La bible ennemie de la connaissance

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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Freezix

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La bible ennemie de la connaissance

Ecrit le 19 janv. 2008, 19:36

Message par Freezix »

Il me semble qu'adan et ève on été renvoyer du jardin d'eden pour avoir ceuilli et manger le fruit de la connaissance.

Comment peut on alors ne pas opposer science et religion biblique ?

slightly mad

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Ecrit le 20 janv. 2008, 04:00

Message par slightly mad »

Il me semble qu'adan et ève on été renvoyer du jardin d'eden pour avoir ceuilli et manger le fruit de la connaissance.

Comment peut on alors ne pas opposer science et religion biblique ?
Drole d’idee. Dis-moi s’il est defendu de manger les fruits de l’arbre de vie l’homme n’a pas le droit de vivre?

C’est quoi, la connaissence pour toi? Est-ce que les 10 Commendements ce n’est pas la connaissense? Tu connais beaucoup de grands savants qui etaient athees?

Juste comparez le but de la connaissence humaine et Divine. Pour un athee c’est pous pouvoir gagner beaucoup d’argent et rendre la vie comfortable ou pour jouir du respect aupres des autres, n’est-ce pas?

Mais je te repondrai selon ma connaissance.
Quand Dieu a cree l’homme celui-ci etait bien different de nous. Il n’y avait pas de contradiction entre le corps, l’ame et l’esprit en lui. L’esprit aspirait a Dieu, l’ame etait soummise a l’esprit, et le corps etait soummis a l’ame. L’homme communiquait directement avec Dieu et il connaissait tout, y compris les lois physiques de l’Univers.

Mais le peche a detruit cette harmonie naturelle – l’unite du corps, de l’ame et de l’esprit.
Le sens du peche est en ce que l’homme a cesse de voir en fruit defendu un objet de Ses commendements. Seduite par le diable, Eve a vu dans le fruit ce qu’elle voulait voir elle-meme. C’etaient 3 especes de concupiscence: du corps (La femme vit que l'arbre était bon à manger), des yeux (et agréable à la vue ) et l’orgueil de la vie (et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence); elle a voulu connaitre la plus haute connaissence Divine en la puisant chez satan.

Aujourd’hui nous n’avons pas la possibilite de puiser l’information dans Dieu. C'est pourquoi l'existence des sciences est une necessite.

A mon avis, les saints peres et memes les pretres ordinaires connaissent les lois psychiques beaucoup mieux que Freud.

Jonathan L

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Ecrit le 20 janv. 2008, 04:43

Message par Jonathan L »

En plus tu peut rajouter lucifer=porteur de lumière en latin. Partout dans la bible la lumière est synonyme de connaissance ou reveil spirituel. En s'opposant ainsi a lucifer, elle soppose aussi à la connaissance.

Ellle dit aussi qu'elle est la vérité, mais en même temps elle contient tellement d'erreur scientifique auxquels le croyant est appellé a croire aveuglément.

Croire aveuglément=contraire de la science.

slightly mad

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Ecrit le 20 janv. 2008, 05:21

Message par slightly mad »

Sa Lumiere et la lumiere ce n'est pas la meme chose. La connaissanse peut etre donnee directement. (En ce cas elle s'appelle la revelation). On peut dire que n'
importe quelle connaissance a ete recue pendant un moment de revelation. (A la difference de la connaissance que nous recevons en lisant un livre par exemple). Les plus grands savants ont acquis la connaissance par ce procede (par exemple Dmitri Mendeleyev, Isaak Newton).
Ellle dit aussi qu'elle est la vérité, mais en même temps elle contient tellement d'erreur scientifique auxquels le croyant est appellé a croire aveuglément.
Personne ne t'oblige a croire aveuglement a ce qui est ecrit dans la Bible. C'est parce que le but de la religion ce ne sont pas les dogmes. Comme chaque instrument technique a son instruction d'exploitation, l'homme a le Decallogue donne par son Createur. Si nous vivons d'apres cette instruction le delai de notre vie augmente.
Ce n'est pas de grande importance comment l'Univers a ete cree et si l'evolution a eu lieu. L'essentiel c'est comprendre que ce n'est pas l'homme qui est le createur, parce que sinon l'orgueil augmente.
Je te dirai meme, que le livre orthodoxe "Loi Divine" (ecrit par le pretre Seraphim Slobodskoy) prouve que l'evolution a eu lieu, et qu'il n'y a pas de grandes contradictions entre ce qui est ecrit dans la Bible et ce que disent les savants))).

Wooden Ali

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Ecrit le 20 janv. 2008, 05:34

Message par Wooden Ali »

Mon cher Slightly Mad (au fait, pourquoi "slightly" ? ) tes affirmations péremptoires méritent quelques commentaires :
C’est quoi, la connaissence pour toi? Est-ce que les 10 Commendements ce n’est pas la connaissense? Tu connais beaucoup de grands savants qui etaient athees?

Juste comparez le but de la connaissence humaine et Divine. Pour un athee c’est pous pouvoir gagner beaucoup d’argent et rendre la vie comfortable ou pour jouir du respect aupres des autres, n’est-ce pas?
Les Dix Commandements ne sont pas de la connaissance. Ce sont des ordres ! Ils n'apprennent rien : ce sont juste des lois qui permettront (?) à ceux qui y croient d'aller au Paradis.
Les grands savants étaient en majorité croyants quand tout le monde était croyant. Aujourd'hui, ce n'est plus vrai du tout et les plus grands savants, comme tu dis, sont bien souvent athées ou agnostiques.

Ta vision de la non-croyance est très simple et facile à attaquer mais elle est fausse ! De nombreux athées et agnostiques se sont exprimés sur ce forum et tu pourras constater si tu fais l'effort de les lire que leur vie et le but qu'ils se donnent n'est pas de jouir sans entraves et devenir riches à en crever.
Pourquoi as tu ajouté :"Jouir du respect des autres" ? Qui ne le veut pas ? Le croyant qui est en toi, peut-être ?
Si tu veux côtoyer des gens vraiment riches, tu as toutes tes chances de les rencontrer à la sortie de la Messe, de la Mosquée ou de la Synagogue, pas d'un laboratoire ! La richesse va souvent de pair avec le conformisme social. Les religions en font partie.
Pour le reste c'est du commentaire de phantasmes. Péchés, âme, Dieu ! Quelle imagination ! Tu rencontreras autant de croyants que de non-croyants qui rejeterons ta conception personnelle et imaginaire du Monde.
L'état de non-pensée est certainement le prochain stade de l'évolution humaine. Tan

Ryuujin

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Ecrit le 20 janv. 2008, 07:05

Message par Ryuujin »

C'est une interprétation un peu rapide à mon sens.

Il me semble que ce que cette parabole illustre, c'est la perte de l'innocence qu'accompagne l'ignorance.

Les plus grands savants ont acquis la connaissance par ce procede (par exemple Dmitri Mendeleyev, Isaak Newton).
C'est un mythe.
Mendeleyev et Newton ont travaillé des mois durant avant d'ébaucher leurs travaux.

slightly mad

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Ecrit le 20 janv. 2008, 07:55

Message par slightly mad »

C'est une interprétation un peu rapide à mon sens.

Il me semble que ce que cette parabole illustre, c'est la perte de l'innocence qu'accompagne l'ignorance.
De quelle interpretation et parabole parlez-vous?
C'est un mythe.
Mendeleyev et Newton ont travaillé des mois durant avant d'ébaucher leurs travaux.
Parfois une pensee nous vient a l’esprit juste au moment ou nous n’y pensons plus. On peux reflechir a des choses pendant des mois et on commence a comprendre un jour tout a coup. Cela s'appele Illumination? Ou revelation?

Ma chere Wooden Ali,
J’ai ouvert le dictionnaire de la langue francaise Larousse et voila ce qui est ecrit a propos de la connaissanse (signification 2) : «Ce que l’on sait apres l’avoir apris».

Ton erreur est en ce que tu generalises. S’il y a des athee qui, comme tu dis, ont pour but de se jouir sans entraves ca ne signifie pas que tous les athees vivent pour cela. Dans chaque croyant vie ce composant humain qui exige des biens humains.

Es-tu sur que celui qui a pose la question est athee?
Les grands savants étaient en majorité croyants quand tout le monde était croyant.
Qui parmi les savants a mis en doute l'existanse de Dieu apres beaucoup d'annees de recherche scientifique?

En ce qui concerne ma vision de la non-croyance qui "est très simple et facile à attaque", je te dirais que j'ai longtemps ete athee moi-meme.
Il y a un an j'aimais poser des questions comme toi aux croyants orthodoxes. Je voulais leur imposer ma vision que j'estimais la plus juste. Maintenent quand je suis devenue orthodoxe je ne veux convaincre et surtout convertir personne.
Si tu ne veux rien changer dans ta vision du monde, c'est ton affaire personnelle. Les croyants et les athees ne seront pas juges de la meme maniere. Mais je vois que tu veux troubler les gens qui cherchent la verite.
Modifié en dernier par slightly mad le 20 janv. 2008, 09:12, modifié 1 fois.

sceptique

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Ecrit le 20 janv. 2008, 08:03

Message par sceptique »

Ryuujin a écrit :C'est une interprétation un peu rapide à mon sens.

Il me semble que ce que cette parabole illustre, c'est la perte de l'innocence qu'accompagne l'ignorance.
Je suis tout à fait d'accord avec ça. Le scénario proposé dans le livre de la Genèse tendrait plutôt à nous faire réaliser que le premier couple humain à s'être manifesté sur cette terre était de toute évidence inconscient de l'existence du bien et du mal avant de manger du fruit défendu. En d'autres termes, ils agissaient sans vraiment savoir si ce qu'ils faisaient étaient parfaitement conforme à la volonté de leur Créateur. À ce chapitre, il est évident que le premier couple humain devait apprendre ce qu'était la "pudeur" afin d'être eux-mêmes en mesure de pouvoir donner le bon exemple à leurs propres enfants lorsque ceux-ci viendraient au monde. À mon avis, ceci a été rendu possible lorsque le premier couple humain s'est aperçu qu'il était "nu" après avoir mangé du fruit défendu en question. En fait, il est parfaitement notoire que c'est à ce moment précis que "leurs yeux s'ouvrirent", nous dit le récit de la Genèse. Avant cela, leurs yeux étaient de toute évidence "fermés" à ce qui touchait vraisemblablement certaines lois judaïques, dont l'une d'elles prescrit justement d'être décemment vêtu pour ne pas engendrer de désir sexuel chez les autres membres de la communauté.

À mon avis, la tentation du premier couple humain dans le jardin d'Éden a été le moyen par lequel les premiers habitants de la terre ont perdu leur innocence en prenant tout à coup connaissance de l'existence du bien et du mal ici-bas... notion qui, de toute évidence, leur était tout à fait étrangère avant de manger du fruit défendu en question. Même le Dieu de la Bible le confirme en disant que l'homme est devenu comme l'un d'eux après avoir mangé du fruit défendu, pour ce qui est de la connaissance du bien et du mal. (Gen 3,22)

Jonathan L

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Ecrit le 20 janv. 2008, 08:08

Message par Jonathan L »

Les troublés? non. Leur ouvrir les yeux? Oui!

Jonathan L

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Ecrit le 20 janv. 2008, 08:10

Message par Jonathan L »

Sceptique sa me rapelle un peu les morlocks et mais surtout les elois dans la machine a voyage dans le temps cette perte d'innocence.

sceptique

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Ecrit le 20 janv. 2008, 08:39

Message par sceptique »

Jonathan L a écrit :Sceptique sa me rapelle un peu les morlocks et mais surtout les elois dans la machine a voyage dans le temps cette perte d'innocence.
Ouais... cette histoire de Morlocks me dit aussi quelque chose. Mais je ne m'en souviens plus très bien.

slightly mad

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Ecrit le 20 janv. 2008, 08:40

Message par slightly mad »

Avant la connaissance l’homme n’existait qu’en germe. C'est pourquoi la connaissance que Adan et Eve ont recue etait inevitable et faisait partie du scenario prevu par Dieu.t Leur peche n’est pas bien sur en ce qu’ils ont connu le bien et le mal mais qu’ils n’ont pas voulu se repentir en preferant rejetter sa faute l'un sur l'autre.
Mais il s'agit ici d'une connaissance ethique. Freesix, tu n'es pas contre une education ethique, espere?

sceptique

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Ecrit le 20 janv. 2008, 09:08

Message par sceptique »

D'après ce que j'ai pu lire dans le récit en question, il semblerait que Dieu leur avait interdit l'accès à cet arbre. Personnellement, je suis de l'avis que Dieu aurait dû couper cet arbre dès le commencement et le jeter au feu au lieu de le laisser là, à la disposition du premier couple humain... si cet arbre ne pouvait qu'apporter des ennuis au genre humain, bien évidemment. C'est ce qui devrait normalement arriver à tout arbre qui ne porte pas de bons fruits. Mais bon, si Dieu ne l'a pas fait, éh bien c'est qu'il devait sûrement avoir ses raisons... et l'une d'elle était probablement qu'il voulait que le premier couple humain prenne connaissance du bien et du mal, contrairement aux apparences. Bref, c'était une étape inévitable à franchir pour l'apprentissage du premier couple humain à fouler le sol terrestre, voire même essentielle à son développement psychologique. Celui-ci devait apprendre à discerner correctement le bien du mal.
Modifié en dernier par sceptique le 20 janv. 2008, 10:48, modifié 1 fois.

slightly mad

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Ecrit le 20 janv. 2008, 09:27

Message par slightly mad »

Quand l’homme ne se rejouit que des biens il ne sait pas les apprecier comme il faut.

L'amour va de paire avec la liberte. La liberte est devenue possible seulement quand l'homme a vu ce que c'est que la vie sans Dieu.

Florent52

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Ecrit le 20 janv. 2008, 09:58

Message par Florent52 »

slightly mad a écrit :Drole d’idee. Dis-moi s’il est defendu de manger les fruits de l’arbre de vie l’homme n’a pas le droit de vivre?

C’est quoi, la connaissence pour toi? Est-ce que les 10 Commendements ce n’est pas la connaissense? Tu connais beaucoup de grands savants qui etaient athees?

Juste comparez le but de la connaissence humaine et Divine. Pour un athee c’est pous pouvoir gagner beaucoup d’argent et rendre la vie comfortable ou pour jouir du respect aupres des autres, n’est-ce pas?

Mais je te repondrai selon ma connaissance.
Quand Dieu a cree l’homme celui-ci etait bien different de nous. Il n’y avait pas de contradiction entre le corps, l’ame et l’esprit en lui. L’esprit aspirait a Dieu, l’ame etait soummise a l’esprit, et le corps etait soummis a l’ame. L’homme communiquait directement avec Dieu et il connaissait tout, y compris les lois physiques de l’Univers.

Mais le peche a detruit cette harmonie naturelle – l’unite du corps, de l’ame et de l’esprit.
Le sens du peche est en ce que l’homme a cesse de voir en fruit defendu un objet de Ses commendements. Seduite par le diable, Eve a vu dans le fruit ce qu’elle voulait voir elle-meme. C’etaient 3 especes de concupiscence: du corps (La femme vit que l'arbre était bon à manger), des yeux (et agréable à la vue ) et l’orgueil de la vie (et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence); elle a voulu connaitre la plus haute connaissence Divine en la puisant chez satan.

Aujourd’hui nous n’avons pas la possibilite de puiser l’information dans Dieu. C'est pourquoi l'existence des sciences est une necessite.

A mon avis, les saints peres et memes les pretres ordinaires connaissent les lois psychiques beaucoup mieux que Freud.
Incroyable!!! On est au 21ème Siècle et il y a encore des gens pour croire, comme il y a deux millénaires, à cette histoire absurde d'Adam et Eve. Monsieur Adam était dans son jardin en compagnie de Madame Eve (tirée de sa côte.. Au fait ils avaient un nombril ou pas Adam et Eve?? On sent qu'on est à fond dans la science et les questions sérieuses dès qu'on parle d'Adam et Eve (loll)).
Et puis un jour Dieu, qui dans cette situation n'était pas la moitié d'un sadique, a dit : écoutez là je vais planter un arbre avec des fruits succulents mais faut pas y toucher, hein, ok! Je le met là sous votre nez mais pas touche, on est d'accord!!!
Celui qui fait le même genre de choses à un enfant est un sadique, y'a pas d'autres mots! Et visiblement, vue leur réaction, Adam et Eve étaient comme des gamins.
Donc cette histoire ne tient pas debout une seconde ou bien Dieu est un sadique, c'est l'un ou l'autre.

Ensuite tes explications sur le péché et l'homme avant le péché sont amusantes : c'est ce qu'on appelle expliquer des faits imaginaires en s'appuyant sur d'autres faits imaginaires! Autrefois Adam et Eve puisaient l'information dans Dieu!! Mais bien sûr, t'as des photos?
Et aujourd'hui on a besoin de la science mais les prêtres en connaissent plus long que tout le monde! C'est bien ça de vivre dans un univers imaginaire!

Deux choses encore : tu vis dans un univers imaginaire sur deux points bien visibles. Aujourd'hui la majorité des scientifiques sont agnostiques ou athées (renseigne-toi sur le Web tu verras que les choses ont bien changé depuis le 18ème Siècle, époque, je te le dis sans méchanceté, où tu me sembles être resté bloqué, c'est-à-dire notamment avant Darwin). D'autre part ta notion de péché ne peut pas convaincre un athée car c'est une notion qui n'explique rien de concret pour quelqu'un qui ne croit pas en l'existence de Dieu (ou qui n'a pas d'assurance à ce sujet). Pour réfléchir sur le mal nous n'avons pas du tout besoin de la notion de péché, qui est une reconstruction du mal d'un point de vue religieux. Par exemple si quelqu'un commet un crime on n'a absolument pas besoin de la notion de péché pour l'expliquer : une étude sur sa psychologie (déterminée en partie par sa biologie et son éducation) permet de comprendre qu'il a cédé à son instinct au mépris de la loi (qu'il connait pourtant) parce qu'il a supposé que le plaisir ou l'avantage qu'il en tirerait était supérieur (surtout s'il ne se fait pas prendre) au respect de la loi commune (qui a pour but essentiel de permettre la coexistence des individus).
Abandonne donc cette notion mythologique et médiévale de "péché" et intéresses-toi à la psychologie moderne! Tu feras un bon dans ta connaissance car tu as (disons pour être gentil) quelques décennies à rattraper. Bon courage! :wink:

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