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mario

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Ecrit le 18 janv. 2008, 05:24

Message par mario »

medico a écrit :Augustin était malheureusement plus philosophe que chrétiens et les pensées néo platonicienne avaient plus de force pour que les écritures.

Selon toi, peut-être, Medico, mais pas selon tous les commentateurs de l'oeuvre d'Augustin.

D'ailleurs si Platon affirme que Dieu est bon, qu'il est le soleil du monde invisible, qu'il donne aux Idées leur intelligibilité et par conséquent leur être (toutes choses conformes à la théologie chrétiene), cela ne doit pas nous faire oublier cependant la sympathie dont Platon a témoigné vis à vis de la mythologie grecque, sympathie qui va même jusqu'à accepter le polythéisme : l'âme, le monde, les astres, le soleil... sont dieu (ou peut être est-il plus juste de dire "sont des dieux").

Quant au platonisme ultérieur, il a ceci de particulier que saint Augustin a tout de suite remarqué et qu'il dénonce dans la Cité de Dieu, où il dit que les platoniciens, bien qu'ayant connu le vrai Dieu, non seulement ne l'ont pas honoré mais ils se sont rendus complices de cultes et de sacrifices envers de fausses divinités.

Tu fais sans doute allusion aussi, cher Medico, au chiffre TROIS. Ainsi, Plotin décrit trois principes divins : l'Un, l'Intelligence et l'Ame. Ces trois principes n'ont en commun avec le Christianisme Trinitaire que le chiffre trois, car le Père n'est pas l'UN, le Fils n'est pas l'Intelligence et l'Esprit n'est pas l'Âme !!!

Les Platoniciens ont dû lutter contre les Stoîciens et contre les Epicuriens; si proches de la vérité les platoniciens n'ont pas su faire entendre leur voix, ils ont rencontré les mêmes obstacles que ceux qui génèrent saint Paul dans sa proclamation de l'évangile, comme le racontent "les Actes des Apôtres". Ces querelles entre les différentes écoles philosophiques s'effacèrent finalement face à "la Vérité chrétienne" : Le platonisme s'est peu à peu "christianisé" et cela grâce à la parole d'Augustin.


Cordialement.
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medico

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Ecrit le 18 janv. 2008, 09:48

Message par medico »

les commentateurs sur AUGUSTIN sont de la même école . les loups ne se mangent pas entre eux.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

mario

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Ecrit le 18 janv. 2008, 10:03

Message par mario »

medico a écrit :les commentateurs sur AUGUSTIN sont de la même école . les loups ne se mangent pas entre eux.

Ceci est un bien pauvre argument !!! lol !!!
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medico

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Ecrit le 18 janv. 2008, 10:39

Message par medico »

PAUVRE MAIS PERCUTANT et vrais .
C’est principalement Augustin, théologien catholique influent du Ve siècle, qui a répandu l’idée selon laquelle Dieu voulait utiliser les hommes d’Église comme politiciens. Il voyait déjà l’Église diriger les nations et apporter la paix à l’humanité. L’historien H. G. Wells a écrit cependant : “ L’histoire de l’Europe, du cinquième au quinzième siècle, est en grande partie celle des vaines tentatives de réalisation de cette grande idée d’un gouvernement divin et mondial. ”
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Ecrit le 18 janv. 2008, 10:50

Message par maurice le laïc »

mario a écrit :
Ceci est un bien pauvre argument !!! lol !!!
Et pourtant, c'est tellement vrai !

mario

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Ecrit le 18 janv. 2008, 13:34

Message par mario »

medico a écrit :PAUVRE MAIS PERCUTANT et vrais .
C’est principalement Augustin, théologien catholique influent du Ve siècle, qui a répandu l’idée selon laquelle Dieu voulait utiliser les hommes d’Église comme politiciens. Il voyait déjà l’Église diriger les nations et apporter la paix à l’humanité. L’historien H. G. Wells a écrit cependant : “ L’histoire de l’Europe, du cinquième au quinzième siècle, est en grande partie celle des vaines tentatives de réalisation de cette grande idée d’un gouvernement divin et mondial. ”

Nous parlions de la Trinité...


Et voilà que tu bifurques, sans avertir, sur le rail de la religion d'état.

Sur ce point, je suis d'accord avec toi!
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medico

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Ecrit le 18 janv. 2008, 14:47

Message par medico »

je reste sur la trinité mais c'est toi quia fait une citation d'augustin et j'ai fait la parenthése pour simplement de montrer les dérapages de se philosophe concernant le christianisme.
le chrétien raisonne avec la pensée pas par l'absurde.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Ecrit le 18 janv. 2008, 14:59

Message par reda13 »

medico a écrit :je reste sur la trinité mais c'est toi quia fait une citation d'augustin et j'ai fait la parenthése pour simplement de montrer les dérapages de se philosophe concernant le christianisme.
le chrétien raisonne avec la pensée pas par l'absurde.
Mais pour Augustin c'est plutot par l'Absurde :"Je crois parce que c'est absurde".

medico

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Ecrit le 18 janv. 2008, 15:20

Message par medico »

oui mais le raisonnement par l'absurbe n'est pas un bon raisonnent c'est plutôt se tourner vers la simplicité pour pa expliquer ou pas pouvoir justement expliqué une doctrine absurde.
(Romains 12:1) 12 Je vous supplie donc, frères, par les compassions de Dieu, de présenter vos corps [comme] un sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu : un service sacré avec votre raison .
il est question de raison et pas d'absurdité.
qu'en pense tu ?
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reda13

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Ecrit le 18 janv. 2008, 15:43

Message par reda13 »

medico a écrit :oui mais le raisonnement par l'absurbe n'est pas un bon raisonnent c'est plutôt se tourner vers la simplicité pour pa expliquer ou pas pouvoir justement expliqué une doctrine absurde.
(Romains 12:1) 12 Je vous supplie donc, frères, par les compassions de Dieu, de présenter vos corps [comme] un sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu : un service sacré avec votre raison .
il est question de raison et pas d'absurdité.
qu'en pense tu ?
Je crois qu'il faut plutot le dire à Augustin mais c'est vrai que c'est question de foi.

mario

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Ecrit le 19 janv. 2008, 11:59

Message par mario »

medico a écrit :.............. montrer les dérapages de se philosophe concernant le christianisme.
le chrétien raisonne avec la pensée pas par l'absurde.
Mais Augustin n'a jamais parlé d'absurdité.

Il a seulement dit, et je pense qu' il a raison, que DIEU, l' Immensément Immense, ne peut pas être réduit à des formulations faciles, comme "Il n'y a de Dieu que Dieu", ce qui est une évidence qui n'explique rien de ce que Dieu est.

Ce que Dieu est, on en a quelques petites lueurs grâce à la Révélation. Et ces petites lueurs ne vont pas contre la raison.
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Ecrit le 19 janv. 2008, 18:30

Message par reda13 »

[quote="mario"

Il a seulement dit, et je pense qu' il a raison, que DIEU, l' Immensément Immense, ne peut pas être réduit à des formulations faciles, comme "Il n'y a de Dieu que Dieu", ce qui est une évidence qui n'explique rien de ce que Dieu est.

.[/quote]

En fait au lieu de dire qu'il n y a de Dieu que Dieu,c'est plutot il n y a de Dieu que Dieu avec Dieu puisque la parole c'est Dieu!.

medico

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Ecrit le 19 janv. 2008, 18:38

Message par medico »

reda13 a écrit : Je crois qu'il faut plutot le dire à Augustin mais c'est vrai que c'est question de foi.
c'est facile de dire ça il faut ( plutot le dire a AUGUSTIN ) lui il est mort et quand faute d'argument on arirve a dire ( je crois parceque c'est absurbe ) c'est bien là une pruve que la trinité est absurbe tout simplement.
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Ecrit le 20 janv. 2008, 04:47

Message par mario »

medico a écrit : c'est facile de dire ça il faut ( plutot le dire a AUGUSTIN ) lui il est mort et quand faute d'argument on arirve a dire ( je crois parceque c'est absurbe ) c'est bien là une pruve que la trinité est absurbe tout simplement.

Mais, Medico, aucun croyant, à ma connaissance, ne dit : "Je crois PARCE QUE c'est absurde".

En effet dire cela serait une vraie absurdité. Et la Trinité est difficile à comprendre, mais elle n'est pas une absurdité.


Cette Trinité des personnes à laquelle tu ne crois pas, cher Medico, cette Trinité semble en effet en contradiction avec "l’ultime principe" de la raison naturelle qu’est le principe de contradiction, ainsi défini par Aristote (Métaphysique, G, 3, 19-20, p.121, t.1, éd.Vrin) :" Il est impossible que le même attribut [un] appartienne et n’appartienne pas [être trine, c’est être non-un] en même temps, au même sujet [Dieu] et sous le même rapport" . Ainsi la Trinité divine semble bien incompatible avec la rationalité naturelle.....


La croyance pourrait donc en effet, comme tu le constates, Medico, être taxée véritablement d’irrationnelle. C’est pourquoi il faut pour achever la cohérence du système de justification théologique assurer la compatibilité des vérités de foi et des vérités de la raison naturelle :


Mais, comme le fait remarquer Thomas d'Aquin :

"La connaissance des principes qui nous sont naturellement connus nous est donné par Dieu, puisque Dieu est l’auteur de notre nature. Ces principes sont donc inclus également dans la sagesse divine. Donc, tout ce qui contredit ces principes contredit la sagesse divine. Or cela ne peut pas se réaliser en Dieu. Tout ce que la révélation divine nous demande de croire ne peut donc être contraire à la connaissance naturelle."
(Somme contre les gentils, chapitre VII, p.28.)


Mais alors, pour légitimer le recours à la croyance, on peut peut-être se souvenir de ce qu’est l'expression "rendre raison", ce qu’est la justification philosophique elle-même.

Selon Michel Boucey, "Rendre raison’ est d’abord un acte, et plus généralement une activité de l’esprit humain qui tend à déterminer ce qui fonde quelque chose à être (quod) et à être ce qu’elle est (quid) plutôt que ne pas être ou être autre. Ainsi avons-nous à rendre raison avant tout de nos assertions (ordre du discours, ordo cognoscendi) sur ce qui est (ordre des choses, ordo essendi). Rendre raison, ou déterminer le fondement, est un acte de la faculté de la raison, qui est, pour reprendre une expression de Martin Heidegger, la faculté qui fonde. Et pour reprendre le modèle conceptuel du bâtiment, cette faculté ne fonde pas à partir de rien. Elle est constituée de principes, dont les plus importants sont, comme l’énoncera Leibniz, le principe de contradiction (suscité) et le principe de raison suffisant ; ce dernier étant essentiellement à l’oeuvre dans l’acte de rendre raison -.

Mais qu’est-ce qui rend compte du principe de raison lui-même ? Un principe au sens fort est un fondement, et, en tant que tel, paradigmatiquement le principe de raison, un principe est paradoxalement ce qui fonde sans être fondé lui-même (Cf. l’aporie du principe de raison suffisante in Martin Heidegger, Le principe de raison, collection Tel, Gallimard, p.60, premier et second alinéas). Autrement dit, il n’est pas possible de rendre raison d’un principe (si ce n’est qu’à lui donner un statut transcendantal) : le principe comme tel est extrinsèque à la rationalité ; et ce, malgré qu’elle la fonde. En terme contemporain, la rationalité est axiomatique. Mais qu’y a t-il donc là de philosophique dans le fait de rendre raison ? Si tout un chacun peut rendre raison.

........................;. Ainsi la raison naturelle, c’est-à-dire les principes naturels qui fondent, ne peut rendre raison d’elle-même. Dès lors de quel droit irait-elle demander à une vision du monde donnée, une philosophie, de rendre raison de ces principes ? "

(fin de citation.)

Thomas d'Aquin décrivait dans sa Somme théologique, IIa IIae, q.1-a.7 ; t.3, p.25 :

"Les articles de foi [les croyances du chrétien] tiennent dans la doctrine de foi le même rôle que les principes évidents par eux-mêmes dans la doctrine qui se construit à partir de la raison naturelle."


La croyance comme telle est donc quelque chose qui ne peut pas par nature rendre raison et donc n’a pas à rendre raison. Paul de Tarse le disait :

" la foi est le fondement de ce qu’il y a à espérer, le moyen de prouver ce qu’on ne voit point. "Epitre aux Hébreux, 11, 1.


Ainsi, un système de croyances fondent une rationalité (ou encore une axiomatique) autre que la rationalité naturelle par adjonction de principes déterminant une vision du monde. En l’occurrence, ces principes ne tiennent pas leur certitude de l’expérience mondaine comme les "principes évidents" constituant la raison naturelle, mais ils la tiennent, justification purement théologique certes, de l’attestation du Dieu se révélant.
Donc, si le recours à la croyance peut être justifié philosophiquement, c’est par ce que nous appellerons le statut systémique de principe d’une vision du monde (ou philosophie) que doit endosser la croyance, essentiellement considérée comme objet de foi.

Celui qui pointe du doigt le croyant trinitaire comme irrationnel doit alors pointer du doigt tout essai d'explication pholosophique du monde .. La foi n’est pas nécessairement une fuite hors de la raison.

Comme le dit Michel Boucey :

" Au rationaliste naïf, il faut opposer de façon paradigmatique un croyant théologien comme l’a été Thomas d’Aquin, qui soutient magnifiquement et sa conviction de foi et son exigence de rationalité dans l’énonciation de sa vision du monde."


Cordialement.
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reda13

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Ecrit le 20 janv. 2008, 17:27

Message par reda13 »

mario a écrit : Celui qui pointe du doigt le croyant trinitaire comme irrationnel doit alors pointer du doigt tout essai d'explication pholosophique du monde .. La foi n’est pas nécessairement une fuite hors de la raison.

.

Si vraiment la trinité est une croyance véridique pourquoi le Messie ne fait pas mention lorsque par exemple il dit"Le Père est en moi et je suis dans le Père".N'aurait-il pas mieux dit"Le Père est en moi et en l'Esprit saint,je suis dans le Père et dans l'Esprit saint et l'Esprit saint est dans le Père est en moi".

Et encore "Celui qui m'a vu a vu le Père et a vu l'Esprit Saint".Et le passage en Luc "Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite".Pourquoi il n'est pas dit"Le seigneur(Dieu) ainsi que le seigneur(Esprit Saint) a dit à mon Seigneur ......"

Ce qui fait que dire que Dieu est mystère et dont on ne peut pas comprendre la trinité,que la logique n'entre pas ici mais il est plutôt question de foi!.Et si s'en tenait à cet argumentaire, cela voudrait donc dire que Dieu ne peut pas tout nous révéler, parce qu’étant Lui-même un mystère, Il aurait des secrets .

En fait La plupart du temps, quelqu'un qui parle de secrets a quelque chose à cacher, quelque chose qu’il ne faut pas dévoiler, parce que susceptible d'entraîner des poursuites judiciaires. Cela témoigne des faiblesses de l’homme qui se protège derrière ses secrets pour ne pas être blâmé ni accusé. Ce qui fait comprendre que a Dieu des faiblesses humaines.

Par conséquent,je dirai que l’aveuglement des chrétiens trinitaires a commencé avec les soi-disant "mystères de Dieu", dont on a fait un système. Sinon à quoi sert le fait d'être doté d'une intelligence?.N'est-ce pas que nous devrions en faire usage, dans la mesure du possible, pour réfléchir de manière rationnelle et ne pas accepter systématiquement tout ce qu'on nous propose.


Ce qui fait que je dirai que ces chrétiens trinitaires ont eux aussi leur part de responsabilité quand ils marchent dans un système loin du
qui n'est nullement monothéiste se donnant l'impression d'être des vrais monothéistes .Il est dit que avoir une "opinion", c'est avoir la certitude que les choses sont telles qu'on les pense sans jamais remettre en question cette certitude .Mais est-ce que c'est vrai?.

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