quelle différence majeure svp?

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patrick

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Ecrit le 19 mai 2008, 12:52

Message par patrick »

Bonsoir JUDE.V3,
Je te remercie pour tes larges explications, il y a vraiment de la matière !
Je reviens à ma question initiale, puisque hier j'ai posé la question à l'un des curés de ma paroisse à savoir: Jésus est-il juif? la réponse a été directe, "oui bien entendu" il est évident que, juste avant la messe je n'ai pas pu développer ma question.
Est-ce que je te comprend bien si je dis: que Jésus a été créé par Dieu et Marie, ce qui reviendrait à dire qu'à l'image de Dieu, il n'a pas de religion?
Je n'ai que de très faibles connaissances, cependant en lisant le forum je m'aperçois que si par exemple, une mère est juive, son enfant sera juif?
De là, peux-tu me dire si tu considères que Marie est juive? stp

ps: puis-je te demander une réponse en langage "de tous les jours" sans passages bibliques, il serait plus facile pour moi de comprendre stp?
Cordialement
catholique

JUDE.V3

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Ecrit le 19 mai 2008, 14:06

Message par JUDE.V3 »

Salutation en Christ,

Salut Patrick !
J'espère que ce que je vais t'écrire ne va pas te déstabiliser dans tes conceptions doctrinales.
Jésus-Christ EST la Parole faite chair (Jn 1.1 et 14), il n'a jamais été "créé" par Dieu et par Marie.
IL EST : Le Fils engendré de Dieu dans le sein de Marie, c'est complètement différent (Luc 1.35).
Lorsque la Parole nous dit de Christ : Qu'IL EST l'image de Dieu (Col 1.15), cela veut tout simplement dire que contrairement à Adam qui fut créé à l'image de DIeu, soit premièrement un corps spirituel (Gn 1.27), et ensuite formé avec la terre pour devenir une âme vivant (Gn 2.7), JESUS LUI FUT ENGENDRE et non créé.
C'est pour cela qu'il est l'image visible du Dieu invisible.
Et qu'il a pu dire :
"Celui qui m'a vu a vu le Père !" '(Jn 14.9)
ce que beaucoup oublie ou néglige dans la présentation d'ELOHIM même, c'est qu'il est invisible seul Dieu qui habite une lumière inaccessible (1 Tim 1.17 et 6.16).
Lors de la création Gn 1.1, c'est déjà en tant que "Dabar-Elohim" - "Parole de Dieu" qui créait et non comme si un "fils" aurait créé pour Lui, à côté de Lui, cela est une pure invention non biblique, qui cherche à faire du Dieu Unique des écritures une trinité non biblique, car ce terme 'tri" n'existe pas dans la Bible, ni la pensée d'un Dieu en trois (1 Jn 5.19-20).

Maintenant dire de Marie de la ligné de Juda qu'elle était juif, Bibliquement il n'y a aucun doute, car être juif dans la pratique hébraïque veut surtout dire selon Paul :
"mais le Juif c'est celui qui l'est intérieurement et la circoncision c'est celle du cœur, selon l'Esprit et non selon la lettre, la louange de ce Juif ne vient pas des hommes mais de Dieu" (Rom 2.29).
En cela Marie a rempli tout les critères car il est dit d'elle lorsqu'elle reçu l'annonce d'enfanter un Fils, son premier:
"L’ange lui dit : Ne crains point, Marie ; car tu as trouvé grâce devant Dieu." Luc 1.30
Ne pas confondre avec "pleine de grâce" comme dit l'église catho, ce n'est pas du tout la même chose.
Seul Dieu est plein de grâce et de miséricorde.
L'allusion qu'un enfant serait juif automatiquement par sa mère, n'est qu'une croyance Pharisienne et non selon la Thora.
Sur cela je peux te donner plein d'exemple biblique, si tu en as besoin.
Je te laisse déjà avec cette partie et dit moi si cela te semble assez clair.

Jude

patrick

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Ecrit le 19 mai 2008, 14:37

Message par patrick »

re Bonsoir JUDE.V3,
C'est sympa de ta part, "tu m'écris plus" en langage simple, je vais essayer de comprendre tes lignes et je te contacterai lorsque j'aurai décortiqué tes lignes.

ps: dans Jean 4.9 la femme dit à Jésus qu'il est juif, que comprendre? stp
Bonne soirée!
catholique

JUDE.V3

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Ecrit le 19 mai 2008, 15:33

Message par JUDE.V3 »

Salutation en Christ,

Relis le contexte de Jn 4 Patrick , et tu verras que la femme qui elle est samaritaine s'adresse à Jésus en lui disant "Toi qui est Juif" car elle sait pertinemment qu'il n'est pas samaritain, c'est tout.
Au verset 19 après que Jésus ait exercé le dons de discernement sur sa vie, la samaritaine répond:
"Seigneur, lui dit la femme, je vois que tu es prophète."
Et si tu continu tu verras après que Jésus ait enseigné cette femme sur le fait que "Dieu est Esprit" (v.4) et que les vrais adorateurs que le Père demande n'adoreront plus sur cette montagne ni à Jérusalem, mais qu'ils adoreront en Esprit et en Vérité (v.23).
A l'écoute de la parole sortie de la bouche du Seigneur elle dit :
"Je sais que le Messie doit venir (celui qu'on appelle Christ); quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses." (v25).
Te rends-tu compte de son changement de position du verset 9 au verset 25 ?
Cet homme est passé de l'état de Juif à celui de Messie qui devait venir !
Et Jésus répond à sa remarque qui était juste:
"Je le suis, moi qui te parle." (v.26)
le Messie n'est pas Juif, il vient du ciel (Jn 3.13).

Si tu continu ce chapitre 4, tu verras qu'après avoir rendu témoignage à ceux de son village, plusieurs vinrent trouver Jésus et crurent à cause de sa Parole (v.41).
Et même plus que cela, ils rendirent témoignage à cette femme samaritaine disant :
"Ce n’est plus à cause de ce que tu as dit que nous croyons ; car nous l’avons entendu nous–mêmes,
et nous savons qu’il est vraiment le Sauveur du monde
." (v.42)

Crois-tu qu'un homme même juif puisse être le Sauveur du monde ?
( Luc 2.11 / Jn 4.42 / Phil 3.20 / 1 Tim 2.3 / 1 Tim 4.10 / Tite 3.4 / 2 Pie 3.18 / Jude 25)

Jude

dan 26

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Ecrit le 19 mai 2008, 16:07

Message par dan 26 »

JUDE.V3[quote] a écrit :Salutation en Christ,

Relis le contexte de Jn 4 Patrick , et tu verras que la femme qui elle est samaritaine s'adresse à Jésus en lui disant "Toi qui est Juif" car elle sait pertinemment qu'il n'est pas samaritain, c'est tout.
Au verset 19 après que Jésus ait exercé le dons de discernement sur sa vie, la samaritaine répond:
"Seigneur, lui dit la femme, je vois que tu es prophète."
Et si tu continu tu verras après que Jésus ait enseigné cette femme sur le fait que "Dieu est Esprit" (v.4) et que les vrais adorateurs que le Père demande n'adoreront plus sur cette montagne ni à Jérusalem, mais qu'ils adoreront en Esprit et en Vérité (v.23).
A l'écoute de la parole sortie de la bouche du Seigneur elle dit :
"Je sais que le Messie doit venir (celui qu'on appelle Christ); quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses." (v25).
Te rends-tu compte de son changement de position du verset 9 au verset 25 ?
Cet homme est passé de l'état de Juif à celui de Messie qui devait venir !
Et Jésus répond à sa remarque qui était juste:
"Je le suis, moi qui te parle." (v.26)
le Messie n'est pas Juif, il vient du ciel (Jn 3.13).

Si tu continu ce chapitre 4, tu verras qu'après avoir rendu témoignage à ceux de son village, plusieurs vinrent trouver Jésus et crurent à cause de sa Parole (v.41).
Et même plus que cela, ils rendirent témoignage à cette femme samaritaine disant :
"Ce n’est plus à cause de ce que tu as dit que nous croyons ; car nous l’avons entendu nous–mêmes,
et nous savons qu’il est vraiment le Sauveur du monde
." (v.42)

Crois-tu qu'un homme même juif puisse être le Sauveur du monde ?
( Luc 2.11 / Jn 4.42 / Phil 3.20 / 1 Tim 2.3 / 1 Tim 4.10 / Tite 3.4 / 2 Pie 3.18 / Jude 25)

Jude
[/quote]
C'est quoi ce fourbi , salutation en christ !!! Salutation en Pierre, chirac, sarko, royal, cela ne veut strictement rien dire encore une fois. C'est complétement [ATTENTION Censuré dsl].

La question est simple, la réponse doit l'etre.
Oui JC( si il a existé!!!) était juif. Les juifs se servent de la thora c'est à dire du pantatheuque les 5 premiers livres de la Bible, et pensent qu'ils sont le peuple elu de Dieu !!! de là viennent tous leurs malheur!!! Les chretiens croient à l'histoire de JC qui a été écrite dans les évangiles qui font parti du nouveau testament. Pour information les Juifs attendent encore le messie annoncé dans Michée, les Chretiens croient que Jc est le Messie et Dieu incarné . Ils s'agi donc de deux religions totalement différentes. Le seul point commun vient du fait que le NT a été ecrtit certainement avec des passages de l' AT. Dans les deux cas de figures il s'agit de contes pour enfants qui ont servi à fabriquer des religions différentes.
Salutations (tout court!!) .

Alisdair

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Ecrit le 19 mai 2008, 17:29

Message par Alisdair »

Je ne sais pas si ton propos Dan fera avancer la réflexion de Patrick, à voir
Ancien modérateur de la section enseignement christianisme.

dan 26

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Ecrit le 20 mai 2008, 11:24

Message par dan 26 »

Alisdair a écrit :
Tu as rasion, je me suis un peu enervé, et tiens à m'en excuser aupres des intervenants. Par contre je crois avoir ete précis pour ce qui est de la différence entre le Judaisme, et le christianisme. Je rapelle que je suis athée de raison, il m'est donc tres difficile de constater que pour répondre à une question aussi simple Jude v3 utilise des reférences que seul les croyants (monothéiste, du livre), considerent comme vérididique . J'ai repondu sur le plan historique, en dehors de toute dogmatique, ou enseignement quelconque!!! . Le fondamentalisme religieux à tendance à m'énerver quelque peu. Je tiens encore à m'en excuser si j'ai choqué certaines personnes.
A une question d'histoire on doit répondre par la logique historique , et celle de tous les jours, pas par des convictions religieuses. .
Amicalement

JUDE.V3

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Ecrit le 20 mai 2008, 13:48

Message par JUDE.V3 »

Salutation en Christ,

Après s'être un peu calmé dan26, nous dit :
Je tiens encore à m'en excuser si j'ai choqué certaines personnes.
A une question d'histoire on doit répondre par la logique historique , et celle de tous les jours, pas par des convictions religieuses.
Amicalement
N'aies crainte, j'ai appris à supporter même les "croyants" qui eux luttent selon leur compréhension des écritures.
Et saches que dans la Bible, donc la Parole de Dieu, il n'y a que des réponses simples à toutes questions bibliques.
C'est plutôt la présente illogique de la "logique" et son raisonnement dans le spirituel qui me fatigue le plus.
De plus si tu es "athée" comme tu le dis, j'ai franchement plus de mal à comprendre comment la Parole prophétique pourrait te parler sans l'Esprit de Christ en toi ! (Apo 19.10)
Lorsque le Seigneur Jésus marchait sur cette terre, il était toujours critiqué et surveillé par les pharisiens et autres groupes religieux qui ne savaient pas comment et où le classer.
Alors à la question : Jésus était-il Juif, parce qu'il serait né d'une mère Juif ?
Je réponds encore NON !
IL EST DIEU manifesté dans un corps de chair! (Jn 1.1 et 14)
100/100 engendré de Dieu, rien de Marie en Lui, car le contraire n'aurait pas permis que le rachat des élus soit possible.
Et qu'est-ce que l'histoire selon les hommes, peut dire de cela ?
Comme certains "croyants" qui nient les écritures d'ailleurs.
La phrase toute faite qui dit :
«Attention, ne dites rien contre les Juifs, car Jésus était Juif».
Et une pure invention visant à réduire Jésus dans sa simple humanité, faisant de lui un enfant dans les bras de sa mère pour l'éternité.
Quel beau mensonge.
Les vrais Juifs d'aujourd'hui attendent encore leur Messie, pour ma part j'attends son Retour Glorieux (Jn 14.3 / 1 Thessa 4.13-18)
Il n’était pas Juif, ni des nations. Il EST DIEU ! (Jn 20.28).
Il a accompli la Loi (Matt 5.17) dans toutes ses ordonnances pour nous et non pour LUI, comme tous croyants juif pourraient encore le faire aujourd'hui !
Dans son sang se trouvait la Vie éternelle, et cette Vie EST la Vie de Dieu, qui n'a ni commencement ni fin.
On dit volontiers que le mot "religion" vient du latin re-ligare, "re-joindre" ou "re-lier", indiquant plus généralement la relation de l'humain au divin, alors OUI, Jésus-Christ EST ma religion car c'est par LUI Seul que j'ai pu être en relation avec Dieu (2 Corin 5.19 / 1 Tim 2.5).

Je pourrais te répondre avec toutes les écritures concernant sa divinité, mais si tu es "athée" alors à quoi pourrait bien te servir le témoignage de Dieu Lui-même.
"Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand : Dieu a été manifesté en chair, justifié par l’Esprit, vu des anges, prêché aux Gentils, cru dans le monde, élevé dans la gloire." 1 Tim 3.16

Jude

Nicolianor

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Ecrit le 20 mai 2008, 15:36

Message par Nicolianor »

JUDE.V3 a écrit :Salutation en Christ,

Après s'être un peu calmé dan26, nous dit : N'aies crainte, j'ai appris à supporter même les "croyants" qui eux luttent selon leur compréhension des écritures.
Et saches que dans la Bible, donc la Parole de Dieu, il n'y a que des réponses simples à toutes questions bibliques.
C'est plutôt la présente illogique de la "logique" et son raisonnement dans le spirituel qui me fatigue le plus.
De plus si tu es "athée" comme tu le dis, j'ai franchement plus de mal à comprendre comment la Parole prophétique pourrait te parler sans l'Esprit de Christ en toi ! (Apo 19.10)
Lorsque le Seigneur Jésus marchait sur cette terre, il était toujours critiqué et surveillé par les pharisiens et autres groupes religieux qui ne savaient pas comment et où le classer.
Alors à la question : Jésus était-il Juif, parce qu'il serait né d'une mère Juif ?
Je réponds encore NON !
IL EST DIEU manifesté dans un corps de chair! (Jn 1.1 et 14)
100/100 engendré de Dieu, rien de Marie en Lui, car le contraire n'aurait pas permis que le rachat des élus soit possible.
Et qu'est-ce que l'histoire selon les hommes, peut dire de cela ?
Comme certains "croyants" qui nient les écritures d'ailleurs.
La phrase toute faite qui dit :
«Attention, ne dites rien contre les Juifs, car Jésus était Juif».
Et une pure invention visant à réduire Jésus dans sa simple humanité, faisant de lui un enfant dans les bras de sa mère pour l'éternité.
Quel beau mensonge.
Les vrais Juifs d'aujourd'hui attendent encore leur Messie, pour ma part j'attends son Retour Glorieux (Jn 14.3 / 1 Thessa 4.13-18)
Il n’était pas Juif, ni des nations. Il EST DIEU ! (Jn 20.28).
Il a accompli la Loi (Matt 5.17) dans toutes ses ordonnances pour nous et non pour LUI, comme tous croyants juif pourraient encore le faire aujourd'hui !
Dans son sang se trouvait la Vie éternelle, et cette Vie EST la Vie de Dieu, qui n'a ni commencement ni fin.
On dit volontiers que le mot "religion" vient du latin re-ligare, "re-joindre" ou "re-lier", indiquant plus généralement la relation de l'humain au divin, alors OUI, Jésus-Christ EST ma religion car c'est par LUI Seul que j'ai pu être en relation avec Dieu (2 Corin 5.19 / 1 Tim 2.5).

Je pourrais te répondre avec toutes les écritures concernant sa divinité, mais si tu es "athée" alors à quoi pourrait bien te servir le témoignage de Dieu Lui-même.
"Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand : Dieu a été manifesté en chair, justifié par l’Esprit, vu des anges, prêché aux Gentils, cru dans le monde, élevé dans la gloire." 1 Tim 3.16

Jude

Jésus est juif selon la chair et français selon l'esprit.

JUDE.V3

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Ecrit le 20 mai 2008, 16:25

Message par JUDE.V3 »

Salutation en Christ,

Salut Nicolianor, est-ce que tu aimes la parole prophétique ?
Si oui, voici un exemple, qui j'espère sera assez simple à comprendre.

Nous avons ici dans l'A.T, un des témoignage du Dieu unique de la Bible, qui se présente comme l'unique "sauveur, Le Je suis" :
"Vous êtes mes témoins, dit l’Eternel, vous et mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous connaissiez, et que vous me croyiez, et que vous compreniez que moi je suis :Avant moi aucun Dieu n’a été formé, et après moi il n’y en aura pas. Moi, moi, je suis l’Eternel, et hors moi il n’y en a point qui sauve… et vous êtes mes témoins, dit l’Eternel, que je suis Dieu" (Es. 43.10-12).
Il insiste sur le faite qu'il est le seul Dieu qui ait été "formé", c'est important pour la suite.
Jamais Dieu n’a parlé de Lui-même au pluriel, et encore moins de plusieurs Personnes Le formant.
Aucun prophète ne l’a non plus fait.
En réalité c’est une conception doctrinale résultant de malentendus.
Dieu n’a également jamais été adoré au pluriel par les Siens.

Dans le N.T, Hb 10.5, nous rappel la prophétie du Ps 40.7-9, disant :
"C’est pourquoi Christ, entrant dans le monde, dit : Tu n’as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m’as formé un corps." 
Celui qui peut comprendre comprendras que Dieu Lui-même c'est formé un corps pour accomplir son œuvre de salut pour nous.
Dieu a veillé Lui-même à tout.
La rédemption de nos corps mortel est maintenant possible parce que Christ entrant dans le monde a rendu cela possible par son sacrifice, Lui la Parole faite chair.
Alors celui qui voudrait croire que Yahsuha notre Sauveur serait né dans un corps de péché (Hb 2.14), celui-là ne connait pas le plan du salut de Dieu.

Jude

Nicolianor

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Ecrit le 20 mai 2008, 16:43

Message par Nicolianor »

JUDE.V3 a écrit :Salutation en Christ,

Salut Nicolianor, est-ce que tu aimes la parole prophétique ?
Si oui, voici un exemple, qui j'espère sera assez simple à comprendre.

Nous avons ici dans l'A.T, un des témoignage du Dieu unique de la Bible, qui se présente comme l'unique "sauveur, Le Je suis" :
"Vous êtes mes témoins, dit l’Eternel, vous et mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous connaissiez, et que vous me croyiez, et que vous compreniez que moi je suis :Avant moi aucun Dieu n’a été formé, et après moi il n’y en aura pas. Moi, moi, je suis l’Eternel, et hors moi il n’y en a point qui sauve… et vous êtes mes témoins, dit l’Eternel, que je suis Dieu" (Es. 43.10-12).
Il insiste sur le faite qu'il est le seul Dieu qui ait été "formé", c'est important pour la suite.
Jamais Dieu n’a parlé de Lui-même au pluriel, et encore moins de plusieurs Personnes Le formant.
Aucun prophète ne l’a non plus fait.
En réalité c’est une conception doctrinale résultant de malentendus.
Dieu n’a également jamais été adoré au pluriel par les Siens.

Dans le N.T, Hb 10.5, nous rappel la prophétie du Ps 40.7-9, disant :
"C’est pourquoi Christ, entrant dans le monde, dit : Tu n’as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m’as formé un corps." 
Celui qui peut comprendre comprendras que Dieu Lui-même c'est formé un corps pour accomplir son œuvre de salut pour nous.
Dieu a veillé Lui-même à tout.
La rédemption de nos corps mortel est maintenant possible parce que Christ entrant dans le monde a rendu cela possible par son sacrifice, Lui la Parole faite chair.
Alors celui qui voudrait croire que Yahsuha notre Sauveur serait né dans un corps de péché (Hb 2.14), celui-là ne connait pas le plan du salut de Dieu.

Jude
Il est vrai qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Mais ce Dieu unique est composé de plusieurs Dieux c'est pour cette raison qu'il affirme que "hors moi il n’y en a point qui sauve". Tout les Dieux du ciel existent qu'à l'intérieur de cet unique Dieu en dehors de lui aucune divinité ne peut subsister.

Et Jésus lui-même vous contredit:

"Jésus leur répondit: "N'est-il pas écrit dans votre Loi: J'ai dit: vous êtes des dieux? Si la Loi appelle dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie, comment dites-vous à celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde: Vous blasphémez, parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu? " Jean 10, 34-36

La parole de Dieu s'adresse aussi à vous. Est-ce que je blasphème en disant que vous pouvez devenir un de ces Dieux?

dan 26

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Ecrit le 20 mai 2008, 17:21

Message par dan 26 »

JUDE.V3 a écrit :Salutation en Christ,
Cela ne veut strictement rien dire ce que tu esssayes de m'expliquer.
Je prefere te laisser dans ton monde imaginaire. Bonne route.
Fait attention tout de meme ton attitude frise la folie. Ce n'est pas la peine de me répôndre que tu es fou de Dieu, ou allélouia !!! . Je l'ai compris là est le grave problème. BY BY

patrick

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Ecrit le 20 mai 2008, 17:54

Message par patrick »

Bonsoir,
Je remarque que le sujet "s'emballe" ce qui n'était pas mon intention, vu dailleurs mon peu de connaissances bibliques.
Je dois reconnaitre que j'aurais apprécié de recevoir des réponses moins "techniques" (je vous prie de m'excuser pour ce terme) au profit de réponses plutôt très simplifiées.
Ceci dit, je remercie vivement JUDE.V3 pour toutes ses réponses "étoffées" qui me laissent envisager une longue lecture afin de comprendre.
Salutations à tous et merci.
catholique

Alisdair

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Ecrit le 20 mai 2008, 18:51

Message par Alisdair »

Je prendrais du tmps demain pour te décortiquer ça simplement, par contre je ne suis pas un lecteur de la Bible depuis de longues années ; du coup je risque de peiner à retrouver les versets exacts.
Ancien modérateur de la section enseignement christianisme.

patrick

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Ecrit le 21 mai 2008, 01:40

Message par patrick »

Bonjour Alisdair,
Au contraire, je préfère une explication sans versets, cela me "parlera" plus.
En tous les cas, je te remercie de bien vouloir te pencher sur mes questions.
Cordialement
catholique

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