De l'idolâtrie

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L'utilisation d'image dans le culte est il idolatrie ?

Oui, il faut se garder de toute utilisation d'image, selon le 2e commandement
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60%
Non, on peut utiliser des images et leur rendre un culte, la Bible ne l'interdit pas, elle l'encourage même
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Nombre total de votes : 10

VexillumRegis

Christianisme [Catholique]

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Ecrit le 28 juin 2005, 06:15

Message par VexillumRegis

Bonjour,

Je vais prendre un exemple biblique, celui du serpent d'airain, pour tenter d'illustrer mon propos.

Nb. XXI, 4-9 : "Ils partirent de la montagne de Hor par le chemin de la mer Rouge, pour tourner le pays d'Edom. Le peuple perdit patience dans ce chemin, et il parla contre Dieu et contre Moïse: «Pourquoi nous avez-vous fait monter d'Égypte, pour que nous mourions dans le désert? Il n'y a point de pain, il n'y a point d'eau, et notre âme a pris en dégoût cette misérable nourriture.» Alors Yahweh envoya contre le peuple les serpents brûlants; ils mordirent le peuple, et il mourut beaucoup de gens en Israël. Le peuple vint à Moïse et dit: «Nous avons péché, car nous avons parlé contre Yahweh et contre toi. Prie Yahweh, afin qu'il éloigne de nous ces serpents.» Moïse pria pour le peuple. Et Yahweh dit à Moïse: «Fais-toi un serpent brûlant et place-le sur un poteau; quiconque aura été mordu et le regardera, conservera la vie.» Moïse fit un serpent d'airain et le plaça sur un poteau, et, si quelqu'un était mordu par un serpent, il regardait le serpent d'airain, et il vivait."

Il faut avouer qu'on a ici quelque chose qui ressemble dangereusement à de l'idolâtrie, puisqu'un objet fait de main d'homme est sensé guérir des morsures de serpent. Mais c'est un ordre de Dieu lui-même.

Malgré cela, et comme on pouvait le prétendre, les Juifs ont fini par rendre un véritable culte d'adoration au serpent d'airain, d'où sa destruction par le roi Ezéchias :

2 Rois XVIII, 4 : "il fit disparaître les hauts lieux, brisa les stèles, coupa les aschérahs, et mit en pièces le serpent d'airain que Moïse avait fait, car les enfants d'Israël brûlaient jusqu'alors des parfums devant lui : on l'appelait Nohestan."

On peut légitimement se demander pourquoi Dieu donna l'ordre à Moïse de forger ce serpent d'airain, étant donné le réel risque d'idolâtrie, dans laquelle justement les Juifs tombèrent ?

Le début d'explication que donne le livre de la Sagesse (apocryphe pour les protestants) me semble très intéressant :

Sag. XVI, 7 : "Car celui qui se tournait de son côté était guéri, non par l'objet [le serpent d'airain] qu'il avait sous les yeux, mais par vous, qui êtes le sauveur de tous."

Voilà exactement la doctrine sur les reliques et les images telle que l'a toujours enseignée l'Eglise. Ce n'est pas la relique ou l'image qui guérit, mais Dieu seul ; ce n'est point la relique ou l'image que l'on vénère per se, mais la manifestation du divin qu'elles représentent.

Ce n'est point Dieu qui tente (Jacques I, 13-14). Dieu n'a pas ordonné à Moïse de forger le serpent d'airain pour pousser les Juifs à l'idolâtrie, mais pour leur monter qu'il existe une forme pie du traitement de l'image dans le culte divin.

Voilà comme je vois les choses. Maintenant il est clair que cet épisode doit aussi nous permettre de garder une grande vigilance pour éviter de tomber dans l'égarement des Juifs.

- VR -
Modifié en dernier par VexillumRegis le 28 juin 2005, 06:53, modifié 1 fois.

Brainstorm

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Ecrit le 28 juin 2005, 06:20

Message par Brainstorm

Depuis le temps que les cathos ont des idoles, si Dieu etait consistent avec lui meme, il aurait fait comme avec Sodome.
A moins evidement que l'idolatrie soit moins grave que l'homosexualite (ou le manque d'hospitalite)



Dieu est intervenu pour sodome et Gomorrhe pour de très bonne raisons :
- Protéger Lot et Abraham, et leur descendance promise par Dieu lui même, de l'homosexualité
- Punir ce crime suprême

Ce n'est pas le cas depuis Jean, Dieu n'intervient plus, parce que l'alliance abrahamique a été étendue à l'humanité entière.
Modifié en dernier par Brainstorm le 29 juin 2005, 07:48, modifié 1 fois.

Brainstorm

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Ecrit le 28 juin 2005, 06:23

Message par Brainstorm

Oui mais voila, pourquoi selon vous Dieu aurait un problème avec l'art, n'est-ce pas l'extrapolation que vous en faites ?


Dieu a un problème avec l'idolatrie ...
Relisez le Pentateuque ...

Brainstorm

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Ecrit le 28 juin 2005, 06:28

Message par Brainstorm

VR :

2 Rois XVIII, 4 : "il fit disparaître les hauts lieux, brisa les stèles, coupa les aschérahs, et mit en pièces le serpent d'airain que Moïse avait fait, car les enfants d'Israël brûlaient jusqu'alors des parfums devant lui : on l'appelait Nohestan."


Que pratiquent aujourd'hui et depuis des siècles les catholiques sinon cela même ??????????????????????????
Mettre des cierges devant une statue, de l'encens, prier devant une statue : n'est ce pas cela même qui est dénoncé dans ce verset ??????????????

Il fallait regarder le serpent mais en aucun cas lui rendre un CULTE, or c'est ce que vous faites dans vos Eglises !!!!!!!!!!!!

De plus, vous ne répondez en rien à mes arguments de départ ...
D'ailleurs personne n'y répond. J'en conclus que vous reconnaissez avoir tort face à la Bible.

jusmon de M. & K.

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Ecrit le 28 juin 2005, 06:32

Message par jusmon de M. & K.

VexillumRegis a écrit :Bonjour,

Ce n'est point Dieu qui tente (Jacques I, 13-14). Dieu n'a pas ordonné à Moïse de forger le serpent d'airain pour pousser les Juifs à l'idolâtrie, mais pour leur monter qu'il existe une forme pie du traitement de l'image dans le culte divin.

- VR -


C'est exact!

Les status, les images peuvent être des supports didactiques pour nous aider à nous tourner vers Dieu.

[Calomnie - LdL]

jusmon
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
http://www.forum-religion.org/post641487.html#p641487

Brainstorm

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Ecrit le 28 juin 2005, 06:44

Message par Brainstorm

jusmon de M. & K. a écrit :
VexillumRegis a écrit :Bonjour,

Ce n'est point Dieu qui tente (Jacques I, 13-14). Dieu n'a pas ordonné à Moïse de forger le serpent d'airain pour pousser les Juifs à l'idolâtrie, mais pour leur monter qu'il existe une forme pie du traitement de l'image dans le culte divin.

- VR -


C'est exact!

Les status, les images peuvent être des supports didactiques pour nous aider à nous tourner vers Dieu.

Que les catholiques ne fassent pas attention aux hypocrites qui les critiquent à tord et sans amour!

jusmon


Quand on rencontre des gens sincères qui démontrent par des arguments authentiques que l'on a tort, on les traite d'hypocrites ...

Brainstorm

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Ecrit le 28 juin 2005, 06:45

Message par Brainstorm

Les status, les images peuvent être des supports didactiques pour nous aider à nous tourner vers Dieu.


Ce n'est pas l'usage "didactique" des images qui est ici dénoncé, c'est le culte qui leur est rendu, à elles et aux reliques.

VexillumRegis

Christianisme [Catholique]

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Ecrit le 28 juin 2005, 06:54

Message par VexillumRegis

Brainstorm a écrit :Pour ce qui est du reste des arguments, mon premier message de ce fil y répond, j'attend votre réponse à mon argumentaire, si vous ne voulez pas en faire, j'en conclus que vous reconnaissez ne pas avoir raison face à la Bible.


Brainstorm a écrit :D'ailleurs personne n'y répond. J'en conclus que vous reconnaissez avoir tort face à la Bible.

Vous vous prenez pour la Bible incarnée ? :lol:

- VR -

Pasteur Patrick

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Ecrit le 28 juin 2005, 06:56

Message par Pasteur Patrick

Je n'ai rien contre l'esthtique, je suis moi-même musicien et joue de plusierus instruments.
Mais quand on parle d'art, ici, il s'git d'autres choss.
je n'ai rien mais alors rien contre les vitraux qui sont d'une splendeur àcouper le souffle, et qui sont avant tout, des images destinées à la catéchèse. Le but était proprementcatéchétique. Ne l'oublions pas.
Mais quand on parle de statuaires, il faut avouer que la différence est

purement sémentaique entre ce que fait la petite vieille allumant une bougie et le Romain antique devant ses dieux et déesses.

Comme organiste, je travaille majoritairemen dans des églies cathoiliques. J'y ai donc beaucoup d'amis et de connaissances. Chaque année, et même deux àtrois fois, l'Eglise Saint Nicolas d'Enghien fait des processions où l'on sort toutes les statues des saints. Ils font le tour de la ville d'Enghien. C'est une véritable horreur d'un gout douteux. Certes il y a la messe qui couronne le tout. Mais après, ils sont tous au bistrot.

Toutes ces statues viennent pour la plupart du style rococo en vogue au XIXè siècle.Voyez le genre. Marie y est ainsi dépoussiérée et promenée !

Quand j'en parle avec le sacristain, il rigole et ne parait guère convaincu. Il est aussi catéchète et n'encourage pas trop ce genre de manifestation.
Le doyen est plutôt discret mais il me dit que c'est la tradition populaire! On n'y peut rien Je ne sais même pas s'il croit à ce genre de chose. Ca l'ennuie plus qu'autre chose.

Mais l'art, les tableaux des grands Maitres, les représentations bibliques à caractère didactique: chapeau bas.
J'apprécie.
Mais comme je l'écrivais, c'est la débauche d'images que je désapprouve. Ce n'est donc pas l'image en soi ! Je suppose qu'il était nécessaire que je précise.

VexillumRegis

Christianisme [Catholique]

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Ecrit le 28 juin 2005, 07:16

Message par VexillumRegis

Extrait de la lettre "ta grammata" du pape Grégoire II à l'empereur Léon (entre 726 et 730) :

Et tu affirmes que nous nous prosternons devant des pierres, des murs et des planches de bois. Il n'en est rien, ô empereur ; nous y trouvons un rappel et un stimulant : ils élèvent vers le ciel notre esprit lourd et épais, ce qui est la raison d'être de leurs noms, de leurs titres inscrits, de leurs traits distinctifs ; mais nous n'en faisons pas des dieux, comme tu le prétends - et puisse cela ne pas arriver ! - car nous ne mettons pas notre espérance en eux. Et si c'est une image du Seigneur, nous disons : Seigneur Jésus Christ, Fils de Dieu, secours-nous et sauve-nous. Si c'en est une de sa sainte Mère, nous disons: Toi qui as porté Dieu, sainte Mère du Seigneur, intercède auprès de ton fils, notre vrai Dieu, pour le salut de nos âmes. Et pour un martyr : saint Etienne, premier martyr, toi qui as versé ton sang pour le Christ, puisque tu peux lui parler librement, intercède pour nous. Et pour tous ceux qui dans le martyre ont témoigné de leur foi, voilà ce que nous disons, voilà les prières que nous adressons par leur intercession ; et il n'est pas vrai, comme tu le prétends, ô empereur, que nous appellions "dieux" les martyrs.

Source : http://catho.org/9.php?d=bwe#cw1

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TeNChiNhaN

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Ecrit le 28 juin 2005, 10:16

Message par TeNChiNhaN

Quand on croit réellement en Dieu, on a pas besoin de representation de je ne sais quoi.

Car la nature, la vie, c'est Dieu. Le fait que des gens aient besoin de se representé qqch pour leur Foi, sa montre justement leur manque de Foi.

En plus sa sert à rien.

LEs hypocrites c'est vous.

Vous dites que vous ne rendé pas culte directement aux representations mais vous essayez de trouver toutes les excuses possible et imaginable .. pour maintenir vos traditions ...

Vendé ses objets, donné l'argent a ceux qui en ont besoin, là au moin sa servira à qqch.

De plus, vous ne répondez en rien à mes arguments de départ ...


c'est revelateur

TeNChiNhaN

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Ecrit le 28 juin 2005, 10:25

Message par TeNChiNhaN

plus on les voit, grâce à leur représentation par l'image, plus en contemplant leurs images on est amené à se rappeler et à aimer les modèles originaux et à leur donner salutations et respectueuse vénération ; non pas l'adoration véritable propre à notre foi, qui convient à la nature divine seule


Dieu vous a crée avec une mémoire, servez vous en.

lol

Je rigole mais c'est signe d'un manque de Foi.

Brainstorm

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Ecrit le 28 juin 2005, 12:16

Message par Brainstorm

VexillumRegis a écrit :
Brainstorm a écrit :Pour ce qui est du reste des arguments, mon premier message de ce fil y répond, j'attend votre réponse à mon argumentaire, si vous ne voulez pas en faire, j'en conclus que vous reconnaissez ne pas avoir raison face à la Bible.


Brainstorm a écrit :D'ailleurs personne n'y répond. J'en conclus que vous reconnaissez avoir tort face à la Bible.

Vous vous prenez pour la Bible incarnée ? :lol:

- VR -


Tout à fait !!

J'essaie, sur le modèle du CHrist , d'incarner la Parole de Dieu le mieux possible !!
Mon argumentaire est solidement basé sur la Bible ( si vous niez cela alors prouvez le ... ) donc si vous vous y opposez vous vous opposez aussi à la Bible ...
C'est pourtant simple ...

Dauphin

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Ecrit le 28 juin 2005, 13:04

Message par Dauphin

Extrait de la lettre "ta grammata" du pape Grégoire II à l'empereur Léon (entre 726 et 730)

Or... les hébreux auraient parfaitement pu se justifier à tort pareillement avec les mêmes propos que Grégoire à Léon devant Moïse pour justifier leur veau d'or qui déplut fortement à Dieu... Ils auraient avancé de telles excuses que Dieu n'aurait pas apprécier d'avantage qu'il rendent à culte à LUI, Yahweh, par le veau d'or...

paul H.

Christianisme [Catholique]

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Ecrit le 28 juin 2005, 19:51

Message par paul H.

Je suis catholique d'ascendance catholique, or je ne connais personne dans ma famille qui ait allumé un cierge devant une statue. Je revois, au contraire, la stupéfaction de ma grand-mère à qui un protestant non pratiquant lui avait demandé d'allumer un cierge à saint Antoine, sachant qu'elle allait assister à la messe ! Cette réflexion m'est venue au cours de ce débat sur l'idolâtrie résumée essentiellement à cette pratique. Je ne dois pas être un cas isolé, d'où certainement les décalages entre les "accusations des iconoclastes" et les réponses catholiques sur l'esthétisme, comme si l'on ne parlait pas de la même chose !

Pourtant des cierges sont bien proposés à la vente dans de nombreuses églises, mais je pense que la majorité des pratiquants ne les voient plus. Pour ma part, il y a un désintérêt total pour cette pratique avec, je dois le confesser, une pointe de mépris (surtout quand c'est pour sainte Rita) que je n'ai pas dans un contexte culturel autre (église orthodoxe ou éloignée). Alors les cierges sont-ils là essentiellement pour les non pratiquants, pour les "touristes" qui veulent accomplir un acte symbolique en entrant dans une église sans pour autant s'engager dans la prière de l'Eglise ? Les églises, contrairement aux temples, sont des lieux souvent ouverts en dehors des offices et dans lesquels tout un chacun, quelque soit sa culture religieuse, peut entrer. Elles gardent quelque chose de la maison de Dieu commune qu'elles étaient au temps de la "chrétienté", comme si les catholiques pratiquants modernes devaient les partager avec le reste du corps social non engagé dans une autre confession. Ceci n'étant valable que pour les pays d'origine catholique, ailleurs les velléités ou les angoisses spirituelles individualistes des personnes ont certainement d'autres canaux pour s'exprimer !

Quant aux processions de Belgique dont parlait le pasteur Patrick : Ici en France du Nord, les Flandres françaises, malgré l'origine commune, une certaine culture française les a complétement relativisées ou pour beaucoup laïcisées, mais en Belgique les paroisses doivent assurer cette mission qui est une demande identitaire du corps social communal, j'allais dire que çà leur plaisent ou non (les curés sont payés par l'Etat) ; aux reponsables paroissiaux d'essayer de les rechristianiser ; et à côté les forains assurent la "ducasse" :wink: !

Amicalement

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