grand icone de l'occident peuvent ils être remis en cause?

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King Julian

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Re: grand icone de l'occident peuvent ils être remis en cau

Ecrit le 25 nov. 2018, 14:49

Message par King Julian

José a écrit :NB : J'attends de vos nouvelles avant d'envoyer la suite parce que cette ****** de page n'arrête pas de planter : "Access Denied" non stop. Même en éditant, rien ne fonctionne...
C'est entendu :) . Tout fonctionne normalement pour moi. Je réponds ci-dessous aux points soulevés.
José a écrit : Ni n'est noir de peau, il n'a pas non plus de grands yeux rouges ni des cornes sur la tête, ni la peau huileuse, etc. Bref, il ne ressemble en rien à la description qui a été donnée par les trois jeunes filles. Par ailleurs, il semblerait qu'elles le connaissaient : pourquoi en auraient-elles subitement eu peur ? Et les autres "nains", qui sont-ils ? Peut-être y a-t-il un nid quelque part... :scare:
Nous sommes donc d'accord :) .
José a écrit :Et pourquoi avoir changé plusieurs fois de version pour au final nous dire que rien de tout ça n'est vrai.
J'ai de nouveau visualisé le reportage concernant les réponses de l'officier à partir de 16'40" et à partir de 22'48" : il ne change pas de version. Il y a trois nains dans son histoire, et il explique deux situations différentes : celle de l'hôpital puis celle de la frayeur des trois jeunes filles. Cette histoire est peu crédible selon moi mais le major Calza reste cohérent avec lui-même. Gildas Bourdais tente de manière déloyale de le décrédibiliser :
Gildas Bourdais a écrit :On y voit [dans la vidéo] un officier du nom de Calza (nom visible sur son uniforme) fournir deux explications successives pour les observations de créatures à Varginha. Il suppose d’abord que les gens ont vu, à l’hôpital Régional, un couple de nains dont la femme était enceinte ; puis il fournit une seconde explication, quand les journalistes reviennent quelques jours plus tard : il y avait un nain handicapé mental, au physique très particulier, dans le quartier de Jardim Andere.
L'expression "quelques jour plus tard" laisse entendre que le major a eu le temps de changer d'explication et de donner une autre version. Or dans le reportage tout montre que les journalistes ne l'ont vu qu'une fois :
  1. De 16'34 à 16'41 : "Après plusieurs heures d'attente un commandant de la base militaire a accepté de nous donner une interview exclusive pour faire le point une fois pour toute sur cet incident". => Cela révèle au passage un certain agacement d'être fréquemment sollicité sur cet incident, d'où (hypothèse de ma part) une explication bidon de nains afin de donner du concret aux enquêteurs, pour mieux s'en débarrasser, "circulez, il n'y a rien à voir" comme vous dites ;
  2. À partir de 16'40" (1re explication) et à partir de 22'48" (2e explication) : en arrière-plan, même météo, même camion, mêmes plis de bâche, même corde qui pend au vent à l'arrière du camion, mêmes reflets dans le pare-brise => même moment.
José a écrit :En ce qui concerne ce cas précis, cela suffit pour ma part à l'envisager sérieusement. Il serait malhonnête et ridicule de la balayer d'un revers de la main sous prétexte que cela n'entre pas dans nos schémas de pensée. S'il ne s'agit ni d'une affaire de nains ni d'extraterrestres, qu'était-ce ?
Douter de tout ou tout croire sont deux solutions également commodes, qui nous dispensent de réfléchir."
— Henry Poincaré

Il ne faut certes pas tout balayer d'un revers de mains, mais il ne faut pas non plus prendre pour argent comptant tout ce qui va contre la version officielle. Ce n'est pas mieux. Ce n'est pas parce qu'une personne a tort que son adversaire a nécessairement raison. Le mieux est d'exercer notre esprit critique sur toutes les versions.

King Julian a écrit : Comment les policiers ont-ils pu, le jour même, être identifiés en tant que tels par les témoins étant donné qu'ils étaient des services secrets de la PM, en civil et dans une voiture banalisée ?

José a écrit :Peut-être est-ce une déduction logique des témoins au vu des agissements desdits policiers.
Cette déduction est logique mais elle est surtout anachronique. Les témoins ont fait dans la sur-interprétation car rien n'indiquait qu'il s'agissait de policiers sur le moment. Si la rumeur sur les ET circulait déjà, ç'aurait pu être l'agissement de simples citoyens souhaitant collaborer ou pour leur propre compte, ou, pourquoi pas, de mafiosos locaux cherchant à se tailler une part de gâteau dans cet évènement (en revendant l'ET à prix d'or au gouvernement ou des labo de recherche... Spéculations de ma part pour illustrer mon propos).

Ce témoignage est fragile, et il a de bonne chance d'être faux car il concorde difficilement avec ceux du reportage vidéo.
Selon le blog de GB, Marco E. Chereze était l'un de ces deux policiers ayant capturé vers 18h le quatrième ET. Les deux policiers ont d'abord emmené l'ET dans une antenne médicale de proximité, puis l'ont déplacé vers l'hôpital régional en passant chez les parents de M. E. Chereze. C'est avec cette capture que le blog de GB fait le lien avec l'infection de M. E. Chereze.
GB écrit aussi au début de son blog :
"D’autres témoignages, on va le voir, recoupent bien celui-ci, sur le transport du blessé à l’hôpital Humanitas, le soir du dimanche 21 janvier. Disons-le déjà, il s’agissait sans doute de l’être blessé aperçu par les jeunes filles, qui avait été capturé le même soir par deux policiers, non loin de là. Mais poursuivons le fil de cette enquête qui va de surprise en surprise."

Selon le reportage vidéo :
  • De 23'42" à 24'08" : "C'est sur cette route que le samedi soir vers 10h une patrouille militaire a vu une autre créature blessée sur le bas-côté. Et ils ont pris la décision de la capturer comme la première. Et ils l'ont mise dans un filet sans trop de mal et l'on amené à l'hôpital de Varginha à quelques kilomètres de là."
  • De 24'17" à 25'28" : "Le lundi 22 janvier 1996 un convoi militaire de trois camions a quitté l'ESA et s'est dirigé vers Varginha. Deux lieutenants des services secrets de l'armée brésilienne était à la tête des opérations. Ce sont des officiers des services secrets, la plupart des militaires ne savent même pas qui ils sont. Sur la route à la sortie de Varginha nous avons vu une drôle de créature accroupie sur le bas-côté, alors nous nous sommes arrêtés. Quand nous avons réalisé ce que c'était, nous avons tous eu un choc. Mais nous avons reçu l'ordre de la mettre à l'arrière du camion et d'aller à l'hôpital."
  • De 25'28" à 31'47" : il est question d'un seul ET examiné à l'hôpital ;
  • De 31'47" à 32'05" : "Peu de temps après les évènements, l'un des soldats que l'ont pensait avoir été en contact avec la créature est mort. Marco Eli Chereze, 23 ans, était policier militaire en civil à la base militaire. Il est mort à quelques semaines des incidents (...)"
Il y a en tout trois captures d'ET qui les amèneront à l'hôpital monopolisé par les autorités pour cette affaire, mais un seul ET s'y trouvera selon les deux sources (GB et reportage). Parmi les trois récits des captures, il y en a certainement au moins deux de faux. De plus, le reportage vidéo laisse entendre que Marco E. Chereze a participé à l'une des deux patrouilles militaires. Cela rentre en concurrence avec son activité en civil décrite par GB.
Tout ceci fragilise encore plus le témoignage sur les policiers en civil décrit par GB. C'est louche :hum: :? .

King Julian a écrit : Et pourquoi dans les autres cas, ce sont pompiers et militaires avec leur matériel, armes et toutes précautions qui sont allés récupérer les ET alors qu'a contrario les deux policiers n'étaient manifestement pas du tout équipés (et en sous-nombre par comparaison) pour cette opération...

José a écrit :Il faut noter que l'intervention des policiers en civil s'est faite en tout dernier lieu. Les précédentes opérations, menées par les pompiers et l'armée, ont logiquement éveillé l'attention de nombreux témoins. Il peut sembler compréhensible qu'ils aient voulu par la suite se montrer plus discrets afin de limiter l'effervescence populaire.
Admettons que seule la version de GB est correcte, les interventions plus tardives mentionnée dans le reportage étant les deux fausses versions. Votre réponse est logique. Néanmoins, si cette discrétion était préparée, cela pose d'autres questions : l'imprudence que nous avons tous les deux appuyées et qui s'est soldée par la mort de M. E. Chereze est moins compréhensible, car étant préparés ils auraient dû être mieux équipés. Autre aspect qui rentre en conflit avec cette préparation : ils ne savent pas quoi faire de cet ET : ils l'amènent d'abord à une antenne médicale, puis (erreur) se font rediriger vers l'hôpital... Leurs instructions semblent manquer de clarté pour ce format de patrouille pourtant intentionnel (doh) .

King Julian a écrit : Mourir d'infection due à des produits toxiques est rationnelles, mais le fait que ces substances toxiques restent inconnues donnent une dimension mystérieuse au drame. Or ces substances étaient-elles inconnues ? Non, du moins ce n'est pas dit dans le rapport d'analyse que l'on peut visualiser sur la vidéo, de 32'56" à 33'08", dans lequel on peut lire :
(...) "présence de fines granulations toxiques à 8 %". En aucun cas il n'est mention de substances inconnues...

José a écrit :Beaucoup détestent reconnaître ne pas savoir, beaucoup aussi sont fortement allergiques au "mystérieux", a fortiori parmi les hommes de science.


Oui mais encore plus nombreuses sont les personnes ambitieuses, qui rêverait au profit de leur carrière en pointant le mystère, en l'étudiant pour en devenir "les inventeurs". Sortir du cadre conventionnel pour percer dans la célébrité... C'est d'ailleurs ce qui s'est passé avec les scientifiques les plus connus : Einstein, Bohr, Newton, etc. Ils ont planché sur nos ignorances pour mieux percer le mystère.
José a écrit : Le médecin responsable de ce rapport reconnaîtra quand même plus tard, à contre-cœur, que ces substances toxiques sont bel et bien d'origine inconnue...
En fait non. Les substances sont connues : "Mais, en moins de vingt jours, trois bactéries ont attaqué le policier. TROIS !"
Selon le témoignage de GB, ce n'est pas tant l'identification des substances ayant causé l'infection que la raison de son immunodéficience : "C’est pourquoi nous pouvons affirmer que son immunodéficience a été « acquise », mais nous ne savons pas comment."


King Julian a écrit : => Je doute qu'il soit possible de voir de la fumée en pleine nuit.

José a écrit :Varginha est une ville importante. Si l'observation a été faite alors que l'objet se trouvait relativement bas dans le ciel, celui-ci a très bien pu se trouver éclairé par les lumières de la ville. De même, si l'objet lui-même était "très clair", la fumée qui s'en dégageait a pu grâce à ça être perceptible au moins en partie.


La ferme des De Freitas se trouve tout de même à 10 km à l'est de Varginha selon le site taverne-etrange. D'ailleurs le fait que le lieu d'observation soit une ferme augmente les chances que ce lieu se trouve à l'écart de la ville.

King Julian a écrit : De plus, sur le fond d'un ciel sombre, voir un objet à la fois "très clair" et "presque transparent" me semble contradictoire. Cela aurait été valable en plein jour, mais si l'OVNI était presque transparent, alors il aurait tendance à être presque de la même couleur que son environnement, c'est-à-dire sombre en l’occurrence.


José a écrit : Je vous invite à consulter sur le net les nombreux clichés et vidéos qui montrent des OVNI traversant le ciel nocturne. Nombre d'entre eux correspondent à la description donnée ci-dessus. J'ai moi-même été témoin par le passé d'un phénomène identique.

J'ai un peu cherché, mais pas suffisamment semble-t-il pour obtenir une vidéo convaincante. Pouvez-vous en mettre quelques unes en lien ? Merci :)
Science is magic

José

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Re: grand icone de l'occident peuvent ils être remis en cau

Ecrit le 25 nov. 2018, 16:00

Message par José

King Julian a écrit : Film de l'autopsie d'un extraterrestre


Cette "autopsie" est un faux grossier comme il en existe dans tous les domaines.
King Julian a écrit : Concernant le phénomène OVNI et son historique, voici une conférence donnée en 2008 à l'Espace des Sciences de Rennes par Pierre Lagrange.
Ce Lagrange est un clown (mandaté ?) qui n'y connaît absolument rien mais est assez prétentieux pour se croire autorisé à décréter ce qui est vrai et ce qui est faux.

Ex. : D'après lui, l'histoire de l'ufologie démarre en 1947 avec l'histoire de Roswell -> Cette seule assertion résume d'emblée le personnage. Les histoires d'extraterrestres ont toujours existé, aussi loin que l'on puisse remonter. Les témoignages et représentations y afférents pullulent littéralement au cours des millénaires et des pays. On les appelait tantôt anges,tantôt archanges, dieux, démons, djinns, serpents à plumes, rishis, kachinas, anunnaki, nommos, esprits ou chérubins. Ils voyageaient sur des dragons flamboyants, des oiseaux-tonnerre, des chevaux furieux, dans des chars célestes, des boucliers volants, des feux ardents, des vimanas, des shems ou des nuées. Qqs exemples de cette iconographie : https://www.parlons-ovni.fr/les-represe ... impostures . N'y voit-on pas, entre autres, ce qui ressemble à ces petits bonshommes de nos récits de science-fiction ? Sauf que ceux-ci ont près de 8 000 ans (cf. fresques en Australie) !

Autre ineptie de Lagrange : "pourquoi ils traverseraient des millions d’années lumières pour faire des sondes anales ? » -> Les trous de ver, visiblement, il ne connaît pas.

J'en passe, et des meilleures.

Avis de J-P Petit sur ce gugusse : https://www.jp-petit.org/science/gal_port/lagrange.htm . J-P Petit, ex-directeur de recherches au CNRS et enquêteur sur l'affaire Ummo. Je me permets de le mentionner étant donné que le CNRS figure en bonne place parmi les sources que vous jugez les plus sérieuses. ;)

NOTE : J'en ai vraiment ras le bol : il y a visiblement une partie de mon texte qui ne veut pas passer... sans AUCUNE raison apparente. Vais réessayer de copier-coller par parties..............
King Julian a écrit : Cela correspond beaucoup aux descriptions classiques des ET dans la science fiction (petit-gris ou petits hommes verts). Cette dernière serait-elle source d'inspiration ?


Je dirais plutôt que cette dernière puise directement son inspiration dans des faits qui ont été rapportés par une multitude de témoins de par le monde. Tout auteur ou artiste s'inspire forcément de ce qu'il connaît, de ce qu'il a vu, lu ou entendu.
King Julian a écrit : De plus, début 1996 il existe un terreau culturel propice aux interprétations relatives aux ET et aux secrets militaires, avec entre autre :
la série X-Files


"X files" est une série créée par des "initiés", qui distille de temps en temps quelques vérités. Il y en a d'autres, ainsi que des films.
King Julian a écrit : Je suis surpris que ces ET soient des humanoïdes. Ils nous ressemblent beaucoup : 2 jambes, 2 pieds, 2 bras, 1 tête, 2 yeux, 1 bouche, 2 trous à la place du nez rappelant nos 2 narines, 1 langue, des os, et une taille correspondant à notre échelle (1m00 à 1m50, ils auraient pu être minuscules ou géants)... S'ils existent, il y a pourtant beaucoup de chance qu'ils ne nous ressemblent pas du tout, leurs plus proches parents n'étant certainement pas les primates terrestres...
De nombreux scientifiques estiment pour leur part que la forme humanoïde est la plus adaptée pour des êtres d'intelligence supérieure.

Test : "intelligence supérieure"

Tout ça pour ça ??????? Apparemment, c'était l'apostrophe suivie d'un guillemet qui faisait tout planter !... Sans blague. Des heures que je me fais **** à cause de ça. Magnifique.

Bon, du coup je continue vu que ma soirée est de toute façon foutue à cause de ce bug à la con. Zen.
King Julian a écrit : J'ai de nouveau visualisé le reportage concernant les réponses de l'officier à partir de 16'40" et à partir de 22'48" : il ne change pas de version. Il y a trois nains dans son histoire, et il explique deux situations différentes : celle de l'hôpital puis celle de la frayeur des trois jeunes filles.
C'est juste. Entre les bugs et la multiplication des nains, pas évident...
King Julian a écrit : Gildas Bourdais tente de manière déloyale de le décrédibiliser
Je crois que ce militaire se décrédibilise tout seul, comme un grand. Mais GB raconte pour le coup effectivement n'importe quoi en prétendant que les journalistes reviennent "quelques jours plus tard" pour obtenir une nouvelle interview. Cela dit, vous conviendrez que ça ne change pas grand-chose à l'histoire.
King Julian a écrit : il ne faut pas non plus prendre pour argent comptant tout ce qui va contre la version officielle.


Définition du verbe "envisager" : http://www.cnrtl.fr/definition/envisager . ;) Donc je maintiens que cela suffit pour ma part à envisager sérieusement l'hypothèse ET, en ce qui concerne ce cas précis.
King Julian a écrit : Parmi les trois récits des captures, il y en a certainement au moins deux de faux.


C'est votre opinion.
King Julian a écrit : De plus, le reportage vidéo laisse entendre que Marco E. Chereze a participé à l'une des deux patrouilles militaires. Cela rentre en concurrence avec son activité en civil décrite par GB.
Tout ceci fragilise encore plus le témoignage sur les policiers en civil décrit par GB. C'est louche


Pas du tout. GB précise bien que les policiers en question étaient en réalité des agents de la police MILITAIRE.
King Julian a écrit : cela pose d'autres questions : l'imprudence que nous avons tous les deux appuyées et qui s'est soldée par la mort de M. E. Chereze est moins compréhensible


Toujours est-il que Chereze est mort dans des conditions pour le moins étranges. C'était un jeune gars, p-e a-t-il été envoyé au casse-pipe par ses supérieurs ? Ça s'est déjà vu, me semble-t-il. Et quand on voit comment ils ont traité sa famille par la suite...
King Julian a écrit : Oui mais encore plus nombreuses sont les personnes ambitieuses, qui rêverait au profit de leur carrière en pointant le mystère


Ah bon ? Parce que vous pensez sérieusement qu'il serait dans l'intérêt d'un médecin dont la réputation n'est plus à faire de tenter de faire le buzz en parlant OVNI et ET ? Dans ce milieu-là, plus que dans tout autre, à part sans doute l'armée, on déteste ce genre d'affaires. Et même si vous n'êtes pas médecin, avez-vous déjà essayé d'aborder ce sujet avec vos proches ou vos collègues ? Moi oui. C'est une excellente idée si vous voulez vous prendre la tête. Ça ricane, ça pouffe, ça brasse de l'air. Voyez aussi comment ça se passe à la télé ou dans les journaux. C'est exactement pareil. Les médias agissent dans l'intérêt des gardiens du troupeau.
King Julian a écrit : En fait non. Les substances sont connues


"A Ubirajara qui lui demande alors s’il pouvait-il s’agir d’une bactérie totalement inconnue, Furtado, visiblement embarrassé, répond : « Oui. Bon, si nous parlons de quelque chose de complètement inconnu, il est évident qu'il serait impossible de se risquer à des conjectures. Il n'y a aucune réponse possible. Maintenant, est-ce que quelque chose aurait pénétré à l'intérieur de son organisme, quelque chose d'inconnu également, qui l'aurait privé de son système immunitaire? Ceci est une autre question sans réponse. »
Après encore quelques échanges, Ubirajara finit par poser une question encore plus directe: « Vous êtes en train de me dire que la mort de Marco Eli Chereze fut une mort étrange? ». A quoi Furtado répond : « Une mort étrange et sans explication rationnelle."
King Julian a écrit : D'ailleurs le fait que le lieu d'observation soit une ferme augmente les chances que ce lieu se trouve à l'écart de la ville.


"De même, si l'objet lui-même était "très clair", la fumée qui s'en dégageait a pu grâce à ça être perceptible au moins en partie."
King Julian a écrit : J'ai un peu cherché, mais pas suffisamment semble-t-il pour obtenir une vidéo convaincante. Pouvez-vous en mettre quelques unes en lien ?


https://www.youtube.com/watch?v=4FE2s7tySlM (bon, par contre je ne suis pas sûr qu'il soit vrai, celui-ci)

https://www.youtube.com/watch?v=yu7mNmqJJ10

https://www.dailystar.co.uk/news/latest ... -Maine-USA

https://www.huffingtonpost.com/2014/09/ ... ccounter=1

https://www.youtube.com/watch?v=SXQuANtrin8

https://www.youtube.com/watch?v=9VawWFv4H3k

https://www.google.fr/search?q=ufo+nigh ... zii27TVb6M:

King Julian

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Re: grand icone de l'occident peuvent ils être remis en cau

Ecrit le 25 nov. 2018, 18:00

Message par King Julian

José a écrit : Cette "autopsie" est un faux grossier comme il en existe dans tous les domaines.
Oui ! Mais la supercherie n'a été dénoncée que plus tard. Et bien que faux, ça donne des idées tout de même.

José a écrit :Ce Lagrange est un clown (mandaté ?) qui n'y connaît absolument rien mais est assez prétentieux pour se croire autorisé à décréter ce qui est vrai et ce qui est faux.
Je suis très surpris. Dans cette conférence, Lagrange aborde la question des OVNI de manière particulièrement neutre, et s'avoue ignorant sur l'existence des OVNI.
J'accepte que vous ne considérez pas P. Lagrange comme une référence, mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
José a écrit :Ex. : D'après lui, l'histoire de l'ufologie démarre en 1947 avec l'histoire de Roswell -> Cette seule assertion résume d'emblée le personnage. Les histoires d'extraterrestres ont toujours existé, aussi loin que l'on puisse remonter. Les témoignages et représentations y afférents pullulent littéralement au cours des millénaires et des pays. On les appelait tantôt anges,tantôt archanges, dieux, démons, djinns, serpents à plumes, rishis, kachinas, anunnaki, nommos, esprits ou chérubins. Ils voyageaient sur des dragons flamboyants, des oiseaux-tonnerre, des chevaux furieux, dans des chars célestes, des boucliers volants, des feux ardents, des vimanas, des shems ou des nuées. Qqs exemples de cette iconographie : https://www.parlons-ovni.fr/les-represe ... impostures . N'y voit-on pas, entre autres, ce qui ressemble à ces petits bonshommes de nos récits de science-fiction ? Sauf que ceux-ci ont près de 8 000 ans (cf. fresques en Australie) !
Je suis surpris par votre réaction. La réponse suivante vous rappelle-t-elle quelque chose ?

=> "C'est clair que l'OVNI est lié à la culture occidentale, même s'il y a un phénomène réel il y a aussi un phénomène culturel. Et si vous analysez les autres cultures, les cultures passées... de tous temps on a observé des choses dans le ciel. Par contre on peut tout à fait comprendre que dans une culture aborigène ou autre, un phénomène céleste sera interprété tout à fait autrement que la façon dont on l'interprète nous. Donc on observe des choses partout, simplement c'est vrai qu'il se trouve que c'est en occident qu'on lui donne une certaine signification et qu'on le discute dans le cadre de certaines hypothèses. Donc je pense que la réponse elle est là : c'est qu'il y a effectivement un clivage culturel qui est lié au fait que c'est nous qui avons fait naître le débat sur les OVNI et le débat sur la pluralité des mondes habités. Mais en cherchant bien on peut trouver des observations ailleurs, simplement c'est lié à d'autres systèmes de pensées, à d'autres cartes d'interprétation. Donc voilà, il faut toujours être très prudent lorsqu'on essaie d'assimiler ou de rapprocher comme ça les différentes perceptions culturelles. Mais l'OVNI est essentiellement un phénomène occidental" [s'ensuit l'exemple sur la Chine, fort intéressant]
— Pierre Lagrange, de 1°41'25" à 2°42'29"

Du coup, pourquoi portez-vous un tel jugement sur Lagrange alors que manifestement il est d'accord avec votre opinion ?


José a écrit :Autre ineptie de Lagrange : "pourquoi ils traverseraient des millions d’années lumières pour faire des sondes anales ? » -> Les trous de ver, visiblement, il ne connaît pas.
José, vous me décevez. Vous n'avez pas visionné la conférence, n'est-ce pas ?

Je dis cela car je pense que vous avez copié-collé le commentaire de oomusd sous la vidéo YouTube. Et non, ce n'est pas Lagrange qui prononce cette ineptie, mais un québécois du public qui lui pose une question. Cette phrase est située entre 1°59'45" et 2°00'04". En visionnant la vidéo, on s'en rend compte !

Mais plus édifiant est la réponse de Lagrange qui commente ironiquement et en même temps la question : "Dis comme ça , évidemment..." (entre 2°00'03" et 2°00'04", il faut tendre l'oreille car le québécois continue à parler). Il répond par la suite que ce "dossier est extrêmement complexe, et que l'on ne sait pas où commence l'objectivité et où finit la subjectivité. (...) C'est beaucoup plus complexe que l'impression que ça peut nous laisser en l'évoquant comme cela rapidement".

Donc je suis désolé, mais non seulement vous semblez ne pas avoir visionné la vidéo, mais en plus vous jugez sévèrement à tort Lagrange dans le domaine que nous abordons.

Pour ma part vous constaterez que je ne procède pas à de procès d'intention sur Gildas Bourdais ni sur les journalistes britanniques du reportage. Je consulte les sources que vous mettez en lien, je critique leurs travaux, pas leurs supposées intentions (même si je dispose de la matière pour le faire).

Donc prière de ne pas violer ces deux points dont nous avons convenu :
  • Considération du rasoir d'Hanlon : "Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la bêtise suffit à expliquer" ;
  • Nous ne rejetons ni n'acceptons d'emblée aucune source sous prétexte qu'elle appartient à telle ou telle catégorie ("complotiste", "mainstream", recherche scientifique, politique, etc.) et la critique ne s'effectue que sur la base de son contenu.


Concernant les trous de ver, P. Lagrange connait certainement le concept. Mais avant d'en tenir compte, peut-être faut-il se poser cette question : les trous de ver existent-ils ?

José a écrit :Avis de J-P Petit sur ce gugusse : https://www.jp-petit.org/science/gal_port/lagrange.htm . J-P Petit, ex-directeur de recherches au CNRS et enquêteur sur l'affaire Ummo. Je me permets de le mentionner étant donné que le CNRS figure en bonne place parmi les sources que vous jugez les plus sérieuses. ;)
Les travaux de J.-P. Petit dans le cadre du CNRS sont en effet parmi les sources que je juge sérieuse.

En revanche les opinions de J.-P. Petit en tant que citoyens ne sont pas accréditées par le CNRS. Je le prends donc avec moins d'autorités, dans la catégorie :
  • 10. Opinion et expérience personnelle, intuition
____________________________________________________________
José a écrit :"X files" est une série créée par des "initiés", qui distille de temps en temps quelques vérités. Il y en a d'autres, ainsi que des films.
José a écrit :De nombreux scientifiques estiment pour leur part que la forme humanoïde est la plus adaptée pour des êtres d'intelligence supérieure.
=> Quelles sont les sources ?
José a écrit : Je crois que ce militaire se décrédibilise tout seul, comme un grand. Mais GB raconte pour le coup effectivement n'importe quoi en prétendant que les journalistes reviennent "quelques jours plus tard" pour obtenir une nouvelle interview. Cela dit, vous conviendrez que ça ne change pas grand-chose à l'histoire.
=> Oui j'en conviens, c'est d'ailleurs ce que je disais. Mais ça incite à prendre le blog de GB avec précaution, l'écriture est partisane.
José a écrit :Définition du verbe "envisager" : http://www.cnrtl.fr/definition/envisager . ;) Donc je maintiens que cela suffit pour ma part à envisager sérieusement l'hypothèse ET, en ce qui concerne ce cas précis.
=> Vous avez raison, vous avez bien fait de me rappeler cette définition.
José a écrit :Pas du tout. GB précise bien que les policiers en question étaient en réalité des agents de la police MILITAIRE.
=> C'est vrai. Il ne reste plus qu'à résoudre le problème de l'heure de la capture (en faisant abstraction de la capture du 22 janvier).
José a écrit :Ah bon ? Parce que vous pensez sérieusement qu'il serait dans l'intérêt d'un médecin dont la réputation n'est plus à faire de tenter de faire le buzz en parlant OVNI et ET ? Dans ce milieu-là, plus que dans tout autre, à part sans doute l'armée, on déteste ce genre d'affaires. Et même si vous n'êtes pas médecin, avez-vous déjà essayé d'aborder ce sujet avec vos proches ou vos collègues ? Moi oui. C'est une excellente idée si vous voulez vous prendre la tête. Ça ricane, ça pouffe, ça brasse de l'air. Voyez aussi comment ça se passe à la télé ou dans les journaux. C'est exactement pareil. Les médias agissent dans l'intérêt des gardiens du troupeau.
=> Pas en parlant d'OVNI ou d'ET, mais en parlant de nouvelles pathologies. Sa réputation au niveau international était à conquérir...
Pour le reste, oui je vous rejoins, c'est un sujet sensible.

José a écrit :"A Ubirajara qui lui demande alors s’il pouvait-il s’agir d’une bactérie totalement inconnue, Furtado, visiblement embarrassé, répond : « Oui. Bon, si nous parlons de quelque chose de complètement inconnu, il est évident qu'il serait impossible de se risquer à des conjectures. Il n'y a aucune réponse possible. Maintenant, est-ce que quelque chose aurait pénétré à l'intérieur de son organisme, quelque chose d'inconnu également, qui l'aurait privé de son système immunitaire? Ceci est une autre question sans réponse. »
Après encore quelques échanges, Ubirajara finit par poser une question encore plus directe: « Vous êtes en train de me dire que la mort de Marco Eli Chereze fut une mort étrange? ». A quoi Furtado répond : « Une mort étrange et sans explication rationnelle."
Rappel : le reportage mentionne en voix off la cause du décés de M. Chereze selon les analyses : "(...) des analyses de sang qui montrent que le sang de Marco contenait 8 % de substances toxiques inconnues".

Il y a manifestement un glissement : l'inconnu se situe dans les causes de l'immunodéficience, alors que le reportage vidéo situe l'inconnu dans les 8% de substances toxiques prélevées. Or selon GB la toxicité provient de trois bactéries. Ce que j'ai souhaité montrer dès le début, c'est le raccourci employé par les journalistes qui est inexact. Il faut donc prendre ce reportage avec précaution et esprit critique.

J'ai consulté les liens que vous avez mis à disposition : merci :) !
Néanmoins, sur les 7 liens, 6 montrent les OVNI lumineux. Or les fermiers l'ont qualifier de "très clair" et "presque transparent". Si l'aspect lumineux cadre avec le "très clair", il ne l'est pas avec le "très transparent".
Seul celui du Huffintonpost pourrait être qualifié de presque transparent : il y a quatre points lumineux (dont un par intermittence), mais entre ces points la couleur de l'OVNI est la même que celle du fond (le vert "nocturne"). Néanmoins, peut-on qualifier ce dernier OVNI de "très clair" ? => je précise de nouveau que je souhaite souligner l'incompatibilité entre les qualificatifs "clair" et "transparent" dans un environnement nocturne.

Pour les autres points, je ne formule pas de réponses car soit je n'en ai pas, soit je suis d'accord, soit le sujet nous amène vers d'autres débats ce qui risque de complexifier (inutilement ?) notre discussion...
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José

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Re: grand icone de l'occident peuvent ils être remis en cau

Ecrit le 26 nov. 2018, 07:46

Message par José

King Julian a écrit : Dans cette conférence, Lagrange aborde la question des OVNI de manière particulièrement neutre, et s'avoue ignorant sur l'existence des OVNI.
S'il s'avoue ignorant dans le domaine, pourquoi faire une conférence là-dessus ? Personnellement je n'aurais pas la prétention, par exemple, d'apprendre à tricoter à ma grand-mère étant donné que je suis un parfait ignare en la matière. Quant à lui, si son ton se veut parfois "neutre", ce n'est p-e que dans une tentative de se faire passer pour quelqu'un d'honnête et d'objectif. Pourtant, toutes (?) ses publications sont à charge : "démystification" du phénomène, mais surtout désinformation. Ex. : https://www.amazon.fr/Ovnis-quils-veule ... 060&sr=1-5 , https://www.amazon.fr/rumeur-Roswell-Pi ... 060&sr=1-6 . Dans la 4e de couverture d' Ovnis : Ce qu'ils ne veulent pas que vous sachiez, il ose même assimiler ceux qui s'intéressent à Roswell à de vulgaires "amateurs de complot".
La forme n'est pas géniale non plus pour un type qui se montre aussi critique envers les autres : "une famille a déclarée ", "l’expression little men qui était jusque-là employée par les journalistes pour désigner les créatures associées aux soucoupes ont été rebaptisées little green men", etc.
King Julian a écrit : Du coup, pourquoi portez-vous un tel jugement sur Lagrange alors que manifestement il est d'accord avec votre opinion ?


Cf. ci-dessus. Du reste, non, lui et moi n'avons pas la même opinion. Lorsqu'il prétend que "c'est nous qui avons fait naître le débat sur les OVNI et le débat sur la pluralité des mondes habités", il se fourvoie totalement. La plupart des mythologies sinon toutes renvoient systématiquement à des "dieux" venus des étoiles pour influer sur notre destinée. Nos ancêtres ont tenté d'expliquer cela avec leurs propres mots, mais le fond est identique.

King Julian a écrit : José, vous me décevez. Vous n'avez pas visionné la conférence, n'est-ce pas ?


C'est vrai. Ce WE, à cause de ces fichus bugs, j'ai passé plus de 5 heures à tenter de vous envoyer deux pauvres messages, ce qui ne m'a pas laissé beaucoup de temps pour autre chose. Par contre, j'ai eu connaissance de plusieurs de ses publications (voir encore ci-dessus) : assez pour me faire une opinion dessus. J'ai néanmoins fait l'effort de suivre sa conférence dans sa quasi-totalité, hier, en toute fin de soirée, suite à votre insistance : le constat est similaire. Plus de deux heures de verbiage sans jamais prendre la peine d'entrer dans les détails, avec selon moi un parti pris évident (voir par ex. sa réponse à un intervenant quant aux avis de J-P Petit. Aucun décryptage des documents "ummites" n'est réalisé par un Lagrange pourtant péremptoire.). Ses "analyses" sont beaucoup trop superficielles, lorsqu'il y en a.

Il affiche en outre au début de la conférence le but de celle-ci : "Pourquoi aborder le sujet ? Qu'est-ce que ça peut apporter à la communauté scientifique ?" Mais pourquoi se focaliser sur cette communauté particulière ? L'hypothèse ET concerne au contraire l'ensemble de l'humanité. Il le saurait si, par exemple, il avait étudié en profondeur les différents mythes fondateurs et autres cosmogonies. A moins que son travail ne consiste précisément à dire n'importe quoi et à abuser de sophismes en vue de duper les gens peu instruits.

King Julian a écrit : Je consulte les sources que vous mettez en lien, je critique leurs travaux, pas leurs supposées intentions ).
King Julian a écrit : Donc prière de ne pas violer ces deux points dont nous avons convenu :
  • Considération du rasoir d'Hanlon : "Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la bêtise suffit à expliquer" ;
  • Nous ne rejetons ni n'acceptons d'emblée aucune source sous prétexte qu'elle appartient à telle ou telle catégorie ("complotiste", "mainstream", recherche scientifique, politique, etc.) et la critique ne s'effectue que sur la base de son contenu.


J'ose espérer que c'est désormais plus clair maintenant : trop de superficialité dans les analyses de Lagrange, données incomplètes, interprétations incorrectes, raisonnement biaisé, manque de connaissances.
Je peux vous certifier que lorsque à l'époque je m'étais lancé dans les recherches afférentes à ce domaine, je m'étais appliqué à connaître et à comparer objectivement les arguments des deux camps. Si les partisans de l'hypothèse ET sont très loin d'être tous irréprochables, leurs "adversaires" partagent presque toujours les mêmes défauts que Lagrange. Pourtant il n'y a qu'eux qui ont voix au chapitre dans les médias. Etrange, n'est-ce pas ?

King Julian a écrit : Les travaux de J.-P. Petit dans le cadre du CNRS sont en effet parmi les sources que je juge sérieuse.

En revanche les opinions de J.-P. Petit en tant que citoyens ne sont pas accréditées par le CNRS. Je le prends donc avec moins d'autorités, dans la catégorie :
  • 10. Opinion et expérience personnelle, intuition


Facile. :wink:

----

a."X files" est une série créée par des "initiés", qui distille de temps en temps quelques vérités. Il y en a d'autres, ainsi que des films."
b."De nombreux scientifiques estiment pour leur part que la forme humanoïde est la plus adaptée pour des êtres d'intelligence supérieure."

King Julian a écrit : => Quelles sont les sources ?


a. Déduction personnelle. (Je sais, ça n'a aucune valeur à vos yeux :D .)
b. L'astronome et cosmologiste Fred Hoyle et d'autres encore dont j'ai oublié les noms.

King Julian a écrit : => Pas en parlant d'OVNI ou d'ET, mais en parlant de nouvelles pathologies. Sa réputation au niveau international était à conquérir...
Pour le reste, oui je vous rejoins, c'est un sujet sensible.


Sauf que la toile de fond serait restée la même. En archéologie on rencontre le même problème dès que l'on sort du paradigme officiel. Voir entre autres les témoignages de L. Villaverde.

King Julian a écrit : J'ai consulté les liens que vous avez mis à disposition : merci :) !
Néanmoins, sur les 7 liens, 6 montrent les OVNI lumineux. Or les fermiers l'ont qualifier de "très clair" et "presque transparent". Si l'aspect lumineux cadre avec le "très clair", il ne l'est pas avec le "très transparent".
Seul celui du Huffintonpost pourrait être qualifié de presque transparent : il y a quatre points lumineux (dont un par intermittence), mais entre ces points la couleur de l'OVNI est la même que celle du fond (le vert "nocturne"). Néanmoins, peut-on qualifier ce dernier OVNI de "très clair" ? => je précise de nouveau que je souhaite souligner l'incompatibilité entre les qualificatifs "clair" et "transparent" dans un environnement nocturne.


Beaucoup de gens confondent "blanchâtre" et "transparent", c'est p-e le cas ici aussi. Cela dit, l'objet que j'ai vu avec ma femme avait, lorsqu'il a changé de forme, à peu près l'apparence d'un orb, comme ici : https://www.google.fr/search?q=orb&rlz= ... -xAH_1wqwM: . A la base -càd durant les 20 premières minutes d'observation-, il ressemblait plutôt à ceci : https://www.google.fr/search?q=ufo+v+fo ... 8snNxb-5cM: .
Ces engins peuvent donc paraître "transparents", y compris dans l'obscurité.

King Julian

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Re: grand icone de l'occident peuvent ils être remis en cau

Ecrit le 27 nov. 2018, 14:07

Message par King Julian

José a écrit : S'il s'avoue ignorant dans le domaine, pourquoi faire une conférence là-dessus ?
Parce qu'il est sociologue, pas ufologue. Le coeur de ses recherches est le comportement de la société, pas la réalité du phénomène. Mon avis est que dans cette conférence il est cohérent, et il porte la modestie de sa profession. Nous avons donc un avis très divergent sur ce sujet.
=> J'ai bien écrit "dans cette conférence", je ne parle ici que de ce que je connais car je n'ai pas lu ses autres ouvrages.

José a écrit : Quant à lui, si son ton se veut parfois "neutre", ce n'est p-e que dans une tentative de se faire passer pour quelqu'un d'honnête et d'objectif. Pourtant, toutes (?) ses publications sont à charge : (...)
C'est votre avis, qui pour moi est un procès d'intention. Je note tout de même que vous avez employé le mot "p-e", ce qui est prudent.
Encore une fois, j'ai largement la matière pour attribuer des mauvaises intentions envers la personne de Gildas Bourdais, notamment en consultant d'autres articles et des résumés d'ouvrages qu'il a écrit. Je ne le ferai pas parce que c'est le meilleur moyen d'écarter les éléments étudiés et de s'éloigner du fond. Encore une différence flagrante entre nos éthiques respectives.

King Julian a écrit : Du coup, pourquoi portez-vous un tel jugement sur Lagrange alors que manifestement il est d'accord avec votre opinion ?
José a écrit :Cf. ci-dessus. Du reste, non, lui et moi n'avons pas la même opinion. Lorsqu'il prétend que "c'est nous qui avons fait naître le débat sur les OVNI et le débat sur la pluralité des mondes habités", il se fourvoie totalement. La plupart des mythologies sinon toutes renvoient systématiquement à des "dieux" venus des étoiles pour influer sur notre destinée. Nos ancêtres ont tenté d'expliquer cela avec leurs propres mots, mais le fond est identique.


Quand j'écris qu'il est d'accord avec votre opinion, c'est évidemment sur le sujet précis évoqué (apparitions d'OVNI dans le passé), et non sur toute la conférence, sa littérature ou sa personne.
De plus, j'avais bien compris ce que vous m'expliquez ici une seconde fois. Sauf que... Je ne vois toujours pas le désaccord avec Lagrange sur ce sujet :
P. Lagrange : "Et si vous analysez les autres cultures, les cultures passées... de tous temps on a observé des choses dans le ciel. Par contre on peut tout à fait comprendre que dans une culture aborigène ou autre, un phénomène céleste sera interprété tout à fait autrement que la façon dont on l'interprète nous." => Interprétation renvoyant aux dieux, anges, archanges, démons, djinns, serpents à plumes, rishis, kachinas, anunnaki, nommos, esprits ou chérubins. Et dans le passé, ces phénomènes étaient abordés sous un angle plus spirituo-religieux, alors qu'aujourd'hui ces phénomènes sont décrits sous un angle plus rationnel...
Bon j'ai noté que nous n'aimez pas P. Lagrange, donc l'intégralité ce qu'il dit ou écrit doit être jeté à la poubelle. OK.


King Julian a écrit : José, vous me décevez. Vous n'avez pas visionné la conférence, n'est-ce pas ?

José a écrit :C'est vrai. Ce WE, à cause de ces fichus bugs, j'ai passé plus de 5 heures à tenter de vous envoyer deux pauvres messages, ce qui ne m'a pas laissé beaucoup de temps pour autre chose.


Vous êtes tout excusé pour le manque de temps et pour avoir subi les caprices de l'informatique. Je ne peux pas vous en vouloir pour ça. Nous avons tous un emploi du temps qui ne nous permets pas la réactivité que l'on souhaiterait pour soi-même. Et même si vous n'aviez pas envie de visionner cette conférence, pas de problème, je ne peux que respecter votre droit.

En revanche, le sens de ma question et de ma déception porte plus sur votre intégrité intellectuelle : me faire croire que vous avez visionné la vidéo et que vous la rejetiez sur la base de son contenu. Et le moyen utilisé est mauvais : vous avez attribué à tort à P. Lagrange une ineptie facilement attaquable dont il n'est pas l'auteur. Ça en revanche, j'ai du mal à le digérer :? . Ce n'est pas honnête intellectuellement parlant et c'est en contradiction avec les points dont nous avons convenu. Et vous-même ne vous privez pas pour faire de copieux procès d'intention à des tiers, alors que votre propre intégrité est douteuse. Comment puis-je avoir confiance en vous à présent ?

José a écrit :J'ai néanmoins fait l'effort de suivre sa conférence dans sa quasi-totalité, hier, en toute fin de soirée, suite à votre insistance


À mon insistance ??? C'est une exagération. C'est même carrément faux.

Je vous l'ai demandé une fois le 24 novembre, et l'on ne peut pas dire que la formulation est insistante :
King Julian a écrit :
La vidéo est longue, mais si à l'occasion vous avez un avis, je vous lirais volontier...


José a écrit :Il affiche en outre au début de la conférence le but de celle-ci : "Pourquoi aborder le sujet ? Qu'est-ce que ça peut apporter à la communauté scientifique ?" Mais pourquoi se focaliser sur cette communauté particulière ?

Parce que c'est le thème de la conférence, tout simplement, et cela reste dans la cadre de sa profession de sociologue des sciences. Sinon, il est hors-sujet.

José a écrit :L'hypothèse ET concerne au contraire l'ensemble de l'humanité.

Oui, mais il ne s'agit plus ici de sociologie. Il s'agit de philosophie. De plus, vous auriez préférez qu'il soit donné une conférence de 4 heures ? 8 heures ? + ?

José a écrit : J'ose espérer que c'est désormais plus clair maintenant : trop de superficialité dans les analyses de Lagrange, données incomplètes, interprétations incorrectes, raisonnement biaisé, manque de connaissances.

Je vous remercie d'avoir visionné cette conférence et je suis désolé pour le sentiment de perte de temps voire d'agacement que cela a suscité en vous. Merci pour votre retour, c'est en effet ce que je souhaitais de votre part si vous en aviez la possibilité.
Conclusion à propos de la conférence : nous sommes en total désaccord.


José a écrit :Je peux vous certifier que lorsque à l'époque je m'étais lancé dans les recherches afférentes à ce domaine, je m'étais appliqué à connaître et à comparer objectivement les arguments des deux camps. Si les partisans de l'hypothèse ET sont très loin d'être tous irréprochables, leurs "adversaires" partagent presque toujours les mêmes défauts que Lagrange. Pourtant il n'y a qu'eux qui ont voix au chapitre dans les médias. Etrange, n'est-ce pas ?


Nous n'avons pas la même histoire personnelle. Il fut un temps où j'étais partisans des complots tels que nous les évoquons ainsi qu'aux visites et interventions d'ET. Je me suis inscrit dans la démarche que vous avez indiquée, j'ai fais le même constat que vous mais de manière inversée. Du coup les voix aux médias mainstream ne me semblent pas étranges, mais je ne serai pas aussi catégorique : les partisans ont tout de même droit à leurs tribunes (ex : le reportage TV britannique sur l'Affaire Varingha).

King Julian a écrit : Les travaux de J.-P. Petit dans le cadre du CNRS sont en effet parmi les sources que je juge sérieuse.

En revanche les opinions de J.-P. Petit en tant que citoyens ne sont pas accréditées par le CNRS. Je le prends donc avec moins d'autorités, dans la catégorie :
  • 10. Opinion et expérience personnelle, intuition

José a écrit :Facile. :wink:


Non pas facile au contraire. C'est rigoureux. Ça s'appelle "faire la part des choses".

________________________________________________________

José a écrit : a."X files" est une série créée par des "initiés", qui distille de temps en temps quelques vérités. Il y en a d'autres, ainsi que des films."
b."De nombreux scientifiques estiment pour leur part que la forme humanoïde est la plus adaptée pour des êtres d'intelligence supérieure."

King Julian a écrit : => Quelles sont les sources ?

José a écrit :a. Déduction personnelle. (Je sais, ça n'a aucune valeur à vos yeux :D .)


Oui, peu de valeur. Mais c'est honnête de le préciser. Je vous remercie et j'apprécie.


José a écrit :b. L'astronome et cosmologiste Fred Hoyle et d'autres encore dont j'ai oublié les noms.

Je ne connais pas l'argumentaire de F. Hoyle, ni de ceux qui partagent son avis. Pour l'instant j'adhère à celui d'Andrew Siemion, directeur de l'institut SETI :
"Notre apparence est le résultat de milliards d’années d’évolution sur Terre. Il n’y a pas de raison de penser que le développement d’une autre forme de vie serait le même que le nôtre. Il faudrait faire partie de la même planète"



King Julian a écrit : J'ai consulté les liens que vous avez mis à disposition : merci :) !
Néanmoins, sur les 7 liens, 6 montrent les OVNI lumineux. Or les fermiers l'ont qualifier de "très clair" et "presque transparent". Si l'aspect lumineux cadre avec le "très clair", il ne l'est pas avec le "très transparent".
Seul celui du Huffintonpost pourrait être qualifié de presque transparent : il y a quatre points lumineux (dont un par intermittence), mais entre ces points la couleur de l'OVNI est la même que celle du fond (le vert "nocturne"). Néanmoins, peut-on qualifier ce dernier OVNI de "très clair" ? => je précise de nouveau que je souhaite souligner l'incompatibilité entre les qualificatifs "clair" et "transparent" dans un environnement nocturne.

José a écrit :Beaucoup de gens confondent "blanchâtre" et "transparent", c'est p-e le cas ici aussi.


Donc pour que ce témoignage soit cohérent en lui-même (car je ne parle pas de sa cohérence/incohérence avec d'autres témoignages), il faudrait remplacer "très clair" par "lumineux" et "transparent" par "blanchâtre"... À remplacer des mots dans un témoignage, ne court-on pas le risque que celui-ci devienne infalsifiable ?

PS : il y a un lapsus dans mon message du 25 novembre, j'ai écrit "très transparent" au lieu de "presque transparent" à un endroit... Je le précise car la discussion portant sur ces mots, je ne souhaite pas altérer maladroitement le témoignage.


José a écrit : Cela dit, l'objet que j'ai vu avec ma femme avait, lorsqu'il a changé de forme, à peu près l'apparence d'un orb, comme ici : https://www.google.fr/search?q=orb&rlz= ... -xAH_1wqwM: . A la base -càd durant les 20 premières minutes d'observation-, il ressemblait plutôt à ceci : https://www.google.fr/search?q=ufo+v+fo ... 8snNxb-5cM: .
Ces engins peuvent donc paraître "transparents", y compris dans l'obscurité.


Je souhaitais en savoir plus sur ce que vous avez vu, mais j'ai oublié de vous poser la question lors de l'écriture du précédent message. Pouvez-vous me faire part de vos observations ? Dans quel contexte, endroit, heure ? Quels détails concernant l'OVNI ?
Avez-vous déclaré vos observations au GEIPAN ?

=> Vous n'êtes pas obligé de m'en dire plus à ce sujet. Je pose ces questions non pas pour critiquer vos observations ou vous juger, je ne le ferai pas, mais pour augmenter mes connaissances, puis aussi et surtout par curiosité.

Pour ma part dans la vie je n'ai vu que deux objets qui étaient pour moi des OVNI dans un premier temps, mais n'en furent plus au bout de quelques minutes d'observations et de réflexion. Donc on peut dire que je n'ai jamais eu l'occasion d'en voir.

____________________________________________________

Enfin je propose de faire un point pour la suite de la discussion :

Je propose de laisser tomber la conférence de P. Lagrange, c'est l'impasse.

Pour l'Affaire Varginha, les témoignages que j'ai critiqué sont des exemples. J'ai des commentaires sur d'autres témoignages (observations du 13 janvier, morts aux zoo...), dont des critiques négatives. Donc à ce stade, je ne suis pas convaincu par l'authenticité de l'incident, du moins pas par la thèse ufologiste.

1) Continue-t-on à discuter de l'Affaire Varginha ? Ou bien souhaitez-vous aborder d'autres évènements ?
2) Par rapport au début de notre discussion, j'ai l'impression que nos différences de points de vue, de méthodes critiques et d'éthiques se creusent. Il est opportun de se demander si l'on poursuit le débat ou pas, et s'il est poursuivi, sous quelles conditions...

Dans tous les cas, prenez votre temps pour répondre (de mon côté je le prends), l'écriture sur un forum est confortable pour ça, profitons-en.
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Re: grand icone de l'occident peuvent ils être remis en cau

Ecrit le 27 nov. 2018, 14:25

Message par dragon blanc

Bonjour à vous King Julian.

Je remarque que vous faites parti des gens, ici dans le forum, qui prennent le temps à une belle conversation.

Je crois que nous sommes parti tout les deux du mauvais pied.
Nous ne nous sommes pas compris dès le départ et je pense que ni l'un ni l'autre avions fait une bonne lecture de nos écrits.

Je tiens à m'excusez pour mes propos, que pour ma part ne me ressemble pas.

Bien à vous, Christian.

King Julian

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Re: grand icone de l'occident peuvent ils être remis en cau

Ecrit le 27 nov. 2018, 15:35

Message par King Julian

Bonjour Dragon Blanc,

Peut-être faites-vous allusion à cette partie de dialogue dans lequel José a pointé avec pertinence l'un de mes défauts :
José a écrit : Revenons-en à nos moutons. Ce point de vue concernant le "complotisme", je ne le partage pas du tout. Sans doute y a-t-il des "complotistes" qui ne le sont effectivement que pour satisfaire leur ego en se démarquant de la masse, mais il ne faut pas en faire une généralité pour autant.
King Julian a écrit :Oui, je reconnais que j'ai fais ici une généralité. Oui j'ai acquis avec l'expérience une défiance envers ce que je qualifierai (peut-être à tort !) de "complotisme". À vrai dire, j'ai tellement échangé avec des partisans du complot que j'ai extrapolé mon expérience à la totalité des défenseurs. Ce n'est en effet pas rigoureux de ma part.
Il est en effet tout à fait possible que j'aie généralisé abusivement en vous incluant à tort parmi les "complotistes" au sens péjoratif que je l'entends.

Il est tout à fait possible que j'aie mal interprété vos propos. Peut-être avez-vous compris lesquels et en quoi ?

Si effectivement j'ai commis ces deux erreurs (entre autres !), ce qui est fortement probable, alors je vous présente aussi mes excuses :hi: .
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Re: grand icone de l'occident peuvent ils être remis en cau

Ecrit le 28 nov. 2018, 08:24

Message par José

King Julian a écrit : Parce qu'il est sociologue, pas ufologue. Le coeur de ses recherches est le comportement de la société, pas la réalité du phénomène. Mon avis est que dans cette conférence il est cohérent.
Etant donné qu'il ne s'y trouve aucune analyse détaillée des faits, j'ai du mal à percevoir la pertinence d'une telle conférence pour qui souhaite juger de la crédibilité de l'hypothèse ET.
King Julian a écrit : C'est votre avis, qui pour moi est un procès d'intention. Je note tout de même que vous avez employé le mot "p-e", ce qui est prudent.
Encore une fois, j'ai largement la matière pour attribuer des mauvaises intentions envers la personne de Gildas Bourdais, notamment en consultant d'autres articles et des résumés d'ouvrages qu'il a écrit. Je ne le ferai pas parce que c'est le meilleur moyen d'écarter les éléments étudiés et de s'éloigner du fond. Encore une différence flagrante entre nos éthiques respectives.

Vous disiez pourtant dans un de vos commentaires :
King Julian a écrit : Gildas Bourdais tente de manière déloyale de le décrédibiliser
"Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la bêtise suffit à expliquer." -> Procès d'intention.

King Julian a écrit : Je ne vois toujours pas le désaccord avec Lagrange sur ce sujet :
P. Lagrange : "Et si vous analysez les autres cultures, les cultures passées... de tous temps on a observé des choses dans le ciel. Par contre on peut tout à fait comprendre que dans une culture aborigène ou autre, un phénomène céleste sera interprété tout à fait autrement que la façon dont on l'interprète nous." => Interprétation renvoyant aux dieux, anges, archanges, démons, djinns, serpents à plumes, rishis, kachinas, anunnaki, nommos, esprits ou chérubins. Et dans le passé, ces phénomènes étaient abordés sous un angle plus spirituo-religieux, alors qu'aujourd'hui ces phénomènes sont décrits sous un angle plus rationnel...
Mais ces "dieux", etc. venus du ciel restaient par définition aussi des extraterrestres aux yeux de nos ancêtres.
Qui plus est, aujourd'hui encore, un aspect spirituo-religieux les caractérise auprès de différents cercles ou personnages : Raël, sociétés initiatiques, etc.
King Julian a écrit : Bon j'ai noté que nous n'aimez pas P. Lagrange, donc l'intégralité ce qu'il dit ou écrit doit être jeté à la poubelle. OK.
Si j'avais relevé quelque élément constructif dans son discours, je vous l'aurais volontiers signifié. Sa conférence peut en revanche éventuellement intéresser le novice en la matière.

King Julian a écrit : En revanche, le sens de ma question et de ma déception porte plus sur votre intégrité intellectuelle : me faire croire que vous avez visionné la vidéo et que vous la rejetiez sur la base de son contenu. Et le moyen utilisé est mauvais : vous avez attribué à tort à P. Lagrange une ineptie facilement attaquable dont il n'est pas l'auteur. Ça en revanche, j'ai du mal à le digérer :? . Ce n'est pas honnête intellectuellement parlant et c'est en contradiction avec les points dont nous avons convenu. Et vous-même ne vous privez pas pour faire de copieux procès d'intention à des tiers, alors que votre propre intégrité est douteuse. Comment puis-je avoir confiance en vous à présent ?
Merci de me signaler le passage - datant d'avant dimanche soir - où je vous aurais affirmé avoir visionné la vidéo. J'ai beau relire les posts, je ne trouve rien qui aille dans ce sens. Je reconnais en revanche mon erreur qui a été d'attribuer à Lagrange des propos dont il n'était en réalité pas l'auteur. Mais cette erreur est venue d'une mauvaise interprétation de ma part suite à la lecture d'un commentaire posté en dessous de la vidéo : en aucun cas mon intention n'a été de mentir délibérément. On peut me trouver plusieurs défauts, mais certainement pas celui d'être malhonnête. Je suis désolé que vous vous mépreniez à mon propos.
King Julian a écrit : À mon insistance ??? C'est une exagération. C'est même carrément faux.
Je me souviens avoir hésité à utiliser ce terme, pressentant que vous pourriez mal le prendre. Veuillez m'excuser si je vous ai heurté, ce n'était pas dans mon intention. Il était sans doute mal choisi, vous avez raison. Je voulais simplement dire que j'avais bien compris, à travers certaines de vos remarques ("si vous aviez vu la vidéo", etc.), votre déception de constater que je n'avais pas vu la vidéo.
King Julian a écrit : Je vous remercie d'avoir visionné cette conférence et je suis désolé pour le sentiment de perte de temps voire d'agacement que cela a suscité en vous. Merci pour votre retour, c'est en effet ce que je souhaitais de votre part si vous en aviez la possibilité.
Conclusion à propos de la conférence : nous sommes en total désaccord.
Nous avons initié ces échanges dans le but d'analyser les éléments susceptibles d'accréditer l'hypothèse ET. Il me semble donc que, pour ce faire, et sauf votre respect, il est nécessaire de s'attacher aux faits y afférents directement. Il s'agit donc ici, je crois, de se tourner vers l'ufologie bien plus que vers la sociologie des sciences.
King Julian a écrit : Nous n'avons pas la même histoire personnelle. Il fut un temps où j'étais partisans des complots tels que nous les évoquons ainsi qu'aux visites et interventions d'ET. Je me suis inscrit dans la démarche que vous avez indiquée, j'ai fais le même constat que vous mais de manière inversée.
Si j'en juge par votre classement des sources établi en fonction du degré de crédibilité que vous leur accordez, je ne suis pas vraiment surpris. L'expérience m'a appris que plus un sujet est sensible, moins il faut donner de crédit aux différentes voix officielles lorsqu'elles communiquent à ce propos. Prenons l'exemple de l'ufologie et partons du postulat que le phénomène ET est bien réel et que, pour une raison X ou Y, nos chers dirigeants veulent à tout prix taire cet état de fait. Dès lors, il apparaît logique de prendre avec des pincettes toutes les infos qui s'y rapportent à partir du moment où elles émanent de personnalités ou d'organismes liés de près ou de loin aux gouvernements. Ce qui en France est notamment le cas de l'Armée, du GEIPAN, du CNES, du CNRS, et, à l'étranger, du SETI, de la NASA, etc. J'ajouterais à cette liste les différents organes de presse influents qui, quoi qu'on en dise, ne sont ni libres ni indépendants.
King Julian a écrit : mais je ne serai pas aussi catégorique : les partisans ont tout de même droit à leurs tribunes (ex : le reportage TV britannique sur l'Affaire Varingha).
Pour une tribune sérieuse accordée aux défenseurs de l'hypothèse ET, combien d'émissions planifiées dans le seul but de ridiculiser le thème ou, au mieux, d'entretenir le flou à ce sujet ? Le rapport est clairement inégal. Et cette inégalité trouve son origine dans ce que j'ai laissé entrevoir ci-dessus.

King Julian a écrit : Non pas facile au contraire. C'est rigoureux. Ça s'appelle "faire la part des choses".
Et quel crédit accorderiez-vous à un ancien ministre de la Défense ?
King Julian a écrit : Pour l'instant j'adhère à celui d'Andrew Siemion, directeur de l'institut SETI :
"Notre apparence est le résultat de milliards d’années d’évolution sur Terre. Il n’y a pas de raison de penser que le développement d’une autre forme de vie serait le même que le nôtre. Il faudrait faire partie de la même planète"
Cfr ci-dessus. Le SETI est lié entre autres à la NASA - qui pour rappel est une agence gouvernementale.
Quant à la théorie de l'évolution, on a maintes fois démontré ses limites. Quid de la cohabitation de Sapiens et Néandertal ? Quid de l'homme de Java ? Quid du chaînon manquant ? Quid d'espèces telles que les crocodiliens ou les coelacanthes qui n'ont pour ainsi dire pas bougé d'un iota depuis des dizaines de millions d'années ? Etc.

King Julian a écrit : Je souhaitais en savoir plus sur ce que vous avez vu, mais j'ai oublié de vous poser la question lors de l'écriture du précédent message. Pouvez-vous me faire part de vos observations ? Dans quel contexte, endroit, heure ? Quels détails concernant l'OVNI ?
Avez-vous déclaré vos observations au GEIPAN ?

Ca s'est passé il y a une douzaine d'années, dans une petite ville située entre Mons et Tournai, en Belgique. C'était le soir - je ne me souviens plus de l'heure exacte -, on devait être en automne et le ciel, parfaitement dégagé, était encore relativement clair. Je lisais quelque article sur mon PC quand j'aperçus, à travers le Velux qui se trouvait en face de moi, un point se détacher au-dessus de la ligne d'horizon. A ce moment-là, je ne remarquai rien d'inhabituel. Mais comme ce point se trouvait presque pratiquement dans mon champ de vision et que ma lecture ne me passionnait pas plus que ça, je détachais régulièrement mon regard de l'écran pour suivre l'évolution de l'objet dans le ciel. Au bout d'un quart d'heure peut-être, je me rendis compte qu'il y dessinait d'étranges zigzags, ce qui me tint en éveil. J'en fis part à ma chère et tendre qui se trouvait au bout de la pièce mais ne pouvait alors se libérer de ses obligations (elle tenait une conversation importante avec ses collègues de boulot, sur Internet).

L'objet se dirigeait lentement vers notre domicile, et plus il s'approchait, plus je me disais que cet "avion" était particulier. Après environ quarante minutes d'observation et alors que le soleil s'apprêtait à se coucher, je pus remarquer distinctement l'apparence et les contours de l'appareil. Il avait la forme d'un boomerang, comme celui-ci : https://www.google.fr/search?q=ufo+v+fo ... 8snNxb-5cM: , mais avec les ailes légèrement plus écartées et trois points blancs lumineux sur chacune d'entre elles, ainsi qu'une autre lumière blanche à leur intersection.

Excité par l'événement, je hélai ma femme qui consentit enfin à me rejoindre prestement. Nous le voyions effectuer des vols stationnaires, des courbes, puis reprendre sa route dans notre direction, toujours aussi lentement.
Quand il se trouva pratiquement au-dessus de nos têtes, il s'arrêta net une fois de plus, prit l'apparence d'une sphère d'un blanc-jaune intense pulsant légèrement, juste le temps pour nous de le prendre en photo (cliché malheureusement égaré depuis), avant de disparaître à une vitesse fulgurante derrière le toit de la maison.

Je n'ai contacté ni le GEIPAN, ni la police, ni la gendarmerie pour les raisons que vous devinez.

NB : Après consultation avec ma femme, j'ai obtenu d'elle la quasi-certitude que la totalité de l'observation a dû durer près d'une heure (elle s'en souvient grâce aux remarques de ses collègues...) et pas 20 minutes comme je le pensais initialement.
King Julian a écrit : Pour ma part dans la vie je n'ai vu que deux objets qui étaient pour moi des OVNI dans un premier temps, mais n'en furent plus au bout de quelques minutes d'observations et de réflexion. Donc on peut dire que je n'ai jamais eu l'occasion d'en voir.
Pouvez-vous en dire un peu plus à ce sujet, brièvement ?
King Julian a écrit : 1) Continue-t-on à discuter de l'Affaire Varginha ? Ou bien souhaitez-vous aborder d'autres évènements ?
Si le coeur vous en dit, on peut passer à un autre événement. Mais je serais quand même curieux de savoir quelle est votre conclusion concernant cette affaire. S'il ne s'agit ni de nains ni d'ET, qu'était-ce selon vous ? C'est quand même étrange que l'Armée nous laisse le choix entre la première hypothèse ou... rien du tout. Non ?
King Julian a écrit : 2) Par rapport au début de notre discussion, j'ai l'impression que nos différences de points de vue, de méthodes critiques et d'éthiques se creusent. Il est opportun de se demander si l'on poursuit le débat ou pas, et s'il est poursuivi, sous quelles conditions...

Comme je vous l'ai dit, vos conditions me conviennent... du moment que l'on s'en tient aux faits et à eux seuls (la sociologie ne me paraît que peu pertinente, p. ex.).

:hi:

Note : Je viens de m'apercevoir que nous étions quelque peu hors sujet sur ce fil. P-e devrions-nous déplacer la conversation...

King Julian

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Re: grand icone de l'occident peuvent ils être remis en cau

Ecrit le 29 nov. 2018, 11:38

Message par King Julian

José,

Je vous remercie beaucoup pour vos réponses. En tout premier lieu, je tiens à m'excuser car ce n'est que maintenant que je comprends le malentendu qui s'est généré autour de la vidéo de la conférence de P. Lagrange : je ne vous ai jamais expliqué pourquoi je l'ai intégré dans la discussion. Je l'estime certes liée à notre sujet, mais elle n'y répond pas directement !

Ainsi, vous avez entièrement raison de la rejeter comme élément servant à étayer ou non l'existence du phénomène, puisqu'en effet elle n'est pas censée y répondre. Cela était évident pour moi, mais vous ne pouvez pas être dans ma tête comme il est normal. Je m'attendais à ce que vous critiquiez cette conférence sur les aspects socio-psychologiques, mais vous m'avez répondu sur la réalité du phénomène, d'où le malentendu !

Pourquoi vous ai-je donc parlé de cette conférence ? => Parce que je souhaitais utiliser des arguments de P. Lagrange dans ma fragile conclusion que vous trouverez ci-dessous.

Ainsi :
José a écrit :Etant donné qu'il ne s'y trouve aucune analyse détaillée des faits, j'ai du mal à percevoir la pertinence d'une telle conférence pour qui souhaite juger de la crédibilité de l'hypothèse ET.
José a écrit :Nous avons initié ces échanges dans le but d'analyser les éléments susceptibles d'accréditer l'hypothèse ET. Il me semble donc que, pour ce faire, et sauf votre respect, il est nécessaire de s'attacher aux faits y afférents directement. Il s'agit donc ici, je crois, de se tourner vers l'ufologie bien plus que vers la sociologie des sciences.
José a écrit : Comme je vous l'ai dit, vos conditions me conviennent... du moment que l'on s'en tient aux faits et à eux seuls (la sociologie ne me paraît que peu pertinente, p. ex.).
Oui, vous avez raison, elle n'est pas pertinente pour cela ! Oui c'est bien l'ufologie qui est le cœur de notre discussion !
José a écrit :Si j'avais relevé quelque élément constructif dans son discours, je vous l'aurais volontiers signifié. Sa conférence peut en revanche éventuellement intéresser le novice en la matière.
Oui, je comprends mieux.


José a écrit : Vous disiez pourtant dans un de vos commentaires :
"Gildas Bourdais tente de manière déloyale de le décrédibiliser"

"Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la bêtise suffit à expliquer." -> Procès d'intention.
Vous avez raison. Ce peut être de la maladresse de la part de GB. Vous marquez un point et cela me donne une bonne leçon. J'ai été incohérent.

King Julian a écrit : Je ne vois toujours pas le désaccord avec Lagrange sur ce sujet :
P. Lagrange : "Et si vous analysez les autres cultures, les cultures passées... de tous temps on a observé des choses dans le ciel. Par contre on peut tout à fait comprendre que dans une culture aborigène ou autre, un phénomène céleste sera interprété tout à fait autrement que la façon dont on l'interprète nous." => Interprétation renvoyant aux dieux, anges, archanges, démons, djinns, serpents à plumes, rishis, kachinas, anunnaki, nommos, esprits ou chérubins. Et dans le passé, ces phénomènes étaient abordés sous un angle plus spirituo-religieux, alors qu'aujourd'hui ces phénomènes sont décrits sous un angle plus rationnel...
José a écrit :Mais ces "dieux", etc. venus du ciel restaient par définition aussi des extraterrestres aux yeux de nos ancêtres.
Qui plus est, aujourd'hui encore, un aspect spirituo-religieux les caractérise auprès de différents cercles ou personnages : Raël, sociétés initiatiques, etc.
=> Oui, absolument ! Donc si je comprends, lorsque P. Lagrange dit : "un phénomène céleste sera interprété tout à fait autrement que la façon dont on l'interprète nous", c'est l'expression "tout à fait" qui est en trop selon vous ?

King Julian a écrit : Merci de me signaler le passage - datant d'avant dimanche soir - où je vous aurais affirmé avoir visionné la vidéo. J'ai beau relire les posts, je ne trouve rien qui aille dans ce sens. Je reconnais en revanche mon erreur qui a été d'attribuer à Lagrange des propos dont il n'était en réalité pas l'auteur. Mais cette erreur est venue d'une mauvaise interprétation de ma part suite à la lecture d'un commentaire posté en dessous de la vidéo : en aucun cas mon intention n'a été de mentir délibérément. On peut me trouver plusieurs défauts, mais certainement pas celui d'être malhonnête. Je suis désolé que vous vous mépreniez à mon propos.
Vous n'avez pas affirmé avoir visionné la vidéo. Mais en citant la phrase qui contient son lien, en formulant des critiques sur P. Lagrange et ses points de vue (début du phénomène "moderne" OVNI), en citant une phrase qui était censée être de lui dans la vidéo et au regard du point que nous avons convenu de ne juger les éléments apporté que sur leur contenu, il faut reconnaître que tout portait à croire que c'est ce que vous laissiez entendre.
Manifestement il s'agit d'un nouveau malentendu entre nous. Si effectivement j'ai fait dans la surinterprétation, alors je retire mes propos.

Cela me donne l'occasion de mettre au clair ceci : lorsque je suggère d'écouter, de visualiser ou de lire un élément, vous n'êtes évidemment pas obligé de le consulter, et surtout pas dans l'immédiat, je ne souhaite pas vous imposer de contraintes. Prenons notre temps. Ce qui apporterait en clarté, c'est de signaler lorsque l'on a consulté tel ou tel élément, en partie ou en intégralité. Qu'en pensez-vous ?
José a écrit :Je me souviens avoir hésité à utiliser ce terme, pressentant que vous pourriez mal le prendre. Veuillez m'excuser si je vous ai heurté, ce n'était pas dans mon intention. Il était sans doute mal choisi, vous avez raison. Je voulais simplement dire que j'avais bien compris, à travers certaines de vos remarques ("si vous aviez vu la vidéo", etc.), votre déception de constater que je n'avais pas vu la vidéo.
Oui cela m'a heurté dans un premier temps, mais ce n'est pas grave. N'en parlons plus (si vous êtes d'accord).


José a écrit :Si j'en juge par votre classement des sources établi en fonction du degré de crédibilité que vous leur accordez, je ne suis pas vraiment surpris. L'expérience m'a appris que plus un sujet est sensible, moins il faut donner de crédit aux différentes voix officielles lorsqu'elles communiquent à ce propos. Prenons l'exemple de l'ufologie et partons du postulat que le phénomène ET est bien réel et que, pour une raison X ou Y, nos chers dirigeants veulent à tout prix taire cet état de fait. Dès lors, il apparaît logique de prendre avec des pincettes toutes les infos qui s'y rapportent à partir du moment où elles émanent de personnalités ou d'organismes liés de près ou de loin aux gouvernements. Ce qui en France est notamment le cas de l'Armée, du GEIPAN, du CNES, du CNRS, et, à l'étranger, du SETI, de la NASA, etc. J'ajouterais à cette liste les différents organes de presse influents qui, quoi qu'on en dise, ne sont ni libres ni indépendants.
En admettant que l'intégralité de votre postulat soit vraie, alors oui je reconnais la logique. Le nœud de nos divergences se situe donc dans ce postulat.
José a écrit : Pour une tribune sérieuse accordée aux défenseurs de l'hypothèse ET, combien d'émissions planifiées dans le seul but de ridiculiser le thème ou, au mieux, d'entretenir le flou à ce sujet ? Le rapport est clairement inégal. Et cette inégalité trouve son origine dans ce que j'ai laissé entrevoir ci-dessus.
Oui le rapport est inégal. Mais l'origine que vous laissez entrevoir n'est valable que si le postulat est vrai. Si le postulat n'est pas vrai, alors l'origine de ce traitement inégal est ailleurs.

King Julian a écrit : Non pas facile au contraire. C'est rigoureux. Ça s'appelle "faire la part des choses".
José a écrit :Et quel crédit accorderiez-vous à un ancien ministre de la Défense ?
En tant qu'ancien Ministre de la Défense, mon crédit accordé est le suivant : 10. Opinion et expérience personnelle, intuition

En revanche, s'il s'agit d'une déclaration du Ministre dans le cadre de ses fonctions et s'appuyant sur des données gouvernementales (enquêtes, registres, études, etc.), alors mon crédit sera le suivant : 5. Articles scientifiques de gouvernements, "scientifique" ou assimilé...

King Julian a écrit : Pour l'instant j'adhère à celui d'Andrew Siemion, directeur de l'institut SETI :
"Notre apparence est le résultat de milliards d’années d’évolution sur Terre. Il n’y a pas de raison de penser que le développement d’une autre forme de vie serait le même que le nôtre. Il faudrait faire partie de la même planète"
José a écrit : Le SETI est lié entre autres à la NASA - qui pour rappel est une agence gouvernementale.
Oui mais là pour le coup, même si personnellement j'estime le SETI, j'adhère surtout au raisonnement. Lorsque j'indiquai "directeur de l'institut SETI", c'était davantage pour information, mais non pour évoquer une autorité argumentaire.
José a écrit :Quant à la théorie de l'évolution, on a maintes fois démontré ses limites. Quid de la cohabitation de Sapiens et Néandertal ? Quid de l'homme de Java ? Quid du chaînon manquant ? Quid d'espèces telles que les crocodiliens ou les coelacanthes qui n'ont pour ainsi dire pas bougé d'un iota depuis des dizaines de millions d'années ? Etc.
Pour ma part la théorie de l'évolution est une réalité et a été confirmée depuis l'époque de Lamarck. À tel point que l'histoire de la vie sans évolution équivaudrait, selon moi, à faire tenir un crayon en équilibre sur sa pointe. Je ne prouve rien en disant cela, j'illustre juste mon point de vue. Il s'agit d'un autre sujet passionnant dont nous pourrions discuter, mais serait-ce se disperser que de l'inclure dans notre débat ?
J'aurais des réponses (convaincantes ???) à apporter aux exemples que vous citez, mais je n'ose pas développer pour l'instant dans l'attente de statuer la future orientation de la discussion.

Concernant votre témoignage : merci pour celui-ci ! Ce devait être spectaculaire :shock: ! Avez-vous pu sortir de votre maison pour l'écouter, si celui-ci faisait du bruit ? Son observation vous a-t-elle donné un sentiment de peur, d'admiration, ou autre ? Savez-vous si des voisins l'ont aussi observé et aperçus d'autres détails ?
Je vous pose ces questions car ma curiosité est excitée. Vous n'êtes pas obligé d'y répondre évidemment.
King Julian a écrit : Pour ma part dans la vie je n'ai vu que deux objets qui étaient pour moi des OVNI dans un premier temps, mais n'en furent plus au bout de quelques minutes d'observations et de réflexion. Donc on peut dire que je n'ai jamais eu l'occasion d'en voir.
José a écrit : Pouvez-vous en dire un peu plus à ce sujet, brièvement ?

Oui bien sûr, avec plaisir. Je ne serai pas bref désolé... Les deux évènements sont beaucoup moins spectaculaires que le vôtre.

Le premier évènement remonte il y a huit ans lorsque j'étais un jeune facteur en Gironde, France. Lors de ma tournée, par beau temps, dans un village de campagne (Moulons), j'ai aperçu à mon aplomb un objet qui semblait lointain car petit d'apparence. Je l'estimais à la même altitude que celle des avions de ligne, environ 10 km. Vue de dessous la forme était ovale dans ces proportions :
Image
La couleur était pâle, tirant vers le blanc. À l'intérieur de l’ovale, vers chacune des deux extrémités, était visible un rond sombre (donc deux en tout). L'objet se déplaçait silencieusement et à la même vitesse apparente que des avions de ligne, en décrivant de larges cercles parfaits à vue d’œil. Seulement, l'objet ne se déplaçait pas dans le sens de sa longueur, mais perpendiculaire à celle-ci. Ainsi, la longueur de sa forme était dans l'axe du rayon des cercles que dessinait sa trajectoire.
En l'observant, j'ai eu le sentiment d'être observé ainsi que la chair de poule. L'observation dura environ une minute et demie avant que je ne comprenne ce que c'était.

Le deuxième évènement remonte il y a quatre ans lors d'une promenade de fin de semaine en Eure-et-Loir, France. Au-delà d'un champ, à environ 800m de ma position et juste au-dessus des bois : un objet de couleur gris métallique, de la forme d'une goutte d'eau et d'un volume estimé d'environ un mètre cube. Ses trajectoires étaient imprévisibles, même chaotiques, mais plutôt lentes. Tantôt les arbres le dérobaient de ma vue lorsqu'il plongeait vers le sol, tantôt il prenait une cinquantaine de mètres d'altitude, à droite, à gauche, etc.
J'ai dû m'approcher pour sortir de l'énigme.

Les réponses au prochain épisode...

José a écrit : Si le coeur vous en dit, on peut passer à un autre événement. Mais je serais quand même curieux de savoir quelle est votre conclusion concernant cette affaire. S'il ne s'agit ni de nains ni d'ET, qu'était-ce selon vous ? C'est quand même étrange que l'Armée nous laisse le choix entre la première hypothèse ou... rien du tout. Non ?
Oui on peut passer à un autre évènement. Cela peut même être avantageux de replacer l'Affaire Varginha dans un ensemble d'évènements plutôt que de le garder isolé. Mais bon, pour faire les choses dans l'ordre, il faut tout de même une première évaluation individuelle :interroge: ...

Concernant ma conclusion :

Tout d'abord, ma conclusion n'est pas définitive et il faut la considérer comme fragile. Pourquoi ? Parce que je ne me suis basé que sur le blog de Gildas Bourdais et du reportage britannique pour juger cet évènement. Je pense qu'un meilleur avocat de l'évènement serait l'ouvrage plus complet du Dr Roger K. Leir, Des Extraterrestres capturés à Varginha au Brésil, Le Mercure Dauphinois, 2004, 2005.

Voici le scénario que j'entrevois, mais je suis conscient que vous ne serez pas d'accord et avez de nombreuses objections :
  • Le milieu des années 90 essuie une ferveur médiatique autour des ET, des OVNI et des secrets des armées. Cela pousse les populations à envisager sérieusement ces thèses et à interpréter en ce sens la moindre observation quelque peu énigmatique => Et c'est là que je voulais en venir avec P. Lagrange en m'appuyant sur ce travail de sociologie (voir la Chine qui interprète de manière moderne les OVNI avec l'influence de la science fiction).
  • Le 20 janvier 1996 ou un peu avant (la veille) : une observation a mal été interprétée et le(s) témoin(s) parle(nt), ou création volontaire d'un canular.
  • La rumeur se répand : "Le soir du samedi 20 janvier 1996, la ville de Varginha est parcourue de rumeurs sur la découverte d’une étrange créature. C’est l’été, et dans cette ville prospère de 120 000 habitants de l’état de Minas Gerais, les nouvelles circulent vite."
  • Les informations se multiplient et la rumeur se déforme : "Dès le lendemain, l’avocat et ufologue Ubirajara Rodrigues, habitant de la ville et connu pour son sérieux, recueille déjà plusieurs témoignages. Les premiers lui paraissent fragiles" ;
  • L'enquêteur U. Rodrigues récoltent les témoignages, mais va effectuer un tri dans ceux-ci (sans désir de tromperie mais plus probablement sous l'effet d'un biais de confirmation de croyance) : "Les premiers lui paraissent fragiles". Dans le nombre, il va surtout retenir ceux qui lui paraissent cohérents pour établir un scénario sur la base de cette sélection. J'ai la crainte qu'il ait lui-même fait des suggestions aux témoins pour faire coller leur témoignage à son scénario : "Son témoignage est très intéressant mais il a donné initialement une autre date pour son observation, le 13 janvier. Cependant, après discussion avec les enquêteurs, il n’en était plus certain, et a admis que cela aurait pu se passer plutôt le 20 janvier."
  • L'armée est impliquée car omniprésente par ses sites et ses manœuvres dans cette région. Comme son ignorance sur le sujet n'est pas tolérée par la population, alors les officiers (du moins celui interrogé) donnent une explication bidon pour calmer les ardeurs et en finir avec cette histoire.
Ainsi ce scénario qui me semble vraisemblable selon mes connaissances actuelles permet d'expliquer :
  • La raison de ce scandale lors de cette époque, davantage dû à un phénomène socio-psychologique que d'un incident ET authentique ;
  • La raison des incohérences et/ou inexactitudes entre les témoignages ;
  • La raison d'une négation de la part de l'armée sur un authentique phénomène OVNI ;
  • La raison de l'explication bidon de l'officier sur la base de nains.
Critères de réfutabilité concernant ma propre conclusion, c'est-à-dire "ce qu'il me faudrait pour changer d'avis" :
  • Un rapport officiel de l'armée ou des autorités confirmant la thèse ufologique ;
ou
  • Un rapport officiel du médecin au nom de l'hôpital de l'intervention médical sur un ET
ou
  • Lors d'une lecture des livres publiés par les enquêteurs (pour remonter le plus possible à la source) : que les témoignages soient différents ou légèrement différents de ceux de retranscrits par GB ainsi que dans le reportage, faisant majoritairement disparaître les incohérences. La méthode d'enquête doit être rigoureuse et expliquée (transparence de la méthode).
Ces derniers critères sont exigeants, mais il faut me comprendre : comme il s'agit pour moi d'un évènement extraordinaire, alors il est normal que j'exige des preuves plus qu'ordinaires.

___________________________
José a écrit : Note : Je viens de m'apercevoir que nous étions quelque peu hors sujet sur ce fil. P-e devrions-nous déplacer la conversation...
Oui en effet. Nous pourrions créer un nouveau sujet du genre : OVNI : thèses et antithèses, Critiques des phénomènes OVNI, OVNI : le débat !, ou tout autre suggestion de votre part...
Le premier message de ce nouveau sujet pourrait contenir un lien renvoyant vers votre première intervention sur ce fil.

J'ai aussi une autre idée => je peux aussi fournir le ou les prochains cas à étudier : des affaires "OVNI" qui me troublent vraiment. Ainsi ce débat aurait une composante investigation ou nous pourrions joindre nos efforts pour en savoir plus, et nous nous ferions mutuellement les "avocats du diable" pour mieux progresser dans nos connaissances... Sinon, pas de problème pour suivre vos idées si vous en avez, je ne souhaite pas non plus briser votre élan :)

Je suis désolé pour la longueur de cette réponse :( .
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José

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Re: grand icone de l'occident peuvent ils être remis en cau

Ecrit le 30 nov. 2018, 09:12

Message par José

José a écrit :Mais ces "dieux", etc. venus du ciel restaient par définition aussi des extraterrestres aux yeux de nos ancêtres.
Qui plus est, aujourd'hui encore, un aspect spirituo-religieux les caractérise auprès de différents cercles ou personnages : Raël, sociétés initiatiques, etc.
King Julian a écrit : => Oui, absolument ! Donc si je comprends, lorsque P. Lagrange dit : "un phénomène céleste sera interprété tout à fait autrement que la façon dont on l'interprète nous", c'est l'expression "tout à fait" qui est en trop selon vous ?
On peut dire ça comme ça.

King Julian a écrit : Vous n'avez pas affirmé avoir visionné la vidéo. Mais en citant la phrase qui contient son lien, en formulant des critiques sur P. Lagrange et ses points de vue (début du phénomène "moderne" OVNI), en citant une phrase qui était censée être de lui dans la vidéo et au regard du point que nous avons convenu de ne juger les éléments apporté que sur leur contenu, il faut reconnaître que tout portait à croire que c'est ce que vous laissiez entendre.
Manifestement il s'agit d'un nouveau malentendu entre nous. Si effectivement j'ai fait dans la surinterprétation, alors je retire mes propos.
Je reconnais que cela peut prêter au quiproquo.
King Julian a écrit : Cela me donne l'occasion de mettre au clair ceci : lorsque je suggère d'écouter, de visualiser ou de lire un élément, vous n'êtes évidemment pas obligé de le consulter, et surtout pas dans l'immédiat, je ne souhaite pas vous imposer de contraintes.
Idem.
King Julian a écrit : Prenons notre temps. Ce qui apporterait en clarté, c'est de signaler lorsque l'on a consulté tel ou tel élément, en partie ou en intégralité. Qu'en pensez-vous ?
Je suis d'accord.

José a écrit :Et quel crédit accorderiez-vous à un ancien ministre de la Défense ?
King Julian a écrit : En tant qu'ancien Ministre de la Défense, mon crédit accordé est le suivant : 10. Opinion et expérience personnelle, intuition

En revanche, s'il s'agit d'une déclaration du Ministre dans le cadre de ses fonctions et s'appuyant sur des données gouvernementales (enquêtes, registres, études, etc.), alors mon crédit sera le suivant : 5. Articles scientifiques de gouvernements, "scientifique" ou assimilé...
Un ministre de la Défense est selon moi fortement susceptible d'être un jour ou l'autre confronté au phénomène OVNI et/ou ET. Et si mon postulat précédent est juste, sa fonction l'oblige à observer une discrétion totale sur la question. Par conséquent, s'il souhaite briser le silence sans compromettre sa carrière, il ne peut le faire qu'après avoir pris sa retraite. Le cas échéant, je ne pense pas qu'il en perde pour autant d'un seul coup toute crédibilité. Son statut change mais son expérience reste la même.
Paul Hellyer, ancien ministre de la Défense du Canada, est dans cette situation. On trouve sur le net plusieurs vidéos où il aborde le sujet ET, comme par ex. ici : https://www.youtube.com/watch?v=LgpbFw_avKo . Par contre, certains indices me font penser qu'il s'agit d'une divulgation contrôlée. Il ne dit pas tout et les fait trop souvent passer pour des gentils papas inquiets quant à notre destinée. Il s'agit p-e ici d'un nouveau procès d'intention de ma part, direz-vous, mais je me devais de le signaler.
King Julian a écrit : Pour ma part la théorie de l'évolution est une réalité et a été confirmée depuis l'époque de Lamarck. À tel point que l'histoire de la vie sans évolution équivaudrait, selon moi, à faire tenir un crayon en équilibre sur sa pointe. Je ne prouve rien en disant cela, j'illustre juste mon point de vue. Il s'agit d'un autre sujet passionnant dont nous pourrions discuter, mais serait-ce se disperser que de l'inclure dans notre débat ?
J'aurais des réponses (convaincantes ???) à apporter aux exemples que vous citez, mais je n'ose pas développer pour l'instant dans l'attente de statuer la future orientation de la discussion.
Je pense en ce qui me concerne que l'évolution existe, mais seulement dans certaines proportions. N'oublions pas non plus l'aspect cyclique du temps.
Ca risque d'être difficile d'aborder tout de suite ce sujet sans trop se disperser, mais si vous tenez vraiment à me donner votre avis là-dessus, pourquoi pas, ça peut être intéressant.
King Julian a écrit : Concernant votre témoignage : merci pour celui-ci ! Ce devait être spectaculaire :shock: ! Avez-vous pu sortir de votre maison pour l'écouter, si celui-ci faisait du bruit ? Son observation vous a-t-elle donné un sentiment de peur, d'admiration, ou autre ? Savez-vous si des voisins l'ont aussi observé et aperçus d'autres détails ?
Je vous pose ces questions car ma curiosité est excitée. Vous n'êtes pas obligé d'y répondre évidemment.
Avec plaisir. Nous avons fini par passer la tête par la fenêtre, et le silence était total.
Aucun sentiment de peur. Nous étions surtout très excités de pouvoir assister à un tel spectacle, même si, au plus près de nous, l'engin se trouvait quand même à quelques centaines de mètres (500 ?).
King Julian a écrit : Le premier évènement remonte il y a huit ans lorsque j'étais un jeune facteur en Gironde, France.
C'est donc pour ça que vous n'avez pas peur des timbrés... :lol:
King Julian a écrit : Vue de dessous la forme était ovale dans ces proportions :
Image
La couleur était pâle, tirant vers le blanc. À l'intérieur de l’ovale, vers chacune des deux extrémités, était visible un rond sombre (donc deux en tout). L'objet se déplaçait silencieusement et à la même vitesse apparente que des avions de ligne, en décrivant de larges cercles parfaits à vue d’œil. Seulement, l'objet ne se déplaçait pas dans le sens de sa longueur, mais perpendiculaire à celle-ci.
La forme ressemble à celle des fameux "cigares" ou vaisseaux mères. Par contre, ceux-ci ne se déplacent pas comme ça, à ma connaissance.
King Julian a écrit : Les réponses au prochain épisode...
Je suis curieux de connaître la suite !
King Julian a écrit : Oui on peut passer à un autre évènement. Cela peut même être avantageux de replacer l'Affaire Varginha dans un ensemble d'évènements plutôt que de le garder isolé.
Oui, les vues d'ensemble sont toujours les plus intéressantes.
King Julian a écrit :
  • Le milieu des années 90 essuie une ferveur médiatique autour des ET, des OVNI et des secrets des armées.
Mais était-ce vraiment le cas au Brésil ?
King Julian a écrit : Et c'est là que je voulais en venir avec P. Lagrange en m'appuyant sur ce travail de sociologie
Je comprends mieux votre démarche.
King Julian a écrit : [*] La raison de l'explication bidon de l'officier sur la base de nains.[/list]
Je doute personnellement que l'Armée soit si encline à se ridiculiser juste pour éviter la prolifération de vulgaires "ragots".
King Julian a écrit : Critères de réfutabilité concernant ma propre conclusion, c'est-à-dire "ce qu'il me faudrait pour changer d'avis" :
  • Un rapport officiel de l'armée ou des autorités confirmant la thèse ufologique ;
ou
  • Un rapport officiel du médecin au nom de l'hôpital de l'intervention médical sur un ET
ou
  • Lors d'une lecture des livres publiés par les enquêteurs (pour remonter le plus possible à la source) : que les témoignages soient différents ou légèrement différents de ceux de retranscrits par GB ainsi que dans le reportage, faisant majoritairement disparaître les incohérences. La méthode d'enquête doit être rigoureuse et expliquée (transparence de la méthode).
Ces derniers critères sont exigeants, mais il faut me comprendre : comme il s'agit pour moi d'un évènement extraordinaire, alors il est normal que j'exige des preuves plus qu'ordinaires.
Pour les deux premiers points, ça risque d'être compliqué.

Je prends bonne note de votre conclusion et vous en remercie. Je ne suis évidemment pas d'accord avec vous, mais je ne m'attendais pas non plus à ce que vous changiez d'avis du premier coup. Il faut effectivement bien plus qu'un seul cas comme celui-ci pour embrasser une thèse aussi extraordinaire.
___________________________
King Julian a écrit : Oui en effet. Nous pourrions créer un nouveau sujet du genre : OVNI : thèses et antithèses, Critiques des phénomènes OVNI, OVNI : le débat !, ou tout autre suggestion de votre part...
Le premier message de ce nouveau sujet pourrait contenir un lien renvoyant vers votre première intervention sur ce fil.
"OVNI/ET : thèses et antithèses" me paraît pertinent.
King Julian a écrit : J'ai aussi une autre idée => je peux aussi fournir le ou les prochains cas à étudier : des affaires "OVNI" qui me troublent vraiment.
Vous pouvez. Et si je suis en mesure de vous fournir quelques informations dessus, je le ferai avec plaisir. Par contre, n'attendez pas de moi que je me replonge totalement dans ce type de recherches que j'ai abandonnées depuis de nombreuses années, ce serait pour moi sans grand d'intérêt en plus d'être chronophage. J'espère que vous me comprenez.

alishoune

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Re: grand icone de l'occident peuvent ils être remis en cause?

Ecrit le 15 déc. 2018, 03:23

Message par alishoune

King Julian es tu se zethetique ou scepticisme scientifique ?

nap ochim

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Re: grand icone de l'occident peuvent ils être remis en cause?

Ecrit le 16 déc. 2018, 13:19

Message par nap ochim

la vie est un phénomène unique, les hommes aussi, le langage, l'intellect aussi.
Mais dieu qu'on se sent triste quand on est seul !

King Julian

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Re: grand icone de l'occident peuvent ils être remis en cause?

Ecrit le 16 déc. 2018, 18:11

Message par King Julian

Bonjour à tous,

Je suis désolé pour cette absence, la maintenance du site m'a coupé dans mon élan :coffee: :look: .

José, concernant la théorie de l'évolution je propose donc de ne pas en débattre, nous nous disperserions.

Pour la suite du débat, j'ai créée un nouveau fil : OVNI/ET : thèses et antithèses



Alishoune,

alishoune a écrit :
15 déc. 2018, 03:23
King Julian es tu se zethetique ou scepticisme scientifique ?

Oui, je m'efforce d'adhérer à ces démarches.
C'est suite à cette phrase que tu poses la question ?

King Julian a écrit :
comme il s'agit pour moi d'un évènement extraordinaire, alors il est normal que j'exige des preuves plus qu'ordinaires.
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alishoune

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Re: grand icone de l'occident peuvent ils être remis en cause?

Ecrit le 19 déc. 2018, 06:42

Message par alishoune

Non c est suite à la conversation avec mon cousin que je découvre ( on s est pas trop connu dans l enfance )

Il m à dit Coulibaly est menotte a mon avis mais ça prouve pas C est complot d état peut être un homme infiltré faux terroriste et policier en civil était dans le casher l à neutralisé et ensuite ça explique pourquoi il est menotte

Et en voyant Blaise mokono connaissant Hollande (Blaise le faux temoins du Sdf Attentat) il dit

Oui ils font semblant de pas se connaître (Hollande console le faux témoin )mais cela reste à prouver que mokono à pas vu l explosion au sdf

Et en parlant avec lui il cherche ardemment et développé ses argument sur 5 page comme toi en remettant tout le temps en cause.

Sauf bizarre il prend presque comme argent comptant les expérience scientifique de la mafia allopathique (expérience montrant le bienfait de l homosexualité sur les souris)

Et le zethetique ayant la chaîne hygiène mental parle que lorsque il voit les media mainstream relayer une info cela le rassure


C est donc pas si rebelle comme mouvement mob cousin me dit 11 vaccin pour les bébé déjà C est la loi donc je les fait

Donc c un mouvement rebelle dans un sens mais esclave de la religion capitaliste (elle a été créé par ses maître )

King Julian

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Re: grand icone de l'occident peuvent ils être remis en cause?

Ecrit le 19 déc. 2018, 18:47

Message par King Julian

alishoune a écrit :
19 déc. 2018, 06:42

Et en parlant avec lui il cherche ardemment et développé ses argument sur 5 page comme toi en remettant tout le temps en cause.

Remettre en cause... N'est-ce pas ce que tu fais toi-même vis-à-vis des thèses officielles ? Finalement, il est comme toi ton cousin, mais de l'autre côté :Bye: ...

alishoune a écrit :
19 déc. 2018, 06:42

C est donc pas si rebelle comme mouvement mob cousin me dit 11 vaccin pour les bébé déjà C est la loi donc je les fait

Clairement, pour moi la zététique n'est pas un mouvement rebelle :? . Je ne vois pas pourquoi il faudrait le voir comme ça :hum:

alishoune a écrit :
19 déc. 2018, 06:42

Sauf bizarre il prend presque comme argent comptant les expérience scientifique (...)

La zététique, c'est remettre en doute et vérifier par des méthodes scientifiques. Donc il ne devrait pas prendre comme argent comptant des expériences scientifiques. Néanmoins, il est normal que les expériences scientifiques inspirent une certaine confiance pour les zététiciens, car le compte-rendu est public (parfois payant), la méthode transparente et l'expérience reproductible. C'est d'ailleurs quelques unes des raisons pour lesquelles ces éléments figurent comme les preuves les plus crédibles pour moi, comme je l'ai noté dans mon premier message de ce fil. Mais ça ne signifie "confiance aveugle" 8-) .


Passe mon bonjour à ton cousin :Bye: !
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