Le principe créateur

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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ronronladouceur

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 16 mai 2019, 11:54

Message par ronronladouceur

Inti a écrit :
16 mai 2019, 10:28
Alors ce n'est pas un monisme ou immanence parce que tu mets dieu dans plutôt qu'en dehors de la nature. Voir mon poste ci haut. Ça reste une Métaphysique c'est à dire une dissociation des lois d'organisation universelles ( esprit) et de la matière.
Le dualisme physique et métaphysique est une invitation à la schizophrénie, bipolarité etc...

Pour écrire ça, ça veut dire que tu ne comprends pas le sens des mots immanence et monisme ou alors que tu refuses de voir cette conception en dehors de ton cadre de pensée...

Le matérialisme intégral et universel est un monisme qui relie naturel et spirituel ou si tu préfères la science et le questionnement philosophique. Le questionnement est philosophique ( comment, pourquoi) et la réponse est scientifique. "Qui" est du domaine de la théologie et ses certitudes supérieures.

J'ai l'impression que nous disons à peu près la même chose... C'est juste que j'ajoute un bémol pour rendre compte du côté miraculeux de la chose... Monod l'avait bien nommé, et Einstein l'avait bien saisi dans le dévoilement d'une intelligence supérieure... L'expression est très belle... Et il ne parlait pas d'un qui... Alors on pourrait l'appeler L'Intelligence (sans corps, sans cerveau...)...

Le problème, c'est que cet aspect est exclu de ton cadre alors qu'il en fait partie puisqu'il rend compte de la réalité telle qu'elle se donne à vivre, penser, appréhender, etc.

Inti

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 16 mai 2019, 12:05

Message par Inti

ronronladouceur a écrit :
16 mai 2019, 11:54
Pour écrire ça, ça veut dire que tu ne comprends pas le sens des mots immanence et monisme ou alors que tu refuses de voir cette conception en dehors de ton cadre de pensée...
C'est toi qui ne comprend pas ce qu'implique le dualisme physique et métaphysique. Parler de métaphysique, monisme et immanence ne tient pas la route. La métaphysique se veut transcendante pas immanente. Tu réduis la philosophie à la métaphysique. Sors les Forceps et ouvre ton esprit pensant.
ronronladouceur a écrit :
16 mai 2019, 11:54
J'ai l'impression que nous disons à peu près la même chose... C'est juste que j'ajoute un bémol pour rendre compte du côté miraculeux de la chose... Monod l'avait bien nommé, et Einstein l'avait bien saisi dans le dévoilement d'une intelligence supérieure... L'expression est très belle.
Miraculeux en impliquant un "qui" et intelligence supérieure. En fait c'est une attitude plus mystique que agnostique.

Que dire de plus? A part de lire mes postes plus attentivement. :hi:
.

ronronladouceur

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 16 mai 2019, 13:09

Message par ronronladouceur

Inti a écrit :
16 mai 2019, 12:05
C'est toi qui ne comprend pas ce qu'implique le dualisme physique et métaphysique. Parler de métaphysique, monisme et immanence ne tient pas la route. La métaphysique se veut transcendante pas immanente. Tu réduis la philosophie à la métaphysique. Sors les Forceps et ouvre ton esprit pensant.

Comme tu vois, c'est simplement une question de définition. Méta ne signifie pas seulement au-delà, mais aussi avec. Et si tu m'as bien suivi, cette métaphysique est immanente dans le sens de avec la physique... Elle est donc inclusive, tout inclusive. C'est donc une philosophie incluant la physique, mais avec un petit plus rendant compte d'une dimension échappant à l'entendement ou tenant du miracle... Tout y est...

Comme tu vois, je suis loin de réduire, j'augmente d'une dimension tout en incluant tout le reste...

Miraculeux en impliquant un "qui" et intelligence supérieure. En fait c'est une attitude plus mystique que agnostique.

Un 'qui', tiens, tiens... Voyez l'étiquette comme acolyte...

Intelligence sans qui, comment donc rendre compte de la chose? Regarde la nature, tu l'as sous les yeux...

Ou regarde-toi et réfléchis...
---

Inti

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 16 mai 2019, 13:25

Message par Inti

ronronladouceur a écrit :
16 mai 2019, 13:09
Comme tu vois, c'est simplement une question de définition. Méta ne signifie pas seulement au-delà, mais aussi avec. Et si tu m'as bien suivi, cette métaphysique est immanente dans le sens de avec la physique... Elle est donc inclusive, tout inclusive. C'est donc une philosophie incluant la physique, mais avec un petit plus rendant compte d'une dimension échappant à l'entendement ou tenant du miracle... Tout y est
Tu peux bien tenter de sauver la crédibilité de la métaphysique comme philosophie première et irréfutable que tu ne feras que verser dans le sophisme en substituant "avec" à " au-delà". Dimension un petit plus échappant à l'entendement tenant du miracle est une attitude mystique pas agnostique. Assume plutôt que d'essayer de mystifier et embobiner ton interlocuteur. Méta ( psycho) physique ( physiologique). Trêve de mystères.
ronronladouceur a écrit :
16 mai 2019, 13:09
Comme tu vois, je suis loin de réduire, j'augmente d'une dimension tout en incluant tout le reste...
C'est raté!
ronronladouceur a écrit :
16 mai 2019, 13:09
Un 'qui', tiens, tiens... Voyez l'étiquette comme acolyte...

Intelligence sans qui, comment donc rendre compte de la chose? Regarde la nature, tu l'as sous les yeux...

Ou regarde-toi et réfléchis
Va te relire et cesse tes entourloupettes.
Dieu par ci et par là.
Inti a écrit :
15 mai 2019, 23:45
ronronladouceur a écrit : ↑ Je dis non seulement que Dieu est dans la matière mais qu'il l'est, qu'il est la seule réalité possible
Inti a écrit :
15 mai 2019, 23:45
Je faisais plutôt référence à l'esprit (en amont du big bang), disons comme force créatrice inouïe de réalité, toujours présente dans le fait de réalité puisque pense qu’elle l'est
Assume ton mysticisme! :hi:
.

ronronladouceur

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 16 mai 2019, 13:41

Message par ronronladouceur

Inti a écrit :
16 mai 2019, 13:25
Tu peux bien tenter de sauver la crédibilité de la métaphysique comme philosophie première et irréfutable que tu ne feras que verser dans le sophisme en substituant "avec" à " au-delà". Dimension un petit plus échappant à l'entendement tenant du miracle est une attitude mystique pas agnostique. Assume plutôt que d'essayer de mystifier et embobiner ton interlocuteur. Méta ( psycho) physique ( physiologique). Trêve de mystères.

Une substitution n'est pas un sophisme. En plus que ce n'est pas une substitution, mais une question du sens du préfixe 'meta'... Je ne suis pas pour faire la recherche pour toi... Quand à Méta (psycho), je ne sais pas où t'as pris ça...

Assume ton mysticisme!

Pourquoi pas, puisque ascendant ouvert... Et comme je l'ai compris il y a longtemps, j'aurai été de tous les mondes...


P.S. Je devrais être absent plusieurs jours... Salut bien à tous et toutes...

---

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 16 mai 2019, 13:55

Message par Inti

ronronladouceur a écrit :
16 mai 2019, 13:41
Une substitution n'est pas un sophisme. En plus que ce n'est pas une substitution, mais une question du sens du préfixe 'meta'... Je ne suis pas pour faire la recherche pour toi... Quand à Méta (psycho), je ne sais pas où t'as pris ça
Méta signifie au dessus, en dehors...
Quant à mon méta ( psycho) c'est une démystification ... Difficile de réfuter que méta, esprit est bel et bien associé au psychique. "pour désigner un niveau d'abstraction supérieur"
ronronladouceur a écrit :
16 mai 2019, 13:41
Pourquoi pas, puisque ascendant ouvert... Et comme je l'ai compris il y a longtemps, j'aurai été de tous les mondes
Je respecte plus un mysticisme bien assumé qu'un agnosticisme d'apparat. :wink: :hi:

À plus.
.

Vieux chat

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 16 mai 2019, 18:02

Message par Vieux chat

[
ronronladouceur a écrit :
16 mai 2019, 11:30
je retiens à propos du miracle : «non pour autant une compréhension immédiate...»
Tu retiens un bout de phrase, il aurait fallu retenir ce que Monod veut dire.
En bref il dit que, malgré notre intuition et l'apparence de miracle, les preuves aujourd'hui accumulées que cette conception (de l'énorme loterie et de la sélection aveugle) est bien la seule qui soit compatible avec les faits.
Ce qu'il développe d'ailleurs dans les paragraphes suivants.
ronronladouceur a écrit :
16 mai 2019, 11:30
Une métaphysique, comprise comme incluant la physique, inclut non seulement cet aspect, mais aussi la nature même.
La métaphysique ne m'intéresse pas du tout. Ce serait partir de concepts déjà établis. J'ai déjà dit que pour que ta recherche il faut partir de 0 pour ne pas être influencé.
ronronladouceur a écrit :
16 mai 2019, 11:30
D'ailleurs t'as cette idée de surnature incluant la nature dans ces quelques mots de Monod : « Le miracle est « expliqué » : il nous paraît encore miraculeux. » Pas facile d'imaginer le mot miraculeux dans un contexte autre que religieux? Eh bien, on l'a ici
Citation tronquée avec détournement de sens. Procédé classique chez les fondamentalistes, pas vraiment digne du chercheur que tu dis être.
ronronladouceur a écrit :
16 mai 2019, 11:30
Comme quoi, plusieurs ici étant de culture judéo-chrétienne ou simplement religieuse, il n'est pas soi-même facile d'en faire abstraction ou d'éviter la réaction quand vient le temps, par exemple, d'un tant soit peu prendre la mesure du réel... À mon avis, l'implant culturel ou une réaction vive à son encontre embrume l'esprit.
Certainement.
C'est très difficile d'en faire abstraction parce que le conditionnement culturel est souvent inconscient. Pour essayer d'y échapper il vaut mieux partir des réalités certaines et pas de la métaphysique. (ex: l'eau gèle, la terre est ronde, Mars est une autre planète)
Pour partir des réalités certaines il faut tenir compte aussi de celles découvertes par la science: Par exemple le système solaire compend plusieurs planètes qui orbitent autour du soleil, les antibiotiques sont efficaces contre les microbes, l'évolution des espèces, y compris homo habilis, homo erectus, homo neanderthalensis et homo sapiens n'est plus une théorie mais une réalité.

Visiblement c'est un parti pris de mettre en doute seulement les connaissances qui dérangent ta vision de "surnature incluant la nature".
Ou alors est ce que tu mettrais en doute les connaissances dans les domaines de l'astronomie, de la médecine, des mathématiques, de l'histoire, de la géographie?

Inti

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 16 mai 2019, 18:38

Message par Inti

Vieux chat a écrit :
16 mai 2019, 18:02
Visiblement c'est un parti pris de mettre en doute seulement les connaissances qui dérangent ta vision de "surnature incluant la nature".
J'ai déjà un peu expliqué ça. C'est Spinoza qui a tenté de naturaliser le phénomène de la conscience en porte à faux avec la doctrine officielle. La philosophie première. Spinoza était un entre deux... entre le théisme et l'athéisme. Sûrement une couille dans le potage dans la démarche philosophico religieuse.

Mais justement ce "surnature incluant la nature" est un travestissement du monothéisme. Il déplaît aux orthodoxes et ne convainc pas l'athéologie. C"est pour ça que ronronladouceur s'estime plus agnostique que mystique. Il est entre deux avec son surnature en la nature plutôt que surnature au dessus de la nature.

Ses étirements Métaphysiques ne changent rien au fait que Dieu est le principe d'organisation supérieur non pas du cosmos mais d'une société. Dieu concerne l'hégémonie d'un système de valeurs morales et sociales. Le fait cosmique n'a rien à foutre que cette hégémonie spirituelle ou culturelle soit d'obédience créationniste , juive, musulmane, Baha'ie, communiste, capitaliste, féministe, machiste, athéiste, gouroutisme...
:accordeon:

Les moralistes assassinent les philosophes. :hi:
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Chrétien de Troyes

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 16 mai 2019, 23:51

Message par Chrétien de Troyes

Rien à voir,

Spinoza est dans la droite lignée de Parménide, c'est un panthéiste pur et dure.

D'ailleurs, le terme athéisme est tellement flou qu'en métaphysique il n'a absolument aucune application. En somme, il n'y existe que trois ontologies possibles: le théisme, le panthéisme et le panenthéisme. Il n'y a que la philosophie de Sartre qui développe une véritable ontologie athée.
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Re: Le principe créateur

Ecrit le 17 mai 2019, 05:37

Message par Inti

Chrétien de Troyes a écrit :
16 mai 2019, 23:51
D'ailleurs, le terme athéisme est tellement flou qu'en métaphysique il n'a absolument aucune application. En somme, il n'y existe que trois ontologies possibles: le théisme, le panthéisme et le panenthéisme. Il n'y a que la philosophie de Sartre qui développe une véritable ontologie athée
Je n'ai pas dit que le panthéisme était un athéisme mais qu'il avait pu être perçu ainsi par les plus orthodoxes du théisme. Naturaliser autant que possible le phénomène de l'esprit...

Pour ce qui est de la métaphysique et l'athéisme, l'athéisme se positionne toujours en fonction du théisme comme négation d'une thèse sans avoir sa propre portée philosophique à part avoir contribué à l'évolution des idées et remise en question des certitudes théologiques.

Évidemment le dualisme physique et métaphysique est le support idéologique d'un monde spirituel qui serait supérieur à la nature. D'où la préoccupation de certains adeptes d'être un peu plus naturalistes que surnature dans leur vision du divin.

Je réitère. La Métaphysique est une philosophie ( de la transcendance) pas La Philosophie. :hi:
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Chrétien de Troyes

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 17 mai 2019, 06:55

Message par Chrétien de Troyes

La métaphysique est une philosophie si elle est pratiquée à priori et une science inductive si elle est pratiquée à posteriori
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Inti

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 17 mai 2019, 07:13

Message par Inti

Chrétien de Troyes a écrit :
17 mai 2019, 06:55
La métaphysique est une philosophie si elle est pratiquée à priori et une science inductive si elle est pratiquée à posteriori
Impossible. La métaphysique n'est pas la science. C'est la conscience qui aborde la réalité universelle avec un gros biais cognitif ou préjugé spiritualiste. :hi:
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Chrétien de Troyes

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 17 mai 2019, 07:27

Message par Chrétien de Troyes

La causalité n'est pas un biais cognitif, c'est grâce à elle que la science fonctionne si bien ^^

Ajouté 8 secondes après :
La causalité n'est pas un biais cognitif, c'est grâce à elle que la science fonctionne si bien ^^
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Re: Le principe créateur

Ecrit le 17 mai 2019, 07:29

Message par Inti

Chrétien de Troyes a écrit :
17 mai 2019, 07:27
La causalité n'est pas un biais cognitif, c'est grâce à elle que la science fonctionne si bien ^^
Parce que tu prends la métaphysique pour la cause première? :shock: :hum:

Croire que la métaphysique puisse être une cause première est un préjugé spiritualiste. :hi:
.

Chrétien de Troyes

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 17 mai 2019, 10:17

Message par Chrétien de Troyes

Absolument pas,

La tu fais la même erreur que Kant tu places la cause première dans un cadre temporel pour par la suite affirmer qu'il s'agit d'une antinomie de la raison...

Non la cause première n'a rien à voir avec le spiritualisme, c'est bien au contraire du rationalisme qui dépasse le rationalisme, c'est l'application des principes de logiques au delà de l'expérience comme cela se fait en physique.
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