Le purgatoire

[Estrabolio]

Allez, une petite anecdote, lorsque ma maman était collégienne, il y avait une seule sortie de l'internat par semaine pour.....aller à la messe. Ma mère était surtout interloquée parce qu'à la fin de l'office, quelqu'un passait en secouant une boite pour la quête sur laquelle était inscrit "pour les âmes du purgatoire" et elle se demandait bien comment on pouvait envoyer de l'argent au purgatoire et à quoi ça servait là bas

[dan26]

"Imaginer" est adéquat comme il n'est pas adéquat parce que les hommes ont imaginé ce qu'est le shéol/purgatoire mais ils n'ont pas imaginé son existence.

désolé de te contredire mais dans l'AT, le schéol, la géhenne
, Hades, et tartare sont traduits par l'enfer .le mot purgatoire n'existe pas dans la bible .

Ils sont partis de descriptions de la Bible pour imaginer ce qu'il est, mais ce qu'ils en disent n'est que le fruit de leur imagination bien loin du réel.

pas du tout pour votre information c'est l'un des premièrs théologiens du christianisme naissant (d'après l'ECR) , Origène qui a imaginé ce stratagème astucieux !!
Pourquoi? C'est simple dieu a envoyé sont fils afin que tous ceux qui croient en lui soient sauvés!!! Une simple question de logique comment ont été sauvé les milliards d'individus morts avant la venue supposée de JC !!!!Il fallait trouver une astuce pour continuer à croire que dieu aime tous les hommes .

J'ai inséré ces textes de dits saints, je dis "dits saints" parce que l'église catholique les a proclamés saints or il n'y a que Dieu qui dit qui est saint ou pas déjà, mais afin que vous mettiez le doigt sur cette imagination fertile qui meut ces "dits saints".

je ne vois pas le rapport avec le purgatoire désolé

Amicalement

La vérité est ailleurs car le shéol/ purgatoire/séjour des morts c'est la terre tout simplement, c'est là où nous nous purifions activement, par notre foi et nos oeuvres. Qui pourrait en dire le contraire que c'est là où nous nous purifions ?[/quote]

[prisca]

"Imaginer" est adéquat comme il n'est pas adéquat parce que les hommes ont imaginé ce qu'est le shéol/purgatoire mais ils n'ont pas imaginé son existence.

désolé de te contredire mais dans l'AT, le schéol, la géhenne
, Hades, et tartare sont traduits par l'enfer .le mot purgatoire n'existe pas dans la bible .

En fait dan26 le mot utilisé dans l'Ancien Testament est "shéol" lequel a été traduit par "séjour des morts". Je te laisse le soin de regarder le net pour confirmation. Le mot "purgatoire" est un mot utilisé par les chrétiens parce qu'ils ont compris eux que le "séjour des morts" ce sont des Enfers comme ils disent en sous sol (dans les tombes) car ils ont imaginé que les esprits des pécheurs y font un séjour dans des flammes afin de se purifier d'où le nom "purgatoire".

Ils sont partis de descriptions de la Bible pour imaginer ce qu'il est, mais ce qu'ils en disent n'est que le fruit de leur imagination bien loin du réel.

pas du tout pour votre information c'est l'un des premièrs théologiens du christianisme naissant (d'après l'ECR) , Origène qui a imaginé ce stratagème astucieux !!
Pourquoi? C'est simple dieu a envoyé sont fils afin que tous ceux qui croient en lui soient sauvés!!! Une simple question de logique comment ont été sauvé les milliards d'individus morts avant la venue supposée de JC !!!!Il fallait trouver une astuce pour continuer à croire que dieu aime tous les hommes .

Oui c'est bien ce que je dis, les chrétiens ont imaginé ce qu'il est ce shéol/purgatoire et ils en ont dit qu'il est un endroit où des flammes lèchent les hommes pécheurs mais tout ceci est faux bien entendu puisque c'est imaginé.

Quant aux gens qui sont décédés avant la venue de Jésus ils sont sauvés ou ne sont pas sauvés, cela dépend de leur foi en Jésus et leurs œuvres car ces "décédés" avant la venue de Jésus se sont aussitôt réincarnés car la réincarnation existe, la Bible le prouve, par conséquent ils n'ont été lésés en rien puisque leurs nouvelles existences après Jésus leur a permis de se bonifier et de pouvoir accéder à la sanctification ou alors toujours aussi coriaces ils ont pu renoncer à croire en Jésus et là ils seront jugés quoi qu'il en soit, comme "les vivants" à la fin des temps, comme tout un chacun.

J'ai inséré ces textes de dits saints, je dis "dits saints" parce que l'église catholique les a proclamés saints or il n'y a que Dieu qui dit qui est saint ou pas déjà, mais afin que vous mettiez le doigt sur cette imagination fertile qui meut ces "dits saints".

je ne vois pas le rapport avec le purgatoire désolé

Amicalement

Le rapport avec le purgatoire et ces dits saints qui parlent du purgatoire c'est la preuve que ces proclamés saints ne sont pas des saints car ce qu'ils disent du purgatoire est faux, et Dieu si ces personnes étaient saintes, ne leur aurait pas dit des faussetés.

Donc sainte Gertrude n'a jamais été sainte, ni le Curé d'Ars, et nous pouvons dire la même chose de Thérèse de Lisieux ainsi que de Marthe Robins qui non plus n'ont pas été saintes parce qu'aussi elles parlent du purgatoire comme dans un lieu avec des flammes qui purifient "les âmes des défunts" comme elles le disent.

Donc l'avantage d'écarter les allégations d'imaginations fertiles nous fait voir que les catholiques ont proclamé saints ou saintes de nombreuses personnes alors que c'est faux, ils et elles n'ont jamais été saintes.

[Estrabolio]

Oui c'est bien ce que je dis, les chrétiens ont imaginé ce qu'il est ce shéol/purgatoire et ils en ont dit qu'il est un endroit où des flammes lèchent les hommes pécheurs mais tout ceci est faux bien entendu puisque c'est imaginé.

Pure affabulation, voici ce que dit l'Eglise Catholique
"Dans les Ecritures hébraïques ce terme désigne le séjour des morts. Le Nouveau Testament utilise le mot grec « Hadès » qui fait aussi référence à la « place des morts ». Shéol/Hadès deviendra un lieu de silence et de ténèbres mais dans lequel Dieu est présent comme le dit le Psaume 138; séjour provisoire dans l’attente de la résurrection des morts et du jugement dernier. Dans le Credo les chrétiens affirment que « Jésus est descendu aux enfers ». L’apôtre Pierre nous rappelle l’universalité du salut apporté par Jésus (I Pierre 3, 18-19 et au chapitre 4, 5-6" https://eglise.catholique.fr/glossaire/sheol/
Le Shéol n'est donc pas le purgatoire pour l'Eglise Catholique.

Quant aux autres chrétiens, ils ne croient pas au purgatoire..... donc c'est uniquement dans l'imagination de Prisca que les chrétiens confondent Shéol et purgatoire.

[prisca]

Et bien je t'avoue que j'ai toujours cru que les catholiques croyaient que le séjour des morts était le purgatoire, là je tombe un peu des nues surtout que je rajoute à leurs élucubrations un élément de plus car aussi bien le séjour des morts est perçu par eux d'une si mauvaise façon que le purgatoire également, encore que, est ce que le mot lui même purgatoire sied, je me le demande, parce que c'est un mot qui ne figure pas dans la bible et le concept inventé aussi de toutes pièces par eux.

Si je récapitule :

Purgatoire :
Dans le catholicisme, le purgatoire est le lieu de purification1 où les âmes des défunts morts en état de grâce, et assurés du salut éternel, vont expier les péchés dont ils n'ont pas fait une pénitence suffisante avant leur trépas, à la suite d'un jugement particulier. Les catholiques avancent certains versets des Écritures pour justifier leur croyances. Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, c'est-à-dire avec des résistances à l'amour de Dieu, bien qu’assurés de leur salut éternel, connaissent après leur mort un temps de purification qui les libère complètement du mal. Ainsi ils obtiennent la sainteté nécessaire pour entrer dans la joie du paradis.

Ils se sont inspirés de ces versets pour fonder leur croyance :
12 "Or on peut bâtir sur ce fondement avec de l’or, de l’argent, des pierres précieuses ou du bois, du chaume ou du torchis de paille.
13 Mais le jour du jugement montrera clairement la qualité de l’œuvre de chacun et la rendra évidente. En effet, ce jour sera comme un feu qui éprouvera l’œuvre de chacun pour en révéler la nature.
14 Si la construction édifiée sur le fondement résiste à l’épreuve, son auteur recevra son salaire ;
15 mais si elle est consumée, il en subira les conséquences. Lui, personnellement, sera sauvé, mais tout juste, comme un homme qui réussit à échapper au feu."



Benoit XVI a porté des modification au concept http://eucharistiemisericor.free.fr/ind ... 7_magister

Séjour des morts :
Le séjour des morts, aussi appelé l’au-delà, l’Autre Monde ou l’Outre Monde est le terme générique désignant, selon les croyances, les mondes surnaturels qui accueilleraient les âmes après la mort. On le nomme différemment selon les traditions, par exemple le paradis et l'enfer dans les religions abrahamiques, les champs Élysées dans la mythologie grecque, ou encore Shéol dans la bible hébraïque.

C'est plus grave que ce que je le pensais.

[Paulo]

Rappelons l'éthymologie du mot "purgatoire" : du lat. purgatorius, qui purifie.

Le purgatoire c'est ce qui purifie. Rappelons la promesse que Dieu avait fait à son peuple, par son prophète Ezéchiel :

"Je répandrai sur vous une eau pure, et vous serez purifiés ; de toutes vos souillures, de toutes vos idoles, je vous purifierai. (Ezéchiel 36, 25)

"Ainsi parle le Seigneur Dieu : Le jour où je vous purifierai de tous vos péchés, je peuplerai les villes, et les ruines seront rebâties. Le pays qui était désolé sera cultivé, alors qu'il était une désolation aux yeux de tous les passants. On dira : « Ce pays qui était désolé est devenu comme un jardin d'Éden ; les villes qui étaient en ruines, désolées, démolies, sont fortifiées et peuplées.» Alors les nations qui subsisteront autour de vous sauront que Je suis le Seigneur : je reconstruis ce qui était démoli, je replante ce qui était désolé. Je suis le Seigneur, j'ai parlé, et je le ferai. (Ezéchiel 36, 33-36)

"Tu leur diras : Ainsi parle le Seigneur Dieu : Je vais prendre les fils d'Israël parmi les nations où ils sont allés. Je les rassemblerai de partout et les ramènerai sur leur terre. J'en ferai une seule nation dans le pays, sur les montagnes d'Israël. Ils n'auront tous qu'un seul roi ; ils ne formeront plus deux nations ; ils ne seront plus divisés en deux royaumes. Ils ne se rendront plus impurs avec leurs idoles immondes et leurs horreurs, avec toutes leurs révoltes. Je les sauverai en les retirant de tous les lieux où ils habitent et où ils ont péché, je les purifierai.

Alors ils seront mon peuple, et moi je serai leur Dieu. Mon serviteur David régnera sur eux ; ils n'auront tous qu'un seul berger ; ils marcheront selon mes ordonnances, ils garderont mes décrets et les mettront en pratique. Ils habiteront le pays que j'ai donné à mon serviteur Jacob, le pays que leurs pères ont habité. Ils l'habiteront, eux-mêmes et leurs fils, et les fils de leurs fils pour toujours. David, mon serviteur, sera leur prince pour toujours.

Je conclurai avec eux une alliance de paix, une alliance éternelle. Je les rétablirai, je les multiplierai, je mettrai mon sanctuaire au milieu 'eux pour toujours. Ma demeure sera chez eux, je serai leur Dieu et ils seront mon peuple.

Alors les nations sauront que Je suis le Seigneur, celui qui sanctifie Israël, lorsque mon sanctuaire sera au milieu d'eux pour toujours. » (Ezéchiel 37, 21-28)

"Oui, ainsi parle le Seigneur, le Dieu d'Israël, à propos des maisons de cette ville et des maisons des rois de Juda, qui seront renversées face aux remblais et à l'épée. On viendra combattre les Chaldéens et remplir les maisons avec les cadavres des gens que j'ai frappés dans ma colère et ma fureur, car j'avais caché mon visage à cette ville à cause de toute leur méchanceté. Je vais cicatriser sa plaie et la guérir, je les guérirai. Je leur ferai voir à profusion la paix et la stabilité. Je ramènerai les captifs de Juda et les captifs d'Israël, je les rétablirai comme autrefois. Je les purifierai de toute la faute qu'ils ont commise envers moi ; je pardonnerai toutes les fautes qu'ils ont commises envers moi, en se révoltant contre moi. (Jérémie 33, 4-8)

Le purgatoire, c'est ce "sanctuaire" dont parle Dieu ici :

Je les rétablirai, je les multiplierai, je mettrai mon sanctuaire au milieu 'eux pour toujours. Ma demeure sera chez eux, je serai leur Dieu et ils seront mon peuple. Alors les nations sauront que Je suis le Seigneur, celui qui sanctifie Israël, lorsque mon sanctuaire sera au milieu d'eux pour toujours.

Ce Sanctuaire, quand Jésus est descendu du Ciel sur la terre, c'était "le Temple de Jérusalem".

Jésus a annoncé que ce sanctuaire, le Temple de Jérusalem sera détruit, car ce n'est plus dans le Temple de Jérusalem ou sur la montagne où les Samaritains adoraient Dieu, que les adorateurs que Dieu attends, l'adoreront, mais dans le Nouveau Sanctuaire qu'il a bâti Lui-même, le Corps de son Fils.

Le purgatoire, c'est le Corps de son Fils, que Jésus appelle "mon Eglise". C'est Jésus Lui-même qui est "ce purgatoire", dans lequel Dieu nous purifie de toutes nos souillures, avant de nous faire entrer dans son Paradis, la Vie donnée par son Saint Esprit, son Sacré Coeur divin.

[prisca]

Paulo, tu cites la Bible un peu à droite, un peu à gauche, tu dis que c'est le corps du Fils de Dieu le purgatoire, et avant tu dis autre chose, c'est confus et surtout inexact, car si je ne prends que ton affirmation sur Jésus, il est hors de question de dire que le corps de Jésus soit le purgatoire, c'est même blasphématoire.

Tu es catholique alors prend le catéchisme, la version officielle qui dit :

Catéchisme

Art. 1030 & 1031 :

Ceux qui meurent dans la grâce et l'amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu'assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d'obtenir la sainteté nécessaire pour entrer dans la joie du ciel.


Et ce Catéchisme enseigne du faux car après la mort de chacun il y a Dieu qui nous juge et si nous sommes imparfaits nous revenons sur terre car puisque Paul dit que lui et ceux comme lui "vivants" iront dans le Ciel à la rencontre de Jésus lors de son Avènement, Paul même SAINT doit attendre le JUGEMENT DERNIER pour pouvoir être jugé.


Tu esquives ce genre de questions Paulo, sois sincère et dis moi comment Paul peut être présent à l'Avènement de Jésus, Avènement qui aura lieu dans le futur ?


Donc bien évidemment les morts s'ils ne sont pas assez purs, puisqu'ils reviennent sur terre, ils ont tout le temps de se purifier et comment savent ils comment se purifier s'ils ont oublié ? C'est Dieu qui les guide pour toujours aller de l'avant et jamais régresser.


Alors n'écoute pas ce que l'église catholique dit sur la réincarnation qu'elle a écartée arbitrairement, elle existe bel et bien et même est la clé de voute de la compréhension.

[J'm'interroge]

.

Il y a trois états de l'âme :

- 1.1) Tourment + absence d'espoir --------------------- égarement
- 1.2) Tourment + espoir ----------------------------------- foi
- 2) Sérénité -------------------------------------------------- paradis

.

[dan26]

Quant aux gens qui sont décédés avant la venue de Jésus ils sont sauvés ou ne sont pas sauvés, cela dépend de leur foi en Jésus et leurs œuvres car ces "décédés" avant la venue de Jésus se sont aussitôt réincarnés car la réincarnation existe,

réfléchis 2 secondes prisca STP . comment veut tu que les morts avant la venu de JC aient pu avoir la foi en JC avant qu'il n'arrive .
réincarné dans quoi et pourquoi ?

De plus si tu démontres que la méthode pour etre sauvé avant Jc existait déjà , c'est ridicule que dieu ait fait souffrir et mourrir son fils, pour une methode qui existait déjà .

la Bible le prouve,

l a bible ne prouve rien, elle essaye de l'expliquer , pour y voir une preuve il faut y croire .

par conséquent ils n'ont été lésés en rien puisque leurs nouvelles existences après Jésus leur a permis de se bonifier et de pouvoir accéder à la sanctification ou alors toujours aussi coriaces ils ont pu renoncer à croire en Jésus et là ils seront jugés quoi qu'il en soit, comme "les vivants" à la fin des temps, comme tout un chacun.

Désolé ce n'est qu'une déclaration de foi, une simple foi

amicalement

J'ai inséré ces textes de dits saints, je dis "dits saints" parce que l'église catholique les a proclamés saints or il n'y a que Dieu qui dit qui est saint ou pas déjà, mais afin que vous mettiez le doigt sur cette imagination fertile qui meut ces "dits saints".

je ne vois pas le rapport avec le purgatoire désolé

Amicalement
Comment ce fait il que je ne sois pas prévenu de nos messages ?

[prisca]

Quant aux gens qui sont décédés avant la venue de Jésus ils sont sauvés ou ne sont pas sauvés, cela dépend de leur foi en Jésus et leurs œuvres car ces "décédés" avant la venue de Jésus se sont aussitôt réincarnés car la réincarnation existe,

réfléchis 2 secondes prisca STP . comment veut tu que les morts avant la venu de JC aient pu avoir la foi en JC avant qu'il n'arrive .
réincarné dans quoi et pourquoi ?

Un homme décède avant la venue de Jésus, et se réincarne après la venue de Jésus, donc il est soumis à la Nouvelle Alliance et sa chance de Salut.

De plus si tu démontres que la méthode pour etre sauvé avant Jc existait déjà , c'est ridicule que dieu ait fait souffrir et mourrir son fils, pour une methode qui existait déjà .

Ceci est donc nul et non avenu.

[RT2]

Un homme décède avant la venue de Jésus, et se réincarne après la venue de Jésus, donc il est soumis à la Nouvelle Alliance et sa chance de Salut.

ça n'existe pas.

1 - la réincarnation n'existe pas dans la Bible.
2 - les personnes mortes avant la nouvelle alliance ne peuvent en aucun cas prétendre avoir accès à une espérance céleste, elle est terrestre. C'est confirmé bibliquement.

Ah au passage, l'espérance de la résurrection pour les Juifs est cette planète, pas une autre. Donc sur cette Terre.

[Paulo]

Alors n'écoute pas ce que l'église catholique dit sur la réincarnation qu'elle a écartée arbitrairement, elle existe bel et bien et même est la clé de voute de la compréhension.

C'est plutôt toi qui devrait oublier "la réincarnation", car "la clef de voute de la compréhension c'est la réincarnation que nous fait vivre le Christ, quand il nous fait naître de nouveau, par le sacrement de baptême, dans un corps nouveau, le sien. La réincarnation pour les hommes, c'est leur "incarnation" dans le Corps du Christ, réalise le jour de notre baptême par Dieu son Père, son Fils et leur Saint Esprit.

Le baptême, c'est l'unique réincarnation à laquelle les hommes doivent participer, pour ne plus mourir, puisqu'ils s'incarnent dans le Corps du Christ, qui traverse la mort, sans mourir.

[J'm'interroge]

L'âme n'est pas incarnée, l'âme n'est pas dans le corps même si elle expérimente le corps.

Ceci dit, c'est le corps qui génère l'âme en la formant, mais l'âme n'est pas le corps, sa réalité est autre que la matière ou la physique accessible pour le moment à la science.

Le corps vivant c'est la vie biologique, l'âme c'est la vie psychique telle qu'elle se vit.
.

[prisca]

Un homme décède avant la venue de Jésus, et se réincarne après la venue de Jésus, donc il est soumis à la Nouvelle Alliance et sa chance de Salut.

ça n'existe pas.

1 - la réincarnation n'existe pas dans la Bible.
2 - les personnes mortes avant la nouvelle alliance ne peuvent en aucun cas prétendre avoir accès à une espérance céleste, elle est terrestre. C'est confirmé bibliquement.

Ah au passage, l'espérance de la résurrection pour les Juifs est cette planète, pas une autre. Donc sur cette Terre.

1/La réincarnation existe, une des preuves en est :

Apocalypse 1:6
"et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !"

Apocalypse 5:10
"tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre."


2 - les personnes mortes avant la nouvelle alliance ne peuvent en aucun cas prétendre avoir accès à une espérance céleste, elle est terrestre dis tu, mais ça ne veut rien dire "prétendre avoir accès à une espérance terrestre". La seule espérance qu'un homme peut avoir, elle est Céleste. Les personnes décédées avant la Nouvelle Alliance se réincarnent aussitôt leur décès et viennent après la venue de Jésus, puisque tous nous sommes jugés à la fin des temps, il faut bien que ces personnes soient jugées sur leurs activités terrestres déjà et qu'elles soient toutes jugées et qu'elles aient toute égalité des chances selon les cieux où elles sont nées aussi qu'elles puissent avec la multiplication des chances saisir leur chance justement et de toutes les manières, puisqu'il n'y a qu'à la fin des temps que tous nous serons jugés "vivants et morts" il n'y a pas plusieurs façons d'être jugés, c'est sur notre foi et nos actions, et tout se passe sur terre. Dire qu'il y a une antichambre passive lorsque les gens décèdent en attendant la fin des temps pour être jugés ensemble est tout droit sorti de ton imagination car c'est à ce que tu crois par défaut car puisque tu n'adhères pas à la réincarnation il faut bien que "les décédés" aillent quelque part en attendant la fin des temps CQFD.

Ah au passage, l'espérance de la résurrection pour les Juifs est cette planète, pas une autre. Donc sur cette Terre.

Absolument pas. Eux le croient peut être, parce qu'il ne faut pas oublier que même si les Juifs se sont réincarnés après la venue de Jésus, ils sont sous le joug de la religion Judaïque qui leur impose de ne pas croire en Jésus, donc ils sont des pécheurs involotaires et c'est pour cela que les 144000 sont rachetés puisque pécheurs malgré eux.


Ils ont beau être Juifs donc "peuple de Dieu" mais par équité, et puisqu'ils n'ont pas cru en Jésus, ils reviendront en tant que prêtres à leur tour.


Les Juifs qui ont rejoint le Christianisme, comme moi par exemple, eux, pourront prétendre à la Vie Eternelle.

[Paulo]

L'âme n'est pas incarnée, l'âme n'est pas dans le corps même si elle expérimente le corps.

Ceci dit, c'est le corps qui génère l'âme en la formant, mais l'âme n'est pas le corps, sa réalité est autre que la matière ou la physique accessible pour le moment à la science.

Le corps vivant c'est la vie biologique, l'âme c'est la vie psychique telle qu'elle se vit.
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Dans l'âme

Pour saint Paul et saint Jean, l’âme de l’homme contient deux choses :

. le pneuma, (spiritus) c’est l’âme immortelle, que seuls ont les hommes et les anges.
. et le psyché, (anima) principe vital d’un être vivant qui meurt avec lui.

Le corps de l'homme est généré par l'homme et la femme, quand ils conçoivent un enfant. Notre âme est créée par Dieu, qui l'unit au corps, conçu dans le sein de la femme. L'âme séparée de son corps, à la mort, bien que restant vivante parce qu'elle est immortel, doit recevoir un corps nouveau pour ressusciter. Celui qui communie au Corpst du Christ, survit dans le Corps du Christ, comme sarment, à la mort de son corps, car elle vit par le Corps du Christ.