Tariq ramadan

Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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jack.2b

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Tariq ramadan

Ecrit le 04 juin 2006, 18:21

Message par jack.2b

la video qui suit est un débat qui a opposé Tariq ramadan a ses contradicteurs
elle dure environs une heures et elle vaut vraiment le coup d'être visionner
donc pour ceux qui voudrait se faire un avis sur le personnages
et débattre de cette video merci de laisser un commentaires

je rajoute une derniere chose: mieux vaut opter pour une diffusion en 80K la vidéo défile beaucoup mieux, et en dehors des mots employés les "réactions visuelles" des personnes mérite que l'on s'y attarde

autre chose la vidéo a était difusé sur la télévision suisse romande:
http://infrarouge.tsr.ch/forum-74-tariq-ramadan-incompris-dangereux.html

PIERROT

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Re: Tariq ramadan

Ecrit le 05 juin 2006, 07:18

Message par PIERROT

jack.2b a écrit :la video qui suit est un débat qui a opposé Tariq ramadan a ses contradicteurs
elle dure environs une heures et elle vaut vraiment le coup d'être visionner
donc pour ceux qui voudrait se faire un avis sur le personnages
et débattre de cette video merci de laisser un commentaires

je rajoute une derniere chose: mieux vaut opter pour une diffusion en 80K la vidéo défile beaucoup mieux, et en dehors des mots employés les "réactions visuelles" des personnes mérite que l'on s'y attarde

autre chose la vidéo a était difusé sur la télévision suisse romande:
http://infrarouge.tsr.ch/forum-74-tariq-ramadan-incompris-dangereux.html


Des discours de plusieurs heures , laissons cela à Fidel Castro
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" Un petit croquis m'en dit plus qu'un long discours " ( Napoléon 1°)

diogene

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Ecrit le 05 juin 2006, 09:13

Message par diogene

On sait bien que ce ramadan est un expert es takkya... un discours apaisant pour les médias et un autre pour les conférences réservées aux croyants...

Il ne suffit pas de dire une chose pour que cela soit vrai.

Erriep

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Ecrit le 05 juin 2006, 18:44

Message par Erriep

Bonsoir Diogène
Franchement, je suis à mille lieues de partager les idées de Ramadan et j'ai tendance à me méfier comme la peste des prédicateurs religieux, mais je n'ai jamais constaté ce fameux double discours dont on l'accable à tout propos..

diogene a écrit :On sait bien que ce ramadan est un expert es takkya... un discours apaisant pour les médias et un autre pour les conférences réservées aux croyants...
Il ne suffit pas de dire une chose pour que cela soit vrai.

diogene

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Ecrit le 05 juin 2006, 22:02

Message par diogene

Bonsoir Erriep,

En fait, pour bien cerner le "phénomène " Ramadan , il faut savoir qu'il a un frere Hani ramadan et qu'ils se partagent les rôles.

Tariq c'est la version "light" et hani c'est la version "hard".

(Je me base ici sur des textes et des analyses tirés de certains journaux comme le monde, l'express, libé....)

"""""""""""Pour hani par exemple, la chariah est un tout... je le cite :
"Réduire la richesse de la loi islamique aux seuls châtiments corporels, c'est un peu comme si l'on prétendait résumer toute la médecine aux seules amputations chirurgicales. La science médicale comprend une variété de disciplines, allant de la prévention aux traitements les moins éprouvants. Il en va de même pour la charia". """""""""""

Donc justification des mutilations rituelles.... des lapidations de femmes... et tout ce qui, dans le coran nous semble venir tout droit du moyen age.

""""""""Plus important est cet argument selon lequel la charia obéirait aux lois de la nature : """""""""""""""

"Cette conviction n'est pas nourrie par un fanatisme aveugle, mais par un réalisme correspondant à la nature des choses de la vie".

"C'est ainsi que lorsque la nature est violentée.., elle se rebelle contre ceux qui enfreignent ses lois"... "Qui a créé le virus du sida ?",

Et de comparer ensuite la mort lente, naturelle, d'un malade atteint du sida et celle de la personne adultère lapidée, pour justifier le châtiment identique, la même punition dans l'agonie, pour ces deux fautes, ces deux transgressions de la nature dont l'analogie des peines n'est alors plus fortuite.

""C'est pourquoi, dit-il encore, cette punition est une purification ""

élimination des éléments impurs dangereux non conformes à la nature humaine???.

Derrière ce discours, on voit évidemment poindre l'homophobie de l'islam qui, si d'autres dogmes partagent cette homophobie, elle est, ici, sanctionnée dans le coran.

Enfin, il accuse "la libération des mœurs à l'origine d'une incommensurable détresse...".[/i]
De là à prononcer une fatwa contre les agents de cette libération.... hein?
(n'oublions pas que mohamed beghal était un assidu des cours de mr ramadan)

Derrière ce discours, c'est toujours le même cliché de la décadence de l'Occident "[i]qui a quitté l'état de nature"
face à la [color=blue]"santé du monde musulman qui le respecte"... [/color]

Là c'est le fond du discours... là se trouve le but.. instaurée la chariah en europe. L'infuser de manière soft pour les médias... et parallèlement la distiller dans les cités et auprès des communautés musulmanes dans sa version hard.

Voici un exemple de double langage de frere tariq....

1ere partie du discours...

"""""""""""" "Comme résident de ce pays ou comme citoyen, je respecte la Constitution. C'est un principe islamique "

2eme partie du discours qui donne un sens très différent:

"""""""""""" il faut respecter la Constitution et la loi à partir du moment où tout ce qui dans ce pays, d'un point de vue social, culturel, économique et légal, ne s'oppose pas à un principe islamique (...) Tout ce qui dans la culture dans laquelle nous vivons ne s'oppose pas à l'islam, on peut le prendre. "

Comme on le voit ici... il passe d'abord la vaseline du respect des institutions ... pour ensuite enfoncer son "clou" en douceur, et faire valoir la primauté de la chariah sur ces mêmes institutions... tres jésuite dans son fonctionnement notre tariq...

Dans une autre conférence sur intitulée "Notre identité face au contexte: assimilation, intégration ou contribution?[/i]"... , il fait explique aux musulmans présents... les seuls autorisés:

[i]"Nous sommes d'accord pour l'intégration, mais c'est nous qui allons mettre le contenu..... J'accepte ces lois tant que ces lois ne m'obligent pas à faire quelque chose contre ma religion"""""


Ailleurs, il parle de "former l'identité musulmane de façon non négociable"....

"Pouvoir vivre notre spiritualité et notre pratique complètement."""


c'est à dire appliquer la chariah... non?

Pour lui il s'agit , vrac de :

"Apprendre notre religion"...
"Pouvoir transmettre et éduquer nos enfants dans le essage."...
"Pouvoir agir au nom de notre foi.""


Ceci c'est le discours soft...
Cependant il y a la même version en cassette:

""S'il y a une société qui m'enlève un de ces quatre points-là, cette société, je lui résisterai, je la combattrai ...""

Voilà le vrai fond de frere tariq... l'adaptation de la laicité à l'islam... il ne s'agit pas d'adapter l'islam à la laicité mais de fondre la laicité dans l'islam fondamental.

""J'intègre le bien au nom de l'universel, je ne me dissous pas, je ne me relativise pas.""
""je viens avec une pensée globalisante ". les musulmans ne divent donc pas """ se dissoudre dans les sociétés occidentales, mais de se saisir de leur citoyenneté pour mieux islamiser leur environnement
""

""Il faut s'engager dans tous les domaines qui sont les nôtres où l'on peut amener à changer les choses vers plus d'islam ..."


comme on le vois il existe bien 2 discours.... le soft pour les médias... et le hard pour la diffusion du message envers la communauté.

Bon je rajoute un dernier exemple....

"Aujourd'hui, les piscines.... ne sont pas islamiques! Certains hommes y vont quand même en disant: "Mais moi je protège ce que je dois protéger".. mais qu'est-ce que tu regardes à la piscine: tu peux pas y aller parce que ton regard est posé sur des choses que tu ne dois pas voir! Parce que tu vas là-bas et forcément ça t'attire! Donc il faut développer des lieux où c'est sain, où l'on aura des piscines tout en respectant nos principes éthiques...""

Séparation hommes/femmes? fin de la mixité??

ahasverus

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Ecrit le 06 juin 2006, 03:18

Message par ahasverus

Ramadan utilise la methode Deedat, il fuit comme la peste les interlocuteurs qui pourraient vraimant le mettre en danger.

Erriep

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Ecrit le 06 juin 2006, 03:43

Message par Erriep

Bonjour Diogene
Non désolé, on ne peut pas reprocher à quelqu'un les propos de son frère en postulant qu'ils se répartissent les rôles comme dans un interrogatoire de police. Hani Ramadan est, de notoriété publique, un radical qui a une conception extensive et fixiste de la shar'ia (le genre de musulmans qui me répugne au plus haut point, à vrai dire). Tariq Ramadan, quant à lui, s'est à de multiples reprises désolidarisé des propos et des analyses tenus par celui-ci. Je trouve cela trop facile de s'appuyer sur la famille d'un individu (frère, grand-père et j'en passe) pour lui imputer des visées machiavéliques, alors même qu'on a jamais, à ma connaissance, pu disposer d'éléments tangibles à même de prouver que le philosophe est en service commandé ou en mode takiyya vis à vis du public non-musulman.

Franchement, pour le reste, je trouve que tu surinterprêtes à l'extrème.. Comment reprocher à un croyant de vouloir vivre sa foi pleinement ? transmettre le message révêlé dont il s'estime dépositaire ?!
Tariq Ramadan est un penseur de la réislamisation, c'est indéniable. En tant qu'athée, c'est pour ainsi dire un adversaire idéologique "naturel", au même titre que les prédicateurs et les maîtres d'oeuvre du renouveau juif et chrétien, membres de l'Opus Dei, de la Compagnie de Jésus, de Communion et Libération en Italie, du Renouveau Charismatique en France et j'en passe..
Ceci étant, on ne peut nier que Ramadan est à l'origine d'un gros travail de modernisation et d'"occidentalisation" de l'islam. Pour être choqué par ses propos, il faut méconnaître l'état de délabrement intellectuel et d'archaïsme de la pensée religieuse musulmane ainsi que sa radicale altérité vis à vis des valeurs et de la raison modernes. Lis par exemple "la shari'a et l'Occident", de Jean-Paul Charnay, pour te faire une idée de la tension que vivent nécessairement (sur un mode destructeur ou non) les musulmans néo-occidentaux plongés dans un univers référentiel absolument hétérogène par rapport à la pratique traditionnelle et à la tonalité générale des textes scripturaires islamiques (Coran et sunna). On part de très loin. D'un message nébuleux, belliqueux, manichéen, à peu près totalement dépourvu de toute trace d'humanisme ou d'éthique de l'altérité.. Il faut le prendre en compte. Ce devrait être ton cas. Les gens qui critiquent Tariq Ramadan me donnent souvent l'impression de s'effaroucher de l'ombre pâlichotte sans avoir pris la mesure de l'aspect général de la "proie".. Au contraire, je trouve assez frappant sa capacité à s'inscrire dans la filiation de la pensée théologique normative traditionnelle, dans tout ce qu'elle peut avoir de pesant et d'ossifiée, tout en mettant constamment l'accent sur le noyau éthique, spirituel et vivifiant de la foi et les principes philosophiques généraux qui la sous-tendent (au détriment du juridicisme et du scripturalisme si répandus en islam, qui tendent à baliser toute l'existence des croyants et à tuer dans l'oeuf toute velléité de pensée religieuse critique). Il est d'ailleurs la bête noire des salafistes et d'un certain nombre de penseurs islamistes radicaux (tout comme il est étrillé par les musulmans modernistes, dont l'influence dans les médias est généralement inversement proportionnelle à leur crédibilité auprès des élites religieuses et leur implantation au sein des populations locales ; je le regrette, ça va sans dire).

diogene a écrit :Bonsoir Erriep,

Voici un exemple de double langage de frere tariq....
1ere partie du discours...
"""""""""""" "Comme résident de ce pays ou comme citoyen, je respecte la Constitution. C'est un principe islamique "

2eme partie du discours qui donne un sens très différent:
"""""""""""" il faut respecter la Constitution et la loi à partir du moment où tout ce qui dans ce pays, d'un point de vue social, culturel, économique et légal, ne s'oppose pas à un principe islamique (...) Tout ce qui dans la culture dans laquelle nous vivons ne s'oppose pas à l'islam, on peut le prendre. "

Comme on le voit ici... il passe d'abord la vaseline du respect des institutions ... pour ensuite enfoncer son "clou" en douceur, et faire valoir la primauté de la chariah sur ces mêmes institutions... tres jésuite dans son fonctionnement notre tariq...

Dans une autre conférence sur intitulée "Notre identité face au contexte: assimilation, intégration ou contribution?[/i]"... , il fait explique aux musulmans présents... les seuls autorisés:

[i]"Nous sommes d'accord pour l'intégration, mais c'est nous qui allons mettre le contenu..... J'accepte ces lois tant que ces lois ne m'obligent pas à faire quelque chose contre ma religion"""""


Ailleurs, il parle de "former l'identité musulmane de façon non négociable"....
"Pouvoir vivre notre spiritualité et notre pratique complètement."""

c'est à dire appliquer la chariah... non?
Pour lui il s'agit , vrac de :
"Apprendre notre religion"...
"Pouvoir transmettre et éduquer nos enfants dans le essage."...
"Pouvoir agir au nom de notre foi.""


Ceci c'est le discours soft...
Cependant il y a la même version en cassette:

""S'il y a une société qui m'enlève un de ces quatre points-là, cette société, je lui résisterai, je la combattrai ...""

Voilà le vrai fond de frere tariq... l'adaptation de la laicité à l'islam... il ne s'agit pas d'adapter l'islam à la laicité mais de fondre la laicité dans l'islam fondamental.

""J'intègre le bien au nom de l'universel, je ne me dissous pas, je ne me relativise pas.""
""je viens avec une pensée globalisante ". les musulmans ne divent donc pas """ se dissoudre dans les sociétés occidentales, mais de se saisir de leur citoyenneté pour mieux islamiser leur environnement
""
""Il faut s'engager dans tous les domaines qui sont les nôtres où l'on peut amener à changer les choses vers plus d'islam ..."


comme on le vois il existe bien 2 discours.... le soft pour les médias... et le hard pour la diffusion du message envers la communauté.
Bon je rajoute un dernier exemple....
"Aujourd'hui, les piscines.... ne sont pas islamiques! Certains hommes y vont quand même en disant: "Mais moi je protège ce que je dois protéger".. mais qu'est-ce que tu regardes à la piscine: tu peux pas y aller parce que ton regard est posé sur des choses que tu ne dois pas voir! Parce que tu vas là-bas et forcément ça t'attire! Donc il faut développer des lieux où c'est sain, où l'on aura des piscines tout en respectant nos principes éthiques...""
Séparation hommes/femmes? fin de la mixité??

diogene

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Ecrit le 06 juin 2006, 06:00

Message par diogene

Bonjour Diogene
Non désolé, on ne peut pas reprocher à quelqu'un les propos de son frère en postulant qu'ils se répartissent les rôles comme dans un interrogatoire de police. Hani Ramadan est, de notoriété publique, un radical qui a une conception extensive et fixiste de la shar'ia (le genre de musulmans qui me répugne au plus haut point, à vrai dire). Tariq Ramadan, quant à lui, s'est à de multiples reprises désolidarisé des propos et des analyses tenus par celui-ci. Je trouve cela trop facile de s'appuyer sur la famille d'un individu (frère, grand-père et j'en passe) pour lui imputer des visées machiavéliques, alors même qu'on a jamais, à ma connaissance, pu disposer d'éléments tangibles à même de prouver que le philosophe est en service commandé ou en mode takiyya vis à vis du public non-musulman.


Erriep,

Ok, on ne peut pas reprocher à quelqu'un son frère... je retire donc ce que j'ai dis concernant hani ramadan.

Pour le reste il se peut que je surinterprêtes à l'extrème.. comme tu dis... je suis prêt à en convenir.... même si je me souviens de ce "moratoire sur la lapidation" qu'il a proposé et qui lui a valu son éviction des universités américaines.

Comme toutefois je ne suis pas expert en islam, je veux bien prendre le temps de lire et d'écouter ses conférences enregistrées avant de me faire une opinion plus précise.


Cependant, et sans lui reprocher de vouloir vivre sa foi pleinement ... je suis bien obligé de constater l'influence qu'il a eu dans l'islamisation de nos banlieues...
Je pensais, à tord peut être... qu'il avait réussi à détourner les "revendications" sociales et économiques liées à l'exclusion en "revendications" identitaires liées à l'islam.
Mais peut être qu'il n'a fait qu'accompagner ce mouvement sans en être vraiment à l'origine.

Je te remercie pour les précisions que tu m'as apportées et qui vont me pousser à m'interresser plus profondement au "phénomène" tariq ramadan.

jack.2b

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Ecrit le 06 juin 2006, 06:11

Message par jack.2b

diogene a écrit :On sait bien que ce ramadan est un expert es takkya... un discours apaisant pour les médias et un autre pour les conférences réservées aux croyants...

Il ne suffit pas de dire une chose pour que cela soit vrai.


diogene pour recadrer le débats il s'agit de Tariq ramadan pas de son frêre.

or que montre cette vidéo? que tout simplement le personage a fait l'objet d'une campagne qui a visé a le salir, la video le montre justement a un des ses ardents contradicteurs, autant dire que ce dernieres a offert un bien triste spectacle
comme je l'ai déja dit ailleurs j'aprécie cette personne pour deux raisons:
la premieres c'est qu'il est beau :D :D
il a un physique taillé pour hollywood donc pas d'étiquette de taliban avec sa bourka
et la deuxiéme parce que c'est un homme intelligent qui sait dirigé un débats, ce n'est pas pour rien que on l'a classé parmis les dix meilleurs intellectuelles au monde (sources a verifier)

de plus ce n'est pas pour rien que le gouvernement britanique a fait appel a lui, les renseignement britaniques doivent certainement etres plus crédibles que de pseudo journaliste d'investigation.

jack.2b

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Ecrit le 06 juin 2006, 06:31

Message par jack.2b

Erriep a écrit :Bonjour Diogene
Non désolé, on ne peut pas reprocher à quelqu'un les propos de son frère en postulant qu'ils se répartissent les rôles comme dans un interrogatoire de police. Hani Ramadan est, de notoriété publique, un radical qui a une conception extensive et fixiste de la shar'ia (le genre de musulmans qui me répugne au plus haut point, à vrai dire). Tariq Ramadan, quant à lui, s'est à de multiples reprises désolidarisé des propos et des analyses tenus par celui-ci. Je trouve cela trop facile de s'appuyer sur la famille d'un individu (frère, grand-père et j'en passe) pour lui imputer des visées machiavéliques, alors même qu'on a jamais, à ma connaissance, pu disposer d'éléments tangibles à même de prouver que le philosophe est en service commandé ou en mode takiyya vis à vis du public non-musulman.

Franchement, pour le reste, je trouve que tu surinterprêtes à l'extrème.. Comment reprocher à un croyant de vouloir vivre sa foi pleinement ? transmettre le message révêlé dont il s'estime dépositaire ?!
Tariq Ramadan est un penseur de la réislamisation, c'est indéniable. En tant qu'athée, c'est pour ainsi dire un adversaire idéologique "naturel", au même titre que les prédicateurs et les maîtres d'oeuvre du renouveau juif et chrétien, membres de l'Opus Dei, de la Compagnie de Jésus, de Communion et Libération en Italie, du Renouveau Charismatique en France et j'en passe..
Ceci étant, on ne peut nier que Ramadan est à l'origine d'un gros travail de modernisation et d'"occidentalisation" de l'islam. Pour être choqué par ses propos, il faut méconnaître l'état de délabrement intellectuel et d'archaïsme de la pensée religieuse musulmane ainsi que sa radicale altérité vis à vis des valeurs et de la raison modernes. Lis par exemple "la shari'a et l'Occident", de Jean-Paul Charnay, pour te faire une idée de la tension que vivent nécessairement (sur un mode destructeur ou non) les musulmans néo-occidentaux plongés dans un univers référentiel absolument hétérogène par rapport à la pratique traditionnelle et à la tonalité générale des textes scripturaires islamiques (Coran et sunna). On part de très loin. D'un message nébuleux, belliqueux, manichéen, à peu près totalement dépourvu de toute trace d'humanisme ou d'éthique de l'altérité.. Il faut le prendre en compte. Ce devrait être ton cas. Les gens qui critiquent Tariq Ramadan me donnent souvent l'impression de s'effaroucher de l'ombre pâlichotte sans avoir pris la mesure de l'aspect général de la "proie".. Au contraire, je trouve assez frappant sa capacité à s'inscrire dans la filiation de la pensée théologique normative traditionnelle, dans tout ce qu'elle peut avoir de pesant et d'ossifiée, tout en mettant constamment l'accent sur le noyau éthique, spirituel et vivifiant de la foi et les principes philosophiques généraux qui la sous-tendent (au détriment du juridicisme et du scripturalisme si répandus en islam, qui tendent à baliser toute l'existence des croyants et à tuer dans l'oeuf toute velléité de pensée religieuse critique). Il est d'ailleurs la bête noire des salafistes et d'un certain nombre de penseurs islamistes radicaux (tout comme il est étrillé par les musulmans modernistes, dont l'influence dans les médias est généralement inversement proportionnelle à leur crédibilité auprès des élites religieuses et leur implantation au sein des populations locales ; je le regrette, ça va sans dire).

salut erriep
que pense tu globalement de la video qui a opposé Tariq Ramadan a Lionel Favrot?
caroline fourest a écrit un livres du même genre sur le personnage, comment peut tu expliquez qu'elle a pu se balader de plateau télé en plateau télé sans ne jamais avoir face a elle l'intéréssé ni le moindre contradicteurs?

Erriep

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Ecrit le 06 juin 2006, 06:59

Message par Erriep

Bonjour
Je suis content de voir que tu lui laisses le bénéfice du doute. Achètes un de ces bouquins tant qu'à faire. Une des particularités de Tariq Ramadan, outre le fait qu'il maîtrise fort bien les références philosophiques classiques (ie occidentales), c'est qu'il fait montre d'une vraie connaissance et d'un vrai engagement politiques de sensibilité "islamo-altermondialiste", alors même que la plupart des religieux proches de l'UOIF sont plutôt à classer à droite de par leur conservatisme moral, leur légitimisme politique et leur détestation plus ou moins flagrante de tout ce que peut représenter la gauche progressiste, laïque, anticapitaliste et libérale politiquement parlant.

Concernant le moratoire sur la lapidation.. Soyons clairs : je tiens cette pratique pour l'une des plus infâmes qui existent en ce bas monde, et les musulmans ont la pleine responsabilité de la faillite morale que constitue la perpétuation de son exécution dans certaines contrées et surtout sa légitimité au regard du droit islamique classique (les savants ont consensuellement eu tendance à admettre qu'il s'agissait d'une peine licite alors même qu'il existe un châtiment plus "doux", bien que non moins barbare de mon point de vue, à savoir la flagellation). C'est d'ailleurs une des raisons qui expliquent ma très vive répulsion à l'encontre de l'islam en fonction des valeurs et des convictions qui sont miennes. Mais je n'ai jamais réellement compris qu'on reproche (y compris certains intellectuels dont je me sens assez proche) à Tariq Ramadan d'avoir initié un moratoire, sachant que celui-ci se situe dans une perspective intra-islamique. Or l'état des mentalités et de la pensée religieuse est tel, dans une grande partie du monde musulman, notamment chez ceux qu'on appelle "les islamistes" (qui ne sont souvent rien d'autre que des croyants orthodoxes), qu'on considère, parfois sur le mode incantatoire et identitaire (retour fantasmé à la pureté des premiers temps) que les hudûd sont parfaitement légitimes et amenées à se substituer à terme au droit positif d'origine occidentale. Ramadan ne contrôle pas cette donnée ; il ne peut qu'en prendre acte, comme nous tous. Proposer un moratoire, tel que je comprend cette démarche, c'est tenter d'initier le débat et d'oeuvrer en faveur d'un solution négociée à l'intérieur du champ de référence islamique, plutôt que de s'en tenir aux vitupérations (parfaitement compréhensibles, attention ! mais souvent contreproductives) occidentales sur l'archaïsme et la barbarie islamiques (bien réelles dans ce cas). C'est donc une initiative pragmatique. A titre personnel, Tariq Ramadan a déjà déclaré qu'il y était totalement opposé. Je ne vois vraiment pas ce que sa position a de contestable, à ceci prêt qu'il accepte de mettre les mains dans le cambouis du droit shariatique islamique calcifié depuis sept ou huit siècles.

Concernant les revendications identitaires, il oeuvre indéniablement en faveur d'une conscience musulmane, au double sens du terme :
- affirmation de soi, conscience d'être musulman et de se rattacher à une communauté de foi
- conscience éthique, notamment vis à vis d'autrui, y compris dans sa différence
Comme l'a d'ailleurs relevé Jack2be, sa prestance et son aisance orale en ont vite fait un modèle et un support d'identification pour beaucoup de musulmans néo-occidentaux qui ont le sentiment d'être coincés entre l'image du taleb barbu et obscurantiste et celui du musulman (considéré comme) "light" incapable d'affirmer une certaine authenticité islamique. Personnellement, ce que j'apprécie chez Ramadan, c'est qu'il n'hésite pas à aborder les problématiques sociales et économiques, contrairement à beaucoup de prédicateurs religieux en général, musulmans en particulier, qui préfèrent plaquer un discours mythique sur des réalités qui leur échappent totalement et pour qui j'ai le plus grand mépris. Or il se trouve que ses analyses politiques sont souvent assz pertinentes autant que je puisse en juger et réserve faite de la dimension spirituelle de ses écrits.

diogene a écrit :Erriep,
Ok, on ne peut pas reprocher à quelqu'un son frère... je retire donc ce que j'ai dis concernant hani ramadan.
Pour le reste il se peut que je surinterprêtes à l'extrème.. comme tu dis... je suis prêt à en convenir.... même si je me souviens de ce "moratoire sur la lapidation" qu'il a proposé et qui lui a valu son éviction des universités américaines.

Comme toutefois je ne suis pas expert en islam, je veux bien prendre le temps de lire et d'écouter ses conférences enregistrées avant de me faire une opinion plus précise.
Cependant, et sans lui reprocher de vouloir vivre sa foi pleinement ... je suis bien obligé de constater l'influence qu'il a eu dans l'islamisation de nos banlieues...
Je pensais, à tord peut être... qu'il avait réussi à détourner les "revendications" sociales et économiques liées à l'exclusion en "revendications" identitaires liées à l'islam.
Mais peut être qu'il n'a fait qu'accompagner ce mouvement sans en être vraiment à l'origine.
Je te remercie pour les précisions que tu m'as apportées et qui vont me pousser à m'interresser plus profondement au "phénomène" tariq ramadan.

Erriep

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Ecrit le 06 juin 2006, 07:37

Message par Erriep

J'ai beaucoup aimé : "c'est une double audition que vous avez, c'est pas moi qui ai un double discours".. :-D
Globalement, Lionel Favrot me semble peu sérieux, souvent approximatif, et surtout pèche probablement par une profonde méconnaissance des véritables termes du débat, à savoir la redéfinition des normes juridiques et des prescriptions rituelles islamiques en fonction des contextes, de l'exégèse historico-critique et des valeurs modernes. Là encore, je le repète : on part de bas.. de très bas (évidemment, en tant que musulman, tu ne seras probablement pas d'accord). Or Tariq Ramadan ne peut guère, sur un plateau télé :
- prôner des interprétations (modérément) progressistes et modernistes de l'islam auprès des musulmans
- expliquer à un public non-musulman souvent très mal informé que le Coran et la sunna sont à l'origine les vecteurs de pratiques, de lois, de valeurs en tout point opposées à leurs conceptions morales les plus consensuelles (respect de la liberté d'expression, d'opinion, refus des châtiments barbares, acceptation du pluralisme religieux, foi en la démocratie, attachement à la laïcité, égalité formelle entre les sexes, interdit de la violence non-étatique etc.)

C'est le fond du problème. Si on ne prend pas conscience de l'abyme, on aura du mal à comprendre en quoi il construit un pont.. Et on aura le sentiment qu'il prend l'Occident à l'assaut.
L'analyse de son étudiante et son théologien sont tout fait pertinentes à ce titre.

jack.2b a écrit :salut erriep
que pense tu globalement de la video qui a opposé Tariq Ramadan a Lionel Favrot?
caroline fourest a écrit un livres du même genre sur le personnage, comment peut tu expliquez qu'elle a pu se balader de plateau télé en plateau télé sans ne jamais avoir face a elle l'intéréssé ni le moindre contradicteurs?


Concernant Caroline Fourest, le moins qu'on puisse dire est qu'il s'agit d'une personnalité controversée.. Je n'ai pas lu ses bouquins, personnellement, donc j'aurais bien du mal à me faire un avis. Mais je suis un peu méfiant vis à vis d'elle.

patlek

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Ecrit le 06 juin 2006, 11:53

Message par patlek

J' ai regardé les 2/3, autant dire que çà ne volait pas haut.

Entre l' autre qui pose une cassette sur la table (Qui rappelle le geste de colin powel a ll' onu avec sa fiole d' "antrax"), et ramadan de l' autre coté qui dit "je ne répondrais pas" ou "je n' ai pas a me justifier"...

Sincérement, on apprend pas grand chose.

jack.2b

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Ecrit le 06 juin 2006, 12:20

Message par jack.2b

Erriep a écrit :J'ai beaucoup aimé : "c'est une double audition que vous avez, c'est pas moi qui ai un double discours".. :-D
Globalement, Lionel Favrot me semble peu sérieux, souvent approximatif, et surtout pèche probablement par une profonde méconnaissance des véritables termes du débat, à savoir la redéfinition des normes juridiques et des prescriptions rituelles islamiques en fonction des contextes, de l'exégèse historico-critique et des valeurs modernes. Là encore, je le repète : on part de bas.. de très bas (évidemment, en tant que musulman, tu ne seras probablement pas d'accord). Or Tariq Ramadan ne peut guère, sur un plateau télé :
- prôner des interprétations (modérément) progressistes et modernistes de l'islam auprès des musulmans
- expliquer à un public non-musulman souvent très mal informé que le Coran et la sunna sont à l'origine les vecteurs de pratiques, de lois, de valeurs en tout point opposées à leurs conceptions morales les plus consensuelles (respect de la liberté d'expression, d'opinion, refus des châtiments barbares, acceptation du pluralisme religieux, foi en la démocratie, attachement à la laïcité, égalité formelle entre les sexes, interdit de la violence non-étatique etc.)

C'est le fond du problème. Si on ne prend pas conscience de l'abyme, on aura du mal à comprendre en quoi il construit un pont.. Et on aura le sentiment qu'il prend l'Occident à l'assaut.
L'analyse de son étudiante et son théologien sont tout fait pertinentes à ce titre.

:D :D :D :D
tant mieux si la vidéo t'a plus, personellement des fois il y a de quoi rire, un des meilleurs passages se situe a la fin lorsque Tariq ramadan demande a son interlocuteur pourquoi la pages des citation ne se trouve pas dans son livres
et que celui çi rétorque: ben qu'est ce que ça peut vous faire? :D :D
sur le reste j'ai biens compirs l'importance de prendre en compte divers éléments (historique, culturelles...) pour mieux cerner le discours de Tariq Ramadan
en fait ce qui m'interesse ç'est cela:

Concernant Caroline Fourest, le moins qu'on puisse dire est qu'il s'agit d'une personnalité controversée.. Je n'ai pas lu ses bouquins, personnellement, donc j'aurais bien du mal à me faire un avis. Mais je suis un peu méfiant vis à vis d'elle.


en fait je voulais m'attarder sur l'importance des média (surtout telévisuelle) et leurs facilité de creer une image non conforme a la réalité
j'ai deux exemple a ce propos:
-le premier concerne toujours caroline fourest: je l'ai vue presenter son livres sur deux plateau télé (tout le monde en parle-et-le grand journal de canal plus)
et il faut le voir pour le croire, les deux presentateurs (qui sont réspectivement denisot et ardisson) se sont transformer en apotres de la bonne paroles face a elles aucun contradicteurs, ce jour la caroline fourest aurait pu dire qu'elle était la reine d'anglettere personne n'aurait démentie :D :D
-le suivant est un reportage de Mohamed Sifaoui qui a réalisé un reportage sur Tariq Ramadan, un reportage a charge il faut le rappeller

en fait ici c'était les méthodes de travaille qui m'on interpellé, et certaines attitudes irresponsables de présentateur de télévision, en quelque mot le peu d'importance qu'ils ont accordé a la déontologie journalistique.

diogene

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Ecrit le 06 juin 2006, 22:02

Message par diogene

Bonsoir,

Bon je me suis mis à lire du tariq ramadan... je suis même en train d'écouter ses cassettes ....

J'y trouve un discours qui se veut moderne et apaisant... et je me suis presque laissé, non pas séduire, mais "touché" par le ton "ouvert" qu'il emploit.

Maintenant, en creusant un peu plus... je trouve certaines énigmes...

Par exemple frere tariq parlant de l'iran:

""""""" " En matière de liberté politique, comme sur le plan de la participation des femmes, ce pays est nettement en avance sur l’Égypte, la Tunisie ou l’Arabie saoudite, qui sont les alliés immédiats de l’Occident. (...) Ayons l’honnêteté de reconnaître que l’Iran est davantage un État de droit et de participation citoyenne que la plupart des autres pays musulmans. Et le mouvement des femmes est à nul autre pareil "

Je me demande donc, légitimement je crois, comment je dois m'y prendre pour interpréter cela en terme de "modernisation" de l'islam???... De plus que veut dire "alliés de l'occident"?... l'iran en tant qu'"ennemi" de ce même occident serait donc plus conforme à sa pensée?"

Et ces femmes iraniennes qui défendent leurs droits pour produire une vraie société islamiste? ce sont lesquelles? celles qui obéissent ou celles qui tentent de se libèrer de la tutelle des hommes?


"""""""" " Cet État iranien, sur le plan des femmes, devrait être un bon exemple : des femmes parlent de spiritualité et de vouloir plaire à Dieu, elles parlent de défense de leurs droits et de transformer une société pour produire une véritable société islamique. De ces femmes-là, nous en avons besoin. "

plus loin il se désole que les femmes:

"""""""""" s’engagent pour lutter contre les discriminations sans développer suffisamment une conscience de la spiritualité et une conscience de la révélation de Dieu ........ Dans leur lutte, elles oublient le devoir fondamental. On veut des femmes pieuses, et la meilleure des choses qui puissent être données à un homme, c’est une femme pieuse. "

et c'est quoi le "devoir" fondamental des femmes???

"""""""" On n’est pas crédibles quand les hommes parlent à la place des femmes. (...) Quand une femme dit : "Moi, le voile, quand je le porte, il n’est pas la contrainte de mon père, de mon mari, il est l’exigence de ma foi et un acte de coeur et je vous demande, à vous tous qui me regardez, de me considérer comme un être pas comme un corps", je vous promets qu’elle touche énormément de femmes " .

Je me demandait aussi d'où pouvait provenir le "discours" de ces femmes voilées qui défilaient en scandant des slogans tels que " le voile c'est mon choix"

Dans une autre cassette il insiste :

"""""""" Je peux faire cent conférences sur le fait que l’islam ne discrimine pas les femmes, qui peut me croire ? C’est toujours le même homme, et un homme qui le dit. Il faut que ce soit les femmes qui se fassent entendre. " Car " c’est sur la situation des femmes qu’on nous attaque le plus ".

Cela ressemble beaucoup à une istrumentalisation de la doctrine non?
C'est limite propagande il me semble


D'ailleurs il le dit: " Il faut construire notre discours" pour faire passer le message"""""""".

N'est-ce pas là, une forme "jésuitique" de promotion de l’islam politique??

"""""""" En moins de cinquante ans, alors que la première génération faisait face au vide et au presque rien en matière d’organisation islamique, nous voilà passés à un foisonnement imprévu et impressionnant. Les associations musulmanes se comptent désormais par milliers et partout, dans chaque ville, dans chaque quartier, on trouve des groupes actifs qui, tout en se formant, organisent des rencontres, des conférences ou des sorties ".

Ca je peux le comprendre, il est normal de s'organiser, mais je ne saisis pas bien la suite...

""""""" Dans ce cadre, le mouvement des femmes doit être orienté pour et dans l’islam et non contre les hommes comme c’est le cas en Occident"

Pour lui il y a donc :

"""""""ces militantes pieuses et celles au discours totalement occidentalisé à bannir, telles l’Algérienne Khalida Messaoudi ou la Bengalie Taslima Nasreen."

C'est sans ambiguité...

Comme cette phrase d'ailleurs qui situe le monde musulman "face" à l'occident. Pour lui "face" veut il dire "contre"??

"""""""""" Il se passe quelque chose aujourd’hui du côté de l’islam. (...) c'est la réislamisation là-bas ou l'affirmation identitaire ici, des revendications populaires de plus en plus audibles... Face à l’Occident, le monde musulman est parcouru par une énergie nouvelle, à la fois active et réactive, qui marque sa spécificité à grande échelle "..

C'est donc bien un face à face entre les civilisations qu'il semble promouvoir, et il explique assez bien que la société islamique est la seule société " morale " et qu'elle avance sur le terrain de "l'immoralité occidentale...

Bon je ne dis pas que j'ai "compris" tout le fond de la pensée de tariq ramadan en quelques cassettes et extraits de discours... mais j'aimerais que l'on m'explique... car j'ai beau cherché à rester "neutre"... je n'arrive pas à me défaire de ce sentiment de méfiance profonde qui me submerge lorsque je lis des trucs pareils dans le discours du "réformiste" ramadan.

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