[Jéhovah] l'âme est elle immortelle ?

L'avenir des damnés et des justes n'est pas le même.
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Le Jour du Jugement Dernier (ou Jour de la Résurrection ou Jour du Seigneur ou encore Jour de la Rétribution) est, selon les religions monothéistes, le jour où se manifestera aux humains le jugement de Dieu sur leurs actes et leurs pensées. Certains seront damnés alors que d'autres seront trouvés justes aux yeux de Dieu.
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Thierry

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Ecrit le 31 oct. 2006, 13:36

Message par Thierry »

Frater-Leonatus a écrit :Premier point : quand tu me dis que « Jésus lui même a fait amplement référence á l'ancien testament démontrant la véracité de son contenu et les TJ ne voient vraiment pas pourquoi ils devraient faire autrement. », je suis tout à fait d’accord avec toi, et si tu as compris que je mettais en doute la véracité de certains passages on s’est mal compris. Ce que je veux dire, c’est que la bible est particulièrement ardue à comprendre, et ce entre autres pour deux raisons :
-elle a été écrite à une époque très éloignée, et par des gens à la culture très différente de la notre, et qui en écrivant tenaient pour évidentes (dans leurs exemples, leurs sous-entendus) des choses qui nous échappent ,
-elle a été copiée, recopiée, traduite, retraduite un nombre incalculable de fois, et contient un nombre hallucinant de variantes.

A partir de là, et tu en as convenu, on ne peut pas la lire au pied de la lettre. Donc, que faire ? Ce que je voulais dire c’est que si on arrive pas a faire tenir pile poil un discours de Paul et un psaume il me semble plus cohérent, pour les raisons que j’ai plus longuement expliquées avant, de lire le psaume au second degré (en fin de compte c’est le principe d’une poésie) que de dénaturer le discours de Paul. Il ne s’agit pas de retrancher arbitrairement un bout de bible : à un moment il faut faire un choix : ou j’accepte sans reserve le fait que Jésus a prêché aux esprits en prison, ou alors je prends au pied de la lettre un poème qui me semble plsu qu’autre chose, exprimer l’angoisse de la mort (en fac littéraire j’ai vu assez d’œuvres sur l’angoisse de la mort qui n’est suivie par rien pour savoir que c’est bien réel ^^). Certes, j’ai fait un choix, mais tu en as fait un aussi, et nos deux choix consistent à interpreter un texte, et donc invariablement à lui donner un sens autre qu’il est litteralement.

La beauté et le style des psaumes bibliques les rangent parmi les chefs-d’œuvre littéraires. Mais ils sont beaucoup plus que de la littérature ; ils renferment un message vivant du Souverain suprême de l’univers. Ils donnent une connaissance approfondie des enseignements fondamentaux de la Bible.
Le livre des Psaumes abonde en prophéties annonçant, d’une part, Jésus Christ, le “ fils de David ”, et, d’autre part, son rôle en qualité de Roi oint de Jéhovah (Mat. 1:1). Quand la congrégation chrétienne vit le jour à la Pentecôte 33 de n. è., l’esprit saint commença à éclairer les apôtres sur la réalisation de ces prophéties. Ce jour-là, Pierre cita maintes fois les Psaumes dans le développement du thème de son célèbre discours.

Ceux qui mettent en doute la fiabiblité de la Bible à cause des retranscriptions successives des écrits devraient se baser sur des faits concrets plutôt que sur des impressions.
voir à ce sujet (pour limiter un peu la longueur de cette réponse)
http://www.euaggelion2414.com/bible1fr.htm

Quand vient pour moi le moment de faire choix sur la compréhension d'un texte, je me base sur les renseignements fournit par l'ensemble des Écritures plutôt que sur une impression personnelle qui semble mieux correspondre à mes préférences.

Mis à part les Psaumes dont l'utilité est aussi valable que le reste de la Bible, il existe d'autres passages de la Bible qui confirment ce qu'ils expliquent concernant la mort.
Dès la Genèse, le premier livre de la Bible, on lit que l’âme n’est pas quelque chose que l’on a, mais quelque chose que l’on est. Au sujet de la création d’Adam, il est dit : “ L’homme devint une âme vivante. ” (Genèse 2:7). Nèphèsh, le mot hébreu traduit ici par âme, revient plus de 700 fois dans les Écritures hébraïques, mais il n’emporte jamais l’idée d’une éventuelle partie spirituelle de l’homme. Au contraire, l’âme est présentée comme quelque chose de tangible, de concret, de physique.
Reprenez les versets cités ci-après dans votre Bible. Le mot hébreu nèphèsh figure dans chacun d’eux. Ces passages indiquent clairement que l’âme peut courir des risques, échapper à un danger, et même être l’objet d’un rapt (Deutéronome 24:7 ; Juges 9:17 ; 1 Samuel 19:11) ; elle peut toucher des objets (Job 6:7) ; être mise aux fers (Psaume 105:18) ; avoir envie de manger, être affligée par le jeûne ; défaillir de faim et de soif ; souffrir de maladie grave ou même d’insomnie à cause d’un chagrin (Deutéronome 12:20 ; Psaumes 35:13 ; 69:10 ; 106:15 ; 107:9 ; 119:28). En d’autres termes, votre âme, c’est vous, votre personne même.
La Bible dit que loin d’être immortelles, les âmes humaines peuvent être “ retranchées ” ou tuées à cause de leurs fautes, être frappées à mort, assassinées, détruites ou encore mises en pièces (Exode 31:14 ; Deutéronome 19:6 ; 22:26 ; Psaume 7:2). “ L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra ”, dit Ézékiel 18:4.

Pour toutes ces raisons les Encyclopédies que j'ai déjà citées dans des messages précédents reconnaissent que le concept de l'immortalité de l'âme ne vient pas de la Bible
Modifié en dernier par Thierry le 02 nov. 2006, 17:03, modifié 2 fois.

Frater-Leonatus

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Ecrit le 31 oct. 2006, 13:46

Message par Frater-Leonatus »

Heu, je te répondrai demain, je suis un peu fdatigué là, mais juste un truc si ca pouvait etre mis au point ca serait sympa : t'ais-je insulté? ^^
Allez, bonne soirée, tcho :)

Thierry

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Ecrit le 31 oct. 2006, 14:16

Message par Thierry »

Frater-Leonatus a écrit :Deuxième point : je suis tout à fait d’accord quand tu dis que « Par contre le fait que des vivants soient considérés comme morts aux yeux de Dieu est expliqué maintes fois dans les écritures. », je me suis mal expliqué.
Ce que je voulais dire est : « -1 pierre 4 :6 est intéressant là dessus : tu penses que il s’agit là non pas des morts physiques mais de ceux qui étaient morts « spirituellement ». Ca pourrait se tenir si il n’y avait pas écrit que la bonne nouvelle avait été annoncée aussi aux morts. En effet, avant la venue du christ tous étaient nécessairement morts quant aux choses de l’évangile puisque, forcement, ils ne le connaissaient pas. Donc à qui d’autres qu’aux morts spirituels l’évangile a-t-il pu être prêche ? On ne pouvait pas à l’époque prêcher à des convertis, il n’y en avait pas… », note que j’ai surligné le AUSSI. Ma question est : si il y a ce aussi, ca veut dire qu’il y a quelqu’un d’autre. Qui sont ces autres ? ?
Ma conclusion est basée sur l'évidence Biblique, non sur ma propre pensée.
Comme le dit Ecclésiaste 9:5, les morts “ne se rendent compte de rien du tout” , selon le verset 10 "il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse" dans la mort; selon Psaume 146:4, ‘leurs pensées ont péri’.
Ezec 18:4 rappelle que 'l'âme qui pêche mourra'. Et nous sommes tous pêcheurs :?
Petite question : Ou se trouvaient, selon vous, ces morts - mentionnés en 1 pierre 4 :6 - à qui Jésus serait aller prêcher :?:
Frater-Leonatus a écrit :Troisième point : je n’interprète pas « en prison » par « morts ». Ces esprit ne sont pas en prison parce-que ils sont morts, mais bien parce-que ils ont mal agi dans leur vie (avec une grosse atténuante : jamais ils n’avaient entendu parler du message du christ tout simplement parce-que celui-ci n’était pas encore né)
Y aurait-il eu également, selon vous, des morts qui n'auraient pas été en prisons :?:
Peut-être des serviteurs fidèles de Dieu d'avant la venue du Christ (Abel, Ésaïe, David pour n'en citer que quelques-uns) :?:
Frater-Leonatus a écrit :Quatrième point : si Jésus est résuscité en tant qu’esprit, comment est-il possible que les apotres ont pu le toucher ? ? Et comment cela se fait qu’il a mangé de la nourriture ? ?
A compter de sa résurrection, durant une période de 40 jours Jésus apparut à ses disciples en diverses occasions dans différents corps de chair, tout comme des anges étaient apparus à des hommes des temps anciens. À l’instar de ces anges, il avait le pouvoir de former et de désintégrer à volonté ces corps de chair dans le but de prouver de manière visible qu’il était ressuscité (Mt 28:8-10, 16-20 ; Lc 24:13-32, 36-43 ; Jn 20:14-29 ; Gn 18:1, 2 ; 19:1 ; Jos 5:13-15 ; Jg 6:11, 12 ; 13:3, 13).
Frater-Leonatus a écrit :Cinquième point : je sais que de nombreuses écritures font référence aux anges déchus. Mais selon les mormons il s’agit des esprits qui ont suivi lucifer dans sa rébellion dans la vie premortelle, et qui ont été précipité du ciel avec lui, mais je crois que ca change rien à la question sur laquelle on est on train de discuter.
Des anges rebelles c'est vrai
Apoc 12: 7-10
Frater-Leonatus a écrit :Sixième point : j’ai relu ton truc sur les ames et les esprits, mais je vois toujours pas ou tu veux en venir:/ Tu veux bien s’il te plait reformuler ? ?
Désolé si j'ai manqué de clarté quand à la raison pour laquelle je jugeais utile d'y faire référence.
Peut-être que les quelques points que j'ai mis dans un de mes récents posts précédents éclairent un peut le sens de 'nephesh' et 'psuke' les termes hébreux et grec signifiant âme.

Frater-Leonatus

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Ecrit le 31 oct. 2006, 14:21

Message par Frater-Leonatus »

He ben, moi qui demandais juste si je t'avais insulté je suis servi là ^^ (y)

Thierry

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Message par Thierry »

Ben quand ....
Frater-Leonatus a écrit :Heu, c'est un truc des TJ de poser 5 fois la meme question et de pas tenir compte de ce que disent les interlocuteurs??
http://forum-religion.org/viewtopic.php ... ht=#252630
.... C'était pas super gentil, mais je ne souhaite pas relever chaque fois que des propos malheureux sont portés. Je trouve que celà embrouille la discussion. Et si celà devenait insultant, je passerais à autre chose.
Et je suis toujours là :wink:

Thierry

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Ecrit le 31 oct. 2006, 14:32

Message par Thierry »

Frater-Leonatus a écrit :He ben, moi qui demandais juste si je t'avais insulté je suis servi là ^^ (y)
Je pense que nos messages se croisent. :D

Frater-Leonatus

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Ecrit le 31 oct. 2006, 14:42

Message par Frater-Leonatus »

Thierry a écrit :Ben quand .... http://forum-religion.org/viewtopic.php ... ht=#252630
.... C'était pas super gentil, mais je ne souhaite pas relever chaque fois que des propos malheureux sont portés. Je trouve que celà embrouille la discussion. Et si celà devenait insultant, je passerais à autre chose.
Et je suis toujours là :wink:
Bah, chat échaudé craint l'eau froide ^^ J'avoue que après etre passé par étoilse et médico j'étais un peu méfiant, désolé.
Mais bon, j'ai ma réponse, merci :)

etoilse

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Ecrit le 01 nov. 2006, 07:58

Message par etoilse »

J'ai rarement vu quelq'un d'aussi moqueur mais je ne vais pas me rabaisser à un si bas niveau!!
tchao

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Ecrit le 01 nov. 2006, 13:15

Message par medico »

pour resumé il y a 97 messages et notre amis n'est pas capable de nous donner un seul oui un seul verset qit dit que l'âme est immortelle

ou de deux choses l'une il croie en une doctrine dont il ne sais pas expliqué ou il ni a pas de verset dans la bible qui dit textuelement que l'âme est immortelle :!:
il est pas interdit de ne pas savoir
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Frater-Leonatus

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Ecrit le 01 nov. 2006, 13:44

Message par Frater-Leonatus »

etoilse a écrit :J'ai rarement vu quelq'un d'aussi moqueur mais je ne vais pas me rabaisser à un si bas niveau!!
tchao
D'autant plus que ca serait assez dur techniquement, vu que par définition on ne peut déscendre vers un endroit plus haut placé que soi ^^

Une foi ceci apuré, retournons au sujet.

J'ai lu avec interet le lien que tu m'as donné et il confirme ce que j'avais déjà appris lors de mon cours de philologie, c'est à dire que il y avait des copistes qui faisaient serieusement leur travail. Mais selon les abbayes et les époques, cela ne se passait pas toujours ainsi. Certains copistes étaient de véritables falsificateurs, c'ets un fait, qui se refusaient à copier bovinement des choses qui leur paraissaient étranges (parfois en se disant que c'était le copiste d'avant qui avait falsifié le texte, et que c'était pour ca qu'il leur paraissait étrange). D'autres fois encore l'erreur venait du fait qu'on lisait mal une lettre (et, surtout en latin, une lettre differente peut changer le sens d'une phrase. j'avais rigolé à l'exemple que nous avait donné le prof, d'un texte latin qui parle d'un garcon qui aborde une fille, et dont on se demande toujours si il est défini par le texte (je n'ai pas retenu l'orthographe exacte des deux mots) "timidus" (timide) ou "tumudus" (en erection)), ou encore du fait qu'on sautait des passages entiers parce-queil y avait deux fois le meme mot à des endroits differents, et en retournant à ce mot on se trompait et on repartait là ou se trouvait l'autre. Certes, les travaux dont parle ton lien pouvaient réduire la marge d'erreur, amsi il est faux de penser qu'ils ont toujours été faits. Pour citer un fait un des livres de la bible qui contient le moins de variantes est l'apocalypse... il n'en contient en effet que 1200!!! Si je me souviens bien ca fait en moyenne quatre variantes par verset. Certes, la pluspart d'entre elles sont clairements identifiées par les philologues comme des erreurs ou des faux, mais il n'en reste pas moins que personne ne peut avvirmer avoir compilé un texte de la bible fiable à 100% (il en va de meme pour tous les livres écrits avant une certaine époque (et dont on a pas l'autographe, texte écrit de la main de l'auteur -si tant est bien sur qu'il n'a pas rétravaillé son texte après) : meme des textes relativements recents et très connus comme la divine comédie sont sujets à caution, et le texte qui est édité n'est que le fruit de compromis et spéculations de la part des philologues. Le gens de base ne se rend pas compte de cet état de fait parce-que on lui propose une édition toute faite; mais pour porter à terme ces éditions des chercheurs ont du faire des choix (selon des critères que la philologie a mis au point au fur et à mesure qu'elle s'est construite) dont ils savent parfois pertinamment qu'ils sont loin d'etre totalement fiables.

Quant à la suite de ton message... heu, comment dire? 9 fois sur 10 il n'est nullementq uestion d'ame... T'as utilisé la bible TJ ou quoi?? :/ Et quant aux 3 que j'ai trouvées, comme par hasard, elles sont dans les psaumes... Mais si dans une poésie tu lis d'un gars qui dont la fiancée vient de mourir et dont "le coeur saigne" tu en déduis quoi? Qu'il est triste ou qu'il a urgemment besoin d'aller au bloc opératoire??
L'ame qui pleure de chagrtin exprime la tristesse, l'ame altérée c'est celle qui, comme il le disait 3 versets avant, était languissante, et quand il umilie son ame par le jeune nulle part il dit qu'il l'affame...

Bref, je te trouve assez injuste quand tu me dis que pour interpreter la bibleje me base "sur une impression personnelle qui semble mieux correspondre à mes préférences. " (alors que je pese mecontenter de donner la priorité aux passages les plus limpides pour éviter qu'ils ne soient dénaturés par le splus opaques, et c par souci de coherence), surtout si après tu utilises ta propre versionde la bible. A aucun moment de la discussion je ne me suis basé sur les passages de la bible traduits par Joseph Smith.

Ma conclusion est basée sur l'évidence Biblique, non sur ma propre pensée.
Comme le dit Ecclésiaste 9:5, les morts “ne se rendent compte de rien du tout” , selon le verset 10 "il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse" dans la mort; selon Psaume 146:4, ‘leurs pensées ont péri’.
Oui, tu m'as déjà donné ces passages, et je t'ai déjà dit pourquoi ils ne me semblent pas très convainquants pour démontrer que l'ame est mortelle, ca sert à rien de me les redonner tels quels sans explications supplementaires...

Ezec 18:4 rappelle que 'l'âme qui pêche mourra'. Et nous sommes tous pêcheurs
Petite question : Ou se trouvaient, selon vous, ces morts - mentionnés en 1 pierre 4 :6 - à qui Jésus serait aller prêcher
Pour ce qui est d'ezekiel 18:4, que veux-tu démontrer avec ca au juste puisque tu dis que toutes lesn ames mourront?
Quant à moi je pense qu'il s'agit là de la mort de l'esprit, dont on a déjà parlé (ceux qui sont mports quant ux choses spirituelles), et qui est illustre par 1 timothée 5:6 "celle quivit dans les plaisirs et morte,quoique vivante".

Quant aux esprits ben, je comprends pas la question : je pense qu'il étaiet emprisonnés quelque part pour avoir mal agi pendant leur vie terrestre, mais je suis pas sur que ca réponde à ta question.

Y aurait-il eu également, selon vous, des morts qui n'auraient pas été en prisons
Peut-être des serviteurs fidèles de Dieu d'avant la venue du Christ (Abel, Ésaïe, David pour n'en citer que quelques-uns)
Je pense que oui, il me paraitrait raisonable de croire que ceuxqui ont vécu selon la droiture qui leur avait été préscrite à leur époque n'aient pas été en prison pour n'avoir pas connu le messag du christ.
A compter de sa résurrection, durant une période de 40 jours Jésus apparut à ses disciples en diverses occasions dans différents corps de chair, tout comme des anges étaient apparus à des hommes des temps anciens. À l’instar de ces anges, il avait le pouvoir de former et de désintégrer à volonté ces corps de chair dans le but de prouver de manière visible qu’il était ressuscité (Mt 28:8-10, 16-20 ; Lc 24:13-32, 36-43 ; Jn 20:14-29 ; Gn 18:1, 2 ; 19:1 ; Jos 5:13-15 ; Jg 6:11, 12 ; 13:3, 13).
C'e"st pas pareil : etre visible est une chose, etre palpable, pouvoir manger, en est une autre. Jésus a fait exprès de manger, pas parce-que il avait faim, mais pour montrer qu'il avait un corps. or,n quel aurait été pour lui l'interet de montrer qu'il avait un corps si il ne l'avait pris que pour se faire voir? Et est-ce que cela veut dire qu'aucun messages celeste ne peut se faire voir sans un corps??
Des anges rebelles c'est vrai
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mais alors pouruqoi à chaque fois que dans la bible on mentionne des anges qui se sont rebellés tu te referes systematiquemnt à ceux qui auraient couché avec des humaines, et non pas à ceux-là?

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Message par medico »

ont peu utiliser la bible que tu veux :wink: c'est pas un probleme l'important c'est de lire le verset qui dit que l'âme est immortelle.
c'est si dure que ça a trouvé une version qui le dit :?:
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Frater-Leonatus

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Ecrit le 01 nov. 2006, 13:49

Message par Frater-Leonatus »

medico a écrit :pour resumé il y a 97 messages et notre amis n'est pas capable de nous donner un seul oui un seul verset qit dit que l'âme est immortelle
He ben, à défaut de savoir lire tu sais au moisn compter (loll)
Ah, non, zut, je me suis trompé, le nombre de post est écrit à coté du titre du sujet...
Autant pour moi ^^

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Message par medico »

Frater-Leonatus a écrit : He ben, à défaut de savoir lire tu sais au moisn compter (loll)
Ah, non, zut, je me suis trompé, le nombre de post est écrit à coté du titre du sujet...
Autant pour moi ^^
oui mais toi tu trouve rien :D
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Message par Frater-Leonatus »

Tu dis "oui"? Donc tu avoues ne pas savoir lire.
Et c bien là le problème : c pas que je trouve rien, c que quand j'écris un truc t'arrives pas à le lire, et donc tu ne vois aps ce que j'ai trtouvé (sinon il serait con thierry quand meme, discuter pendant 7 pages avec un gars qui a rfien à dire, non??)

medico

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Message par medico »

Frater-Leonatus a écrit :Tu dis "oui"? Donc tu avoues ne pas savoir lire.
Et c bien là le problème : c pas que je trouve rien, c que quand j'écris un truc t'arrives pas à le lire, et donc tu ne vois aps ce que j'ai trtouvé (sinon il serait con thierry quand meme, discuter pendant 7 pages avec un gars qui a rfien à dire, non??)
LA TU A RAISON CAR ONT PARLE DANS LE VIDE :wink:
mais tu est quand même pas de bonne foi mais te fatigue pas a cherché si tu a seulement cherché tu ne trouvera pas dans la bible ses mots ( l'âme est immortelle ).tout simplement parceque l'âme est mortelle.
(Ézékiel 18:4) 4 Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra.
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