pas ?
Est-ce que ces écrits viennent de l'Homme ou de Dieu ? Je demande juste à savoir...je ne part pas en payage de tête !

L'INSPIRATION NE VEUX PAS DIRE MOT A MOT.DIEU a laissé une certaine latittude a chaques évangélistes selon aussi leurs sensibilités .
preuve LUC qui était médecin décrit mieux la maladie alors que MATTHIEU ne le dit pas .
c'est ce qui fait le charmes des évangiles mon ami.
un commence sur la naissance de JESUS l'autre met plus l'accent sur sa mission.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

jusmon de M. & K.

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Re: Comment croire aux divergences sur la crucifixion ?

Ecrit le 06 févr. 2007, 12:37

Message par jusmon de M. & K. »

Abdkrim a écrit :En tant que musulman, je ne crois pas en la crucifixion de Jésus (aws), mais en son élévation corporel (et spirituel) par Dieu (swt). Je sais très bien que les chrétien(nes), y croient dur comme fer. Pourtant, quand je cherche dans la Bible qui est sensé être la Parole de Dieu pour les chrétiens, sans faute ni contradictions, je trouve des divergences à ce porpos.


Tu perds ton temps, le converti à l'islam; les détails qui t'intriguent, on s'en fiche.

Notre foi ne peut pas être ébranlée par le négationisme islamiste.

Tu ne crois pas à la mort et à la résurrection de Jésus? eh bien que cela te rende bien heureux.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
http://www.forum-religion.org/post641487.html#p641487

Libremax

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Ecrit le 06 févr. 2007, 12:48

Message par Libremax »

Abdkrim a écrit :Désolé si je rentre à peine dans ce sujet mais je suis dans ce forun depuis quelques jours, je suis encore un rookie.

Bein je sais pas, vous dites que les évangélistes furent inspirés par le St Esprit, et là Médico me sort que tout dépend de l'endroit, de l'angle.
Essayez au moins de vous faire comprendre svp...le St Esprit c'est Dieu, Il est par conséquent partout, et Il ne dit qu'une chose, par plusieurs sur un fait, n'est-ce pas ?
Est-ce que ces écrits viennent de l'Homme ou de Dieu ? Je demande juste à savoir...je ne part pas en payage de tête !


Pour les chrétiens, "être inspiré de l"Esprit Saint" ne veut pas dire "servir de bouche à Dieu, Lui qui sait tout, qui voit tout, et par conséquent on ne peut dire que ce qui s'est exactement passé à tel moment précis".
etre inspiré de l'Esprit, pour le chrétien, c'est s'exprimer sous l'impulsion de l'Esprit, c'est à dire , dire ce qui est vrai pour Dieu.
Que telle manière de parler ait été utilisée plutôt qu'une autre pour livrer Jésus, ou bien dire que Jésus "a porté sa croix" ou préciser qu'à partir d'un moment, un homme l' a aidé à la porter ne constitue pas des divergences selon Dieu, c'est à dire pour affirmer une seule vérité à laquelle Dieu a participé : Le Christ s'est laissé livrer aux Hommes, et a été crucifié.

Il faut bien comprendre que pour les chrétiens, et pour les juifs, la Bible est Parole de Dieu, c'est vrai, mais elle est aussi écriture des Hommes. Nous n'avons pas la même vision sur notre Livre que les Musulmans, pour qui le Coran est une parole directement énoncée par Dieu, à laquelle aucune relativisation ne saurait être faite.
Les Juifs et les chrétiens se croient permis de relativiser leurs textes par rapport à l'époque, par rapport aux intentions de leurs auteurs, etc...

abdel19

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Ecrit le 06 févr. 2007, 13:30

Message par abdel19 »

medico a écrit :c'est des divergences apparentes mais simplement des faits relatés sur divers angles .
c'est comme quand il y a un accident de voiture il y a plusieurs témoins qui ont vue la scéne sur divers angles . ça dépent si y était loin a droite ou a gauche .tous racontent leur vision de l'accident et en les comparent ils se regoupes. :wink:
mais sujet abordé mainte et mainte fois .vous vous renouvelez pas beaucoup dans les dicusions. :wink: domage


je suis desolé mais lorsque jesus parle, les temoins ne peuvent pas dire 2 phrase differente,

Divergence au sujet de l'arrestation du christ:
Matthieu 26:
26.47 Comme il parlait encore, voici, Judas, l'un des douze, arriva, et avec lui une foule nombreuse armée d'épées et de bâtons, envoyée par les principaux sacrificateurs et par les anciens du peuple.
26.48 Celui qui le livrait leur avait donné ce signe: Celui que je baiserai, c'est lui; saisissez-le.
26.49 Aussitôt, s'approchant de Jésus, il dit: Salut, Rabbi! Et il le baisa.
26.50 Jésus lui dit: Mon ami, ce que tu es venu faire, fais-le. Alors ces gens s'avancèrent, mirent la main sur Jésus, et le saisirent.

Jean 18:
18.1 Lorsqu'il eut dit ces choses, Jésus alla avec ses disciples de l'autre côté du torrent du Cédron, où se trouvait un jardin, dans lequel il entra, lui et ses disciples.
18.2 Judas, qui le livrait, connaissait ce lieu, parce que Jésus et ses disciples s'y étaient souvent réunis.
18.3 Judas donc, ayant pris la cohorte, et des huissiers qu'envoyèrent les principaux sacrificateurs et les pharisiens, vint là avec des lanternes, des flambeaux et des armes.
18.4 Jésus, sachant tout ce qui devait lui arriver, s'avança, et leur dit: Qui cherchez-vous?
18.5 Ils lui répondirent: Jésus de Nazareth. Jésus leur dit: C'est moi. Et Judas, qui le livrait, était avec eux. 18.6 Lorsque Jésus leur eut dit: C'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre.
18.7 Il leur demanda de nouveau: Qui cherchez-vous? Et ils dirent: Jésus de Nazareth.
18.8 Jésus répondit: Je vous ai dit que c'est moi. Si donc c'est moi que vous cherchez, laissez aller ceux-ci.


ici il y a tous les apotres qui sont témoins, plus les soldats, pourtant deux récits differents.

donc on peut imaginer que jean était en train de faire ses lacets lorsque judas embrassa la main de jesus et on peut imaginer que matthieu était caché derriere un arbre et que personne ne l'a remarqué

jusmon de M. & K.

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Ecrit le 06 févr. 2007, 13:33

Message par jusmon de M. & K. »

abdel19 a écrit :je suis desolé mais lorsque jesus parle, les temoins ne peuvent pas dire 2 phrase differente,


Que cela ne t'empêche pas dormir. :wink:
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
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Ecrit le 06 févr. 2007, 13:35

Message par abdel19 »

tinkiet pas pour moi, je croit plutot que ce sujet t'embete

Abdkrim

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Ecrit le 06 févr. 2007, 13:46

Message par Abdkrim »

Jusmon: Notre foi ne peut pas être ébranlée par le négationisme islamiste. ---> t'es aveugle ou quoi ? Je viens de te montrer un truc de la Bible et tu me sorts que c'est du négationisme islamiste ? Que pourais-je sortir sur toi alors ? Que l'amour t'aveugle ? Tel l'amour que t'aurais pour une femme ou un homme ? Réfute la raison mais quand la vérité frappe ne soit pas choqué...

Tu ne crois pas à la mort et à la résurrection de Jésus? eh bien que cela te rende bien heureux.--> mais je ne peux pas y croire...la Bible ne mentionne rien de concret là dessus...ya le fond mais pas la forme, hors un fond qui ne donne pas de forme est impossible. Dieu fait le fond et la forme...

Libremax, tu apportes là une explication dont je n'ai jamais entendu parler. Dis moi, qui t'as enseigné ce que t'as dit ?

jusmon de M. & K.

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Ecrit le 06 févr. 2007, 13:52

Message par jusmon de M. & K. »

Abdkrim a écrit : Réfute la raison mais quand la vérité frappe ne soit pas choqué...


Je suis sélectif dans mes réponses.

Avec les islamistes, il faut faire attention de ne pas trop perdre son temps à expliquer. De toute façon ils ne veulent rien accepter. Pourquoi perdre mon temps à leur démontrer l'évidence?

Il n'y a que la doctrine qui m'interresse, l'aspect historique je le laisse aux autres.
Modifié en dernier par jusmon de M. & K. le 06 févr. 2007, 14:21, modifié 1 fois.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

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Abdkrim

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Ecrit le 06 févr. 2007, 14:18

Message par Abdkrim »

Jusmon: Avec les islamistes, il faut faire attention de ne pas trop perdre son temps à expliquer. De toute façon ils ne veulent rien accepter. Pourquoi perdre son temps à leur démontrer l'évidence. --> je te montre un truc logique et concret qu'il y a dans la Bible et c'est toi qui dit que je ne suis pas évident ? Je sais pas quoi dire là...si ça c'est pas de l'éveuglement à l'état pur ?

Il n'y a que la doctine qui m'interresse, l'aspect historique je le laisse pour les autres.--> Et bien tu sais quoi ? Va rejoindre les sectes et compagnies car làbas aussi ils en ont des doctrines sans histoires...

asuphel

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Ecrit le 06 févr. 2007, 14:57

Message par asuphel »

jusmon de M. & K. a écrit : Je suis sélectif dans mes réponses.

Avec les islamistes, il faut faire attention de ne pas trop perdre son temps à expliquer. De toute façon ils ne veulent rien accepter. Pourquoi perdre mon temps à leur démontrer l'évidence?

Il n'y a que la doctrine qui m'interresse, l'aspect historique je le laisse aux autres.


Je savais bien qu'on allait te revoir un de ces jours toi lol

Toujours le même d'après ce que je vois :s

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