Deux enclos = deux espérances ?

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kevver

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 13 juil. 2016, 06:53

Message par kevver

RT2 a écrit :
Le règne de Jésus doit durer mille ans, Rev 20:6

RT2
La traduction pour "mille " ans est CHILIOI. C'est un pluriel d'affinité incertain donc IMPRECIS. En clair la traduction "mille" est fausse.....


Et rien n'indique que la durée du CHILIOI est plus d'une durée générationnelle ( Matthieu 24:34 ) .
La vie est un miracle. Mais ce miracle ne se trouve pas dans ce monde corrompu.

Thomas

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 13 juil. 2016, 08:35

Message par Thomas

agecanonix a écrit :Un première approche en attendant.

Il ne faut pas oublier un élément essentiel dans le fait que celui qui prononce ces paroles en Exode 19 est Dieu et qu'il sait donc, à l'avance, que ceux qui réaliseront ce souhait ne sont pas les israélites.
Dieu n'ignore en rien que la nation d'Israel ne réussira pas. Il le sait d'avance et n'a absolument pas prévu qu'elle devienne au final un royaume de prêtres.
Tout à fait mais une promesse reste une promesse et ce que Dieu n'a pas accompli dans l'ancienne alliance se réalise dans la nouvelle comme l'explique Pierre en 1 Pierre 2:7-10 (faisant référence à Jr 31:31-34). Puisque, grâce au sang de Jésus le peuple (les croyants) est sanctifié grâce à sa foi en Christ il devient logiquement "une nation sainte", un peuple sanctifié.

C’est pourquoi Jésus aussi, pour sanctifier le peuple par son propre sang, a souffert en dehors de la porte. Sortons donc vers lui en dehors du camp, portant l’opprobre qu’il a porté, car nous n’avons pas ici de ville qui demeure, mais nous cherchons réellement celle qui est à venir. - Hébreux 13:12-14

Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car selon sa grande miséricorde il nous a donné une nouvelle naissance pour une espérance vivante grâce à la résurrection de Jésus Christ d’entre les morts, pour un héritage qui ne peut se corrompre, ni se souiller, ni se flétrir. Il est tenu en réserve dans les cieux pour vous, qui êtes préservés par la puissance de Dieu grâce à la foi, pour un salut prêt à être révélé dans la dernière période. Vous savez en effet que ce n’est pas avec des choses corruptibles, avec de l’argent ou de l’or, que vous avez été délivrés ((Lit. : “ vous avez été libérés contre rançon ”)) de votre vaine conduite que vous ont transmise vos ancêtres. Mais c’est avec un sang précieux, comme celui d’un agneau sans défaut et sans tache, oui [avec le sang] du Christ. C’est vrai, il a été connu d’avance, avant la fondation du monde, mais il a été manifesté à la fin des temps à cause de vous, qui, grâce à lui, êtes des croyants en Dieu, celui qui l’a relevé d’entre les morts et lui a donné la gloire ; afin que votre foi et votre espérance soient en Dieu. - 1 Pierre 1:3-5, 18-21

Ainsi sanctifié par la foi, le peuple de la nouvelle alliance n'a plus besoin d'une classe de prêtres pour "faire le boulot". Il devient tout entier un "royaume de prêtres". Exode 19:6 s'accomplit.

C’est pour vous donc qu’il est précieux, parce que vous êtes des croyants ; [...]. Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte [...]. Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous étiez ceux à qui on n’avait pas fait miséricorde, mais vous êtes maintenant ceux à qui on a fait miséricorde. - 1 Pierre 2:7-10

agecanonix a écrit : Ton raisonnement suppose que Dieu espérait que la nation d'Israel réussisse alors que Paul explique que Dieu s'en sert comme d'une ombre et surtout qu'il avait prévu son échec.
Forcément puisque le projet de Dieu, dès le départ, prévoyait la mort de son fils, l'Agneau, dans ce peuple qui devait le rejeter.


Oui OK

agecanonix a écrit : Dès lors, les textes prophétiques comme exode 19:6 ne concernent et ne peuvent pas concerner Israel et ne peuvent trouver un sens qu'avec les chrétiens.


Tout à fait ! 1 Pierre 2:7-10.

agecanonix a écrit : Tu veux appliquer à l'ombre ce qu'elle ne pouvait réaliser puisque cette ombre n'était qu'un outil prophétique.
C'est comme si, en reprenant l'image de la maquette de l'architecte, tu nous expliquais vouloir y mettre tes meubles trop grands pour elle.

L'ombre n'était pas faite pour réaliser les événements qu'elle prophétisait. Elle les annonçait, c'est tout.


Oui oui nous sommes d'accord.

agecanonix a écrit : Toutes tes projections et suppositions sur ce que serait devenue la nation d'Israel sont donc inopérantes puisque cela n'est pas arrivé et surtout parce que cela ne pouvait pas arriver, Dieu ayant préparé la réalisation de ce que l'ombre prophétisait avec d'autres humains.

Tu oublies également que la nation d'Israel doit son existence à la promesse faite à Abraham et que dans ton hypothèse, c'est elle qui constituerait la postérité promise.
Sans cette promesse, pas de nation d'Israel qui allait mener à Christ.


Oui oui nous sommes toujours d'accord. Peut-être me suis-je mal exprimé ? Dans ce cas je te prie de m'excuser.




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Suite du commentaire du message n°10 d'agecanonix

agecanonix a écrit : La grande question qui crée un véritable clivage entre les TJ et les autres religions "chrétiennes" consiste à savoir si, au final, les nations bénies par la postérité d'Abraham ne seraient pas tous les chrétiens sans distinction.


Comme expliqué dans un précédent message, le clivage n'est pas du tout celui-là.

Quasiment tous les chrétiens affirment que la "postérité" est composée de tous les chrétiens, plus précisément de "tous ceux qui ont foi" selon Paul en Galates chap 3.
Les Témoins de Jéhovah sont les seuls (il me semble) à enseigner que la postérité, ou "l'Israël spirituel" n'est pas la congrégation chrétienne dans son ensemble mais seulement une infime partie des chrétiens.

Le "clivage" est donc ici et pas ailleurs. Du coup je passe sur la première partie de ce "message 10" qui n'a aucun intérêt dans notre discussion. Passons donc directement à la partie qui nous intéresse.

agecanonix a écrit : Si tous les chrétiens sont la postérité, s'ils vont tous au ciel, s'ils sont tous rois et prêtres (Rév 5:9-10), sur qui règnent-ils, en faveur de qui sont-ils des prêtres pendant les 1000 ans, pourquoi sont-ils appelés les prémices (Rév 14), pourquoi ressuscitent-ils avant les autres, pourquoi sont-ils les seuls à ne plus être à la merci de la seconde mort ?


Les chrétiens SONT tous rois et prêtres. Ce n'est pas une hypothèse, c'est ce que la Bible enseigne clairement (voir mes précédents messages). Ils sont appelés "prémices d'entre les humains". Combien d'humains ont vécu sur terre ? Combien de chrétiens ? Tu as la réponse.

Quant aux autres humains, en Révélation, il s'agit de "nations" qui vont être dominées par le Royaume de Christ pendant un temps. Là encore, voir mes précédents messages.

agecanonix a écrit : N'est-il pas évident qu'ils sont là POUR les humains sur lesquels ils vont régner et agir comme prêtres ?


Si si je te rassure c'est évident. Mais n'oublie pas qu'un chrétien n'a pas besoin de prêtre pour être sanctifié. Donc ceux qui sont sur terre ne sont pas chrétiens du moins pas au début du millénium.

A vrai dire je ne pense même pas que la notion de "chrétien" ou de "non chrétien" aura encore une signification pendant le millénium. La question sera plutôt d'accepter ou de refuser le Royaume de Christ clairement établi et visible (d'une manière ou d'une autre) sur terre. La foi, qui est l'attente de choses qu'on espère et qu'on ne voit pas, n'aura plus lieu d'être puisque tout sera en place et visible. Tout le monde sera au courant que Jésus est aux manettes ! Il faudra seulement l'accepter et se soumettre pour espérer avoir la vie éternelle à la fin des mille ans. Ceci étant rendu possible grâce à l'intercession des "prêtres". Il y a beaucoup d'indices dans la Révélation (et dans la prophétie d'Esaïe) qui convergent dans ce sens, j'y reviendrai éventuellement dans un prochain message car on s'éloigne du sujet de base.

agecanonix a écrit : Rappelons au passage qu'un prêtre, au sens biblique du terme est un personnage qui sert d'intermédiaire entre Dieu et les hommes.
Il faut donc des hommes sur terre pour qu'il y ait besoin de prêtres pendant les 1000 ans, et des hommes repentants évidemment sinon nos prêtres s'ennuieraient à mourir...


Tout à fait ! Et là encore nous savons qu'un chrétien n'a pas besoin d'autre intermédiaire (ou médiateur) que Jésus Christ entre lui et Dieu. Si des humains ont besoin d'intermédiaires humains pour obtenir le pardon de leurs fautes alors logiquement ils ne sont pas chrétiens, du moins pas au début du millénium.

agecanonix a écrit : Partant de là, ces humains sur la terre pendant les 1000 ans apparaissent-ils par miracle et n'est-il pas logique de penser qu'ils ont survécu à l’événement ayant précédé les 1000 ans ?


Oui ces nations ont dû survivre, c'est logique.

agecanonix a écrit : Et ne trouve t'on pas cet événement repris en Mat 25 où des humains obtiennent finalement la vie éternelle pour avoir secouru les derniers frères du Christ encore présents sur terre à ce moment là ?


Non cette parabole peut-être interprétée différemment (voir mon commentaire du message 7). moi je vois plutôt ceux-là :

Toutes les nations que tu as faites viendront,
elles se prosterneront devant toi
, ô Jéhovah,
et rendront gloire à ton nom. - Ps 86:9


Qui ne te craindra vraiment pas, Jéhovah, et qui ne glorifiera pas ton nom, parce que toi seul tu es fidèle ? Car toutes les nations viendront et adoreront devant toi, parce que tes décrets justes ont été manifestés. ” - Rev 15:4

agecanonix a écrit : Qui sont enfin ces autres fils de Dieu qui ne le deviennent que très longtemps après la résurrection des chrétiens appelés, après les 1000 ans, et qui vont vivre sur la terre ?
N'est-il pas logique de penser que ce sont ceux pour qui les prêtres ont agi et qui ont atteint le stade qui permet leur adoption par Dieu ?


Tout à fait !

agecanonix a écrit : Peuvent-ils être appelés fils de Dieu et ne pas être chrétiens alors que les appelés seront au ciel depuis longtemps et pour toujours !


Si ils sont appelés "fils de Dieu" à la fin des 1000 ans, c'est parce qu'ils se sont montrés fidèles pendant les 1000 ans. A ce moment ils auront la même récompense que tous les autres chrétiens (Rev 22).

agecanonix a écrit : Si cela ne choque personne de constater ces deux espérances dans la bible, pourquoi crier à l'injustice lorsque les TJ déclarent que ces deux espérances existent déjà aujourd'hui.


Parce qu'il n'y pas deux espérances possibles pour un chrétien aujourd'hui.

agecanonix a écrit : Pour quelle raison des chrétiens au ciel et des chrétiens sur terre en même temps serait-il juste à la fin des 1000 ans, et pas avant ?


Parce que ceux qui sont sur terre ne sont pas des chrétiens au début des mille ans puisque les chrétiens, eux, sont avec Jésus et le suivent où qu'il aille. Ils auront été enlevés après la tribulation, au début des mille ans selon Mat 24:29-31 et 1 Thess 4:15-17.

agecanonix a écrit : Dieu serait-il partial avec une préférence pour les chrétiens célestes alors précisément qu'ils sont choisis pour assurer le bonheur des autres ?


Dieu n'est pas partial mais il faut savoir accepter son projet tel qu'il nous est décrit et ne pas chercher à le faire correspondre à notre vision humaine des choses.

A+
Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ - Philippiens 3:8

Les Témoins de Jéhovah face à la Bible : http://www.jw-verite.org

agecanonix

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 13 juil. 2016, 09:49

Message par agecanonix

Thomas a écrit : Jusqu'ici, sur le principe, on est d'accord. Seulement il ne faut pas oublier un aspect essentiel du projet de Dieu concernant son peuple d'Israël :

Et vous, vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte. ’ Ce sont là les paroles que tu diras aux fils d’Israël. ” - Ex 19:6

Ainsi la disposition relative à la tribu lévitique n'avait pas vocation à perdurer puisqu'au final TOUT LE PEUPLE devait devenir un Royaume de prêtres.
Tu me dis ici que tu es d'accord sur le principe de ce que je venais d'expliquer. Je te le rappelle donc pour que les choses soient bien claires. Je venais de dire :

  • La nation d’Israël a donc été structurée pour ressembler au projet de Dieu concernant l'humanité soumise au christ.
    C'est un peu comme un architecte qui fait construire une maquette pour permettre de comprendre son projet architectural. La maquette sera plus grossière, moins complète mais suffisamment explicite pour renseigner sur le but final de l'homme de l'art.


Puis tu ajoutes :
Thomas a écrit :Exact, cette division de tribus était nécessaire tant que les 12 tribus n'étaient pas suffisamment saintes pour pouvoir s'approcher de Dieu. C'est pour cela qu'elles avaient besoin de prêtres (tribu de Lévi) pour intercéder et obtenir sans cesse le pardon de leurs fautes. Les Lévites, ayant été "achetés" par Dieu, étaient en quelque sorte déjà sanctifiés, purifiés et étaient donc habilités à opérer des sacrifices pour les autres israélites.

En promettant qu'un jour TOUT LE PEUPLE serait un "royaume de prêtres", une "nation sainte" (donc sanctifiée) (Ex 19:6), Dieu promettait l'abolition de cette séparation jusque là nécessaire entre la tribu de Lévi et les autres.
Mais pour cela il fallait un sacrifice capable de pardonner définitivement tous les péchés du peuple, ce qu'étaient incapables de faire les Lévites avec leurs sacrifices d'animaux.
Je résume ta pensée: tu es d'accord pour dire que Dieu a organisé Israel pour en faire un modèle prophétique, c'est à dire pour y trouver des éléments qui, sur une plus petite échelle, préfigureraient la réalité du projet définitif.
Ainsi, l'agneau sacrifié la nuit précédent le départ de l'Egypte symbolisait Jésus, etc..

Tu reconnais qu'au départ seuls les Lévites pouvaient être prêtres et que les autres tribus héritaient de la terre promise.
Et tu termines en disant que si tout avait bien fonctionné, toutes les tribus auraient accédée à la prêtrise. Tu veux y voir le preuve que les 12 tribus + les Lévites symbolisaient tous les chrétiens arrivés au même stade de maturité.

Je pense avoir respecté ta pensée.

Analysons donc cette hypothèse.

La question qui se pose est la suivante : La nation d'Israel est-elle devenue un royaume de prêtres et pouvait-elle le devenir ?

Rappelons qu'un modèle prophétique est constitué d'événements historiques et réels qui prennent un sens pour l'avenir. Il faut donc qu'ils se réalisent pour devenir une ombre des choses à venir.
Ce sont donc les événements liés à la sortie d'Egypte et à l'entrée en terre promise qui sont à prendre en compte. Le modèle prophétique s'achève ensuite. Il ne dure pas tout le temps de la vie d’Israël, sinon il serait plus compliqué que les événements qu'il veut prédire.

Une promesse ou une autre prophétie n'ont pas leur place dans un modèle prophétique.
Car si nous rajoutons dans le modèle prophétique des éléments qui font partie de son accomplissement, qui doivent se réaliser plus tard lorsque le modèle prophétique n'existera plus, nous faussons complètement les données, ce que fait Thomas ici.

La confusion entre le modèle et sa réalisation dénature radicalement les faits.

D'où la question : Exode 19:6 fait-il partie du modèle prophétique ou de son accomplissement ?

On y répond de deux façons :

1) Dieu l'avait-il vraiment prévu ?

Evidemment non, et nous le savons dès le départ par la symbolique de l'Agneau. Dieu a toujours prévu que son fils, l'Agneau, allait naître en tant qu'homme en Israel et qu'il y mourrait, abandonné de son peuple.
Paul explique parfaitement que Dieu avait prévu de remplacer les Israelites par des gens des nations et que l'Israel de Dieu existerait par la foi et non pas par la naissance.
Il était donc impossible que Jésus vienne dans une nation qui l'accueillerait au point où Dieu ferait de cette nation entière et complète un royaume de prêtres.
Ainsi, Exode 19:6 ne pouvait pas s'appliquer au modèle prophétique qui devait être composé de faits réels.

2) A qui était destiné Exode 19:6 ?

Aux chrétiens, qui l'ont parfaitement compris puisque Pierre reprend cette prophétie en I Pierre 2:8. " Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière "

Ainsi, en intégrant le texte de Exode 19:6 au modèle prophétique, Thomas commet une erreur fondamentale en mélangeant le modèle, la prophétie, avec sa réalisation.

Mais poussons le raisonnement de Thomas plus loin pour en démontrer les limites.

Le modèle prophétique commence bien au sacrifice des agneaux, la veille du départ de l'Egypte.
Nous avons ici la référence directe à la mort de Jésus.
La réalisation au 1er siècle commence donc en 33 de notre ère.

Ainsi, il nous faut retrouver au 1er siècle une correspondance avec le modèle prophétique.
Intégrons l'hypothèse de Thomas.
Ce peuple, tout ce peuple, va donc accéder à la prêtrise mais plus tard..

Mais il faut appliquer le modèle prophétique en commençant par le début.

Il faudrait qu'au 1er siècle des chrétiens mis à part soient déjà prêtres alors que la majorité des autres chrétiens de la même époque n'en seraient pas dignes. Rappelons que les 12 tribus et les Lévites sont contemporains.

Cela supposerait que cette classe de chrétiens prêtres seraient les seuls à être sanctifiés immédiatement puisque les autres chrétiens, qui leur seraient toujours contemporains, auraient besoin de leurs services pour atteindre ce stade, mais bien plus tard.

Rappelons ici que les qualificatifs de "premiers-nés" ou "d'achetés" sont directement issus du modèle prophétique et ne s'appliquaient qu'aux Lévites seulement.

Leur reprise dans le vocabulaire chrétien empêche de considérer que cet épisode n'est pas prophétique. Il faut lui trouver une correspondance après la mort de Jésus.

En effet, si Exode 19:6 est ce que pense Thomas, le terme de "premiers-nés" ne peut pas s'appliquer aux membres de ce peuple, seuls les premiers-nés sauvés d'Egypte et rassemblés dans la seule tribu de Lévi portent ce nom.

Ce que je veux dire, c'est que le scénario proposé par Thomas est impossible.
Il ne pouvait pas y avoir à la naissance du Christianisme un groupe de premiers-nés, choisis parmi les chrétiens, qui accéderait à la prêtrise alors que les autres chrétiens, toujours au premier siècle, en seraient exclus, bien que bénis et disciples de Jésus.

L'erreur de Thomas est qu'il considère que le peuple de la sortie d'Egypte représente l’Israël de Dieu, alors que c'est seulement la tribu de Lévi qui tient ce rôle dans le modèle prophétique qui simplifie forcément les choses.

La clé est là. La nation d'Israel est dans le modèle prophétique, une représentation par les 12 tribus, des humains héritant de la nouvelle terre et c'est la tribu de Lévi, les premiers-nés, qui tient le rôle du futur Israel de Dieu.

Exode 19:6 explique plus simplement, mais hors modèle prophétique, que la nation d’Israël pourrait, si elle était fidèle, devenir cet Israël de Dieu.

Et enfin pour terminer provisoirement cette analyse, poussons le raisonnement jusqu'au bout.

Thomas nous dit que Dieu avait pour projet Exode 19:6 et que cela change le modèle prophétique.
Donc, intégrons les conséquences de cette affirmation.
Exode 19:6 s'adresse aux Israélites, et seulement aux Israélites.
Thomas ne peut pas argumenter qu'en fait ce texte concerne les chrétiens ou alors dans ce cas, le problème est résolu, puisque cela reviendrait à affirmer que ce texte fait partie de la réalisation du modèle et non pas du modèle lui-même..

On ne peut pas utiliser la réalisation final du projet pour en faire une composante du modèle prophétique.
Tout comme on ne peut pas mettre un meuble imposant dans la maquette au 1/50éme qui représente la maison à construire qui l'intégrera. Un élément est soit dans le modèle et à sa taille, soit dans la réalisation finale.

Donc si ce texte ne s'adresse qu'aux Israélites, les seuls à devenir un royaume de prêtres seraient les Israélites et personne d'autre.
Aucun homme des nations ne pourrait devenir prêtre et roi.
Je pense que le remède de Thomas serait plus dangereux que le mal supposé qu'il veut combattre, savoir les 2 espérances qui elles, ne font aucun cas des origines des humains et développent les raisons objectives de ce choix de Dieu..

Thomas a écrit :Il y a d'autres hypothèses heureusement.

Si je comprend bien la tienne, Paul fait référence aux premiers-nés car il pense que ceux-là forment une sorte de prêtrise lévitique tandis que d'autres humains ("second-nés") formeraient les 12 autres tribus d'Israël. Tout comme les Israëlites de l'ancien testament, ces douze autres tribus auraient alors besoin de l'intercession des "premiers-nés" pour obtenir le pardon de leurs péchés et entrer en relation avec Dieu. C'est cela ?

Dans ce cas la question qui se pose et qui nous occupe est donc la suivante : Peut-il y avoir des chrétiens qui ne soient pas des "premiers-nés" ? Peut-il y avoir des chrétiens qui ne soient pas sanctifiés par le sacrifice de l'Agneau ? Peut-il y avoir des chrétiens qui ont besoin d'autres chrétiens pour intercéder en leur faveur et obtenir le pardon de leurs fautes ?
Répondons donc à ces questions ?

Peut-il y avoir des chrétiens qui ne soient pas des "premiers-nés" ?

La réponse est dans la question.. Dès lors où l'on parle de premier-né, on suppose d'autres chrétiens qui n'en seraient pas.

C'est comme indiquer que tel cycliste est arrivé premier, s'il était seul à courir ce serait ridicule..

Rév 14 nous répond d'ailleurs.
  • Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau.
Posons les bonnes questions.
  • Est-on le seul quand on est qualifié de prémices pour Dieu ou de "premiers fruits d'une récolte" ?
    Les autres fruits peuvent-ils être appelés les prémices par rapport aux premiers prémices ?
Lorsque Rév 21 nous apprend ceci : Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux (...) Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils, alors que nous savons que ceux qui deviennent les fils de Dieu à ce moment là, sur la terre, reçoivent cette adoption après la fin des 1000 ans, alors même que les prémices le sont devenus de leur vivant et qu'ils sont ressuscités au ciel plus de 1000 ans avant, n'est-il pas logique de penser qu'il y a des premiers-nés par rapport aux autres..

Donc oui, il y a des premiers-nés chronologiquement.. Evidemment, comment pourrait-il en être autrement.

Peut-il y avoir des chrétiens qui ne soient pas sanctifiés par le sacrifice de l'Agneau ?

Evidemment non ! Ce qui oblige à admettre que ceux qui sont sanctifiés et qui vivront sur la terre selon Rév 21 sont bien des chrétiens. Mais également que ceux qui survivront à l'intervention de Dieu au début des 1000 ans et qui résisteront à l'ultime attaque de Satan sont aussi des chrétiens sanctifiés.

D'ailleurs, posons les faits.

Thomas nous dit que les chrétiens, tous les chrétiens, sont au ciel dès le début des 1000 ans. Ils y restent.
Seulement, sur terre, parmi les humains, certains sont qualifiés de "saints" puisque à la fin des 1000 ans, Satan s'attaque à eux et le texte les appelle les saints. Rév 21:9.
Nous avons donc des humains, sur terre, appelés "saints".

L'on peut donc être sanctifié en étant au ciel, sur terre à la fin des 1000 ans, et également après la réalisation sur terre de Rév 21.

La sanctification ne dépend donc pas du lieu où nous vivrons.

Peut-il y avoir des chrétiens qui ont besoin d'autres chrétiens pour intercéder en leur faveur et obtenir le pardon de leurs fautes ?

La question est mal posée ? Aucun chrétien ne peut intercéder pour un autre sur sa propre valeur. Le nœud du problème n'est pas là. Il faut un sacrifice qui permette de le faire.
Nous sommes ici dans la réalisation du modèle prophétique et il ne faut pas penser qu'au ciel les 144000 feront la queue devant Jéhovah avec la liste des péchés des humains à faire pardonner quotidiennement.
Nous sommes dans le symbolisme, évidemment, et Dieu n'a pas besoin d'intermédiaire pour savoir ce que nous faisons de bien ou de mal et pour déterminer si nos péchés sont pardonnables.
Seulement, ce n'est pas moi, ni même Thomas qui a décidé que ces premiers-nés seraient des prêtres et que la fonction des prêtres consistait à 100% à améliorer la communication de l'homme vers Dieu..

Il se trouve par bonheur que la sacrifice de Jésus suffise à nous faire pardonner tous nos péchés involontaires, et le fait que les 144000 soient prêtres pendant 1000 ans seulement, est particulièrement intéressant.

C'est en effet révélateur puisque cela démontre que la cause qui génère la présence de prêtres aura disparu..
Un peu de jugeote nous amènera à associer cette idée à Rév 21:4 où nous apprenons que la mort ne sera plus à la fin des 1000 ans..
Quand on sait la relation direct qui existe entre le péché et la mort, et entre le péché et l'action des prêtres, ont a vite compris.
Plus de mort = plus de péché = plus besoin de prêtres

Thomas nous dit que le pardon et la sanctification sont possibles grâce à la foi.. Et il a raison. Qui affirme le contraire ?

Nous, témoins de Jéhovah, n'ajoutons pas de conditions à respecter. Il faut une foi sincère avec tout ce qui caractérise la sincérité.
Nous n'ajoutons pas d'intermédiaire hors mis Jésus qui est notre avocat auprès de Dieu.

Qui a dit qu'il faudrait solliciter les 144000 ? Qu'il y aurait autre chose à faire ? personne !

Le livre de la Révélation n'a pas été écrit par un TJ, il faut donc intégrer que l'organisation que Dieu met en place intègre les 144000 et qu'ils seront prêtres.
Ce ne sont pas eux qui décideront du pardon de nos péchés, ce n'est pas à eux qu'on le demandera, mais Dieu est libre de mettre sur pieds un Royaume qui aidera à ce résultat.

L'interrogation de Thomas est donc un peu bizarre. Il y a des prêtres prévus par Dieu, il n'y a donc pas à se demander s'il y en aura, et cette fonction disparaît à l'instant même où la mort causée par le péché disparaît également.. Ne pas y voir un lien est impossible..
Or, on ne meurt pas au ciel pendant les 1000 ans, les prêtres n'agissent donc pas pour eux.
Or Thomas lui-même a reconnu que sous l'ancien Israël les prêtres agissaient pour assurer le pardon des péchés du peuple..
Tous les paramètres sont donc présents.

Pour le reste des textes produits par Thomas, je pourrais les citer dans ma démonstration.
Oui, la foi sincère permet le pardon des péchés, mais attention, elle n'est pas suffisante pour faire d'un chrétien un premier-né.

La preuve ! Jean-Baptise, un homme d'une foi remarquable et pourtant il n'est pas un premier-né selon Jésus lui-même.

C'est la même chose pour les hommes de foi du passé. Aucun n'est défini comme étant un premier-né. Pourtant tous avaient la foi et Jésus est mort pour eux aussi.
S'il y a donc un élément chronologique qui les empêche d'être des premiers-nés malgré une foi remarquable, alors ne disons pas que la seule foi suffit, il y a plus, et ce plus c'est l'adoption par Dieu comme fils avant les autres.

La bible les désigne comme étant appelés.. Un appelé dépend de celui qui appelle. La décision revient donc à l'appelant.
Si ça peut rassurer Thomas, au final tous nous serons des fils de Dieu, mais pas des premiers-nés..

Ensuite Thomas nous affirme que tous nous seront prêtres.

Et il retombe dans la même erreur en confondant le modèle prophétique et sa réalisation.
Les textes cités par Thomas sont des prophéties, reprises comme telles par les chrétiens.

Ainsi ce sont des événements annoncés à l'avance qui ne peuvent donc pas servir de base à la détermination du modèle prophétique.

Je vais essayer d'illustrer cela.

Thomas nous dit "Souvenez-vous, Dieu avait promis de faire de son peuple "un Royaume de prêtres, une nation sainte" (Ex 19:6). Il n'y a donc plus besoin de tribu lévitique depuis Jésus puisque tout le peuple est désormais sanctifié. Sous l'ancienne alliance cela n'était pas possible puisque les prêtres n'avaient pas la possibilité de sanctifier définitivement le peuple avec des sacrifices d'animaux bien imparfaits."

En d'autres termes Thomas nous dit que le modèle prophétique ne pouvait pas réussir. Il a raison et cela prouve qu'il a tort en nous faisant croire que Exode 19:6 fait partie du modèle prophétique.

Donc, Exode 19:6 se réalise sur les chrétiens et devient donc la réalisation du modèle prophétique.

Le modèle reste donc le suivant.
12 tribus qui symbolisent les chrétiens ayant l'espérance terrestre, la terre promise du modèle.
Une tribu de prêtres qui sont les premiers-nés et qui se verront confiée la mission d'Exode 19:6. Ils seront au ciel avec Jésus le grand-prêtre. Cette tribu symbolise la nation d'Israel décrite justement en Exode 19:6.

Ensuite, la nouvelle alliance concerne cette nation d'Israel, dite spirituelle, et non pas les 12 tribus qui restent sur la terre.
C'est le sens de Jérémie 31:33-34.
Si le texte dit qu'il pardonnera leur faute, qui peut en douter puisque c'est le minimum requis pour être inclus dans cette nation spirituelle.

Ensuite Thomas commet une erreur d'analyse un peu curieuse, compte tenu de son niveau, il dit :
  • Comme nous le savons tous, Dieu a envoyé son Fils parfait en guise sacrifice tout aussi parfait pour que tous ceux qui croient en lui puissent obtenir le pardon de leurs fautes. Plus besoin de sacrifice d'animaux !
    Etant ainsi sanctifiés, tous les chrétiens sont considérés comme des prêtres et une nation sainte
:Cette analyse est un contresens : c'est quand il y a des péchés qu'il y a besoin de prêtres.
Attention, nous ne parlons pas des prêtres Egyptiens, Babyloniens ou autres, mais des prêtres de Jéhovah dont l'activité était fondée sur l'existence du péché.
Ainsi, dès lors où il n'y aura plus de péchés, il n'y aura plus de prêtres.

Notez une nouvelle fois la chronologie.

Les 144000 sont roi-prêtres 1000 ans..
Jésus règne 1000 ans aussi. Son règne a une fin selon I Cor 15:24
  • Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien
Vous notez les expressions !
  • Il remettra le Royaume à son Dieu et Père.
    Il faut qu'il règne jusqu'à la fin du dernier ennemi.
    Le dernier ennemi sera la mort.
Quelle enseignement ressortons nous de ce texte.

Que le règne de Jésus s'achèvera lorsque la mort disparaîtra. Or, c'est précisément à ce moment là, à la fin des 1000 ans, que Jésus n'est plus roi, que les 144000 qui étaient avec lui ne le sont plus non plus, qu'il n'y a plus besoin de prêtres, et pour cause : et la mort ne sera plus nous dit Rév 21:3.

Le mot prêtre n'est pas un qualificatif comme saint, fidèle, dévoué, pieux, c'est une fonction née de l'existence du péché.
On ne peut pas, comme Thomas le fait, séparer la notion de prêtre de la notion de péché dans le christianisme.

Concernant Rév 14. et Rév 5.
Thomas a écrit :Ces textes parlent des chrétiens dans leur ensemble, achetés d'entre les humains par le sang du Christ grâce à leur foi.
L'expression "Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille" nous confirme d'ailleurs dans cette idée. En effet, Jésus lui-même nous dit que tout homme qui veut le servir (concerne donc tous les chrétiens) sera avec lui où qu'il aille.
Jean 12:25-26 n'est pas assez explicite pour valider l'interprétation de Thomas. Je ne suis pas un frère du Christ et pourtant ce texte me parle. Jésus agit partout, dans la congrégation sur terre et dans les cieux.
Donc là où il est, là aussi est son serviteur.
Il s'agit d'un texte qui parle de la proximité avec Jésus et non pas avec une intention géographique.

Cela n'annule absolument pas les leçons de Rév 14 qui indique que 144000 personnes, et donc un nombre fini et pré-établi, seront au ciel avec Jésus, qu'ils seront les seuls à le suivre puisque définis comme "ceux" qui le suivent, comme prémices et donc premiers humains offerts à Dieu.

Quand un rédacteur biblique, inspiré par Dieu de surcroît, veut expliquer que des millions de chrétiens vont aller au ciel, il ne choisit pas de dire qu'il y a un nombre défini par Dieu qui doit absolument être atteint, pas un de plus, pas un de moins, et qu'ils sont les premiers-fruits ou prémices d'une récolte qui ne peut être constituée que d'autres chrétiens puisque on n'offrait pas à Dieu les premières gerbes de blé comme premiers fruits d'une récolte de tomates ..

J'explique pour répondre à ce commentaire de Thomas : Oui ce sont ceux qui suivent Jésus, donc les chrétiens, en opposition avec tous les autres humains qui ne suivent pas Jésus. Ce sont les seuls parmi les humains.

Dans l'antique Israel, le mot "prémices" n'était pas inconnu. Les premiers chrétiens savaient pertinemment ce que cela signifiait.
La fête de la pentecôte était par exemple une fête des prémices de la moisson de blé.

Or, en Rév 14, les 144000 sont appelés les prémices !!!!.. un hasard ? allons !!!

Seulement, les Israélites n'apportaient pas toute la moisson au temple pour l'offrir à Dieu. Seuls deux pains levés était offert.
Ces deux pains constituaient les prémices de la récolte de blé, beaucoup plus abondante évidemment.

Si donc les 144000 désignent les prémices , le texte disant : Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau, alors la récolte sera plus abondante et concernera d'autres chrétiens également, beaucoup plus nombreux que les prémices...

Seulement, tout comme les autres produits de même nature n'étaient pas présentés au temple, de même les autres chrétiens restent là où ils ont été créés pour vivre, la terre.

Et curieusement nous apprenons que les 144000 règnent sur des humains sur terre, et que ces humains, avec les ressuscités, deviennent eux aussi fils de Dieu après les 1000 ans tout en restant sur une terre qui est la même que la notre.

Avouez que cela correspond bien à l'idée que les 144000 sont les prémices.. ou premier fruit d'une belle récolte.

Je rebondis sur un commentaire que Thomas vient juste de produire.
Thomas a écrit :Parce que ceux qui sont sur terre ne sont pas des chrétiens au début des mille ans puisque les chrétiens, eux, sont avec Jésus et le suivent où qu'il aille. Ils auront été enlevés après la tribulation, au début des mille ans selon Mat 24:29-31 et 1 Thess 4:15-17.
Pas vraiment car rappelons que les prémices étaient un échantillon de fruits tous aussi beaux et mûrs que ceux que le cultivateur conservait pour lui.
Ainsi, Dieu disposait de fruits de même qualité que ceux de la récolte en cours. ..

Toi tu voudrais qu'il ait tous les fruits. C'est radicalement contraire à l'esprit de la Loi sur les prémices.



a ++
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

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Thomas

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 13 juil. 2016, 11:02

Message par Thomas

agecanonix a écrit : Je résume ta pensée: tu es d'accord pour dire que Dieu a organisé Israel pour en faire un modèle prophétique, c'est à dire pour y trouver des éléments qui, sur une plus petite échelle, préfigureraient la réalité du projet définitif.
Ainsi, l'agneau sacrifié la nuit précédent le départ de l'Egypte symbolisait Jésus, etc..

Tu reconnais qu'au départ seuls les Lévites pouvaient être prêtres et que les autres tribus héritaient de la terre promise.
Et tu termines en disant que si tout avait bien fonctionné, toutes les tribus auraient accédée à la prêtrise. Tu veux y voir le preuve que les 12 tribus + les Lévites symbolisaient tous les chrétiens arrivés au même stade de maturité.

Je pense avoir respecté ta pensée.
Non ce n'est pas ça.

Les israélites de l'ancienne alliance ne pouvaient pas être un Royaume de prêtres pour la bonne et simple raison que la prêtrise était nécessaire pour le pardon de leurs fautes via les sacrifices d'animaux.

Cette promesse d'Exode 19:6 était donc comme "suspendue".

Avec l'arrivée de Jésus, plus besoin de sacrifices d'animaux. Le sacrifice parfait de Jésus suffit au pardon des péchés de tout le peuple (israël spirituel composé de tous les croyants). Ainsi sanctifié, lavé de ses péchés par la foi, tout le peuple devient donc cette "nation sainte" promise qui servira de prêtrise pour tous les autres humains.

Exode 19:6 / Jérémie 31:31-34 / 1Pierre 2:7-10. Ce sont les trois versets-clés, parmi d'autres évidemment que j'ai déjà cités.

Voila, ce n'est pas plus compliqué. Je laisse le lecteur juger mais je pense que tout le reste de ton explication-fleuve alambiquée ne peut pas remettre en cause cette vérité simple.
agecanonix a écrit : Répondons donc à ces questions ?

Peut-il y avoir des chrétiens qui ne soient pas des "premiers-nés" ?

La réponse est dans la question.. Dès lors où l'on parle de premier-né, on suppose d'autres chrétiens qui n'en seraient pas.

C'est comme indiquer que tel cycliste est arrivé premier, s'il était seul à courir ce serait ridicule..

Oh non tu nous avais épargné tes comparaisons biaisées jusqu'ici, et voila que tu retombe dans ce travers :-/

La bonne comparaison serait plutôt : "peut-il y avoir des cyclistes qui ne font pas de vélo ?".

Les premiers-nés israélites ont été rachetés par le sacrifice de l'agneau.
Les chrétiens ont été rachetés par le sacrifice de l'Agneau (Jésus).

Tous les chrétiens sont donc des premiers-nés. Là encore c'est très simple.

Qui sont les autres ? Tous les autres humains qui seront rachetés plus tard lors du millénium.
agecanonix a écrit : Rév 14 nous répond d'ailleurs.
  • Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau.
Posons les bonnes questions.
  • Est-on le seul quand on est qualifié de prémices pour Dieu ou de "premiers fruits d'une récolte" ?
    Les autres fruits peuvent-ils être appelés les prémices par rapport aux premiers prémices ?
Les chrétiens sont les prémices d'entre les humains, agécanonix. D'entre les HUMAINS. Des humains qui ne sont pas chrétiens actuellement ou qui ne l'ont jamais été seront bel et bien "récoltés" pendant le millénium et après. Qu'est-ce que tu ne comprends pas ici ?
agecanonix a écrit : [/list]Lorsque Rév 21 nous apprend ceci : Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux (...) Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils, alors que nous savons que ceux qui deviennent les fils de Dieu à ce moment là, sur la terre, reçoivent cette adoption après la fin des 1000 ans, alors même que les prémices le sont devenus de leur vivant et qu'ils sont ressuscités au ciel plus de 1000 ans avant, n'est-il pas logique de penser qu'il y a des premiers-nés par rapport aux autres..

Donc oui, il y a des premiers-nés chronologiquement.. Evidemment, comment pourrait-il en être autrement.
Nous sommes d'accords.
agecanonix a écrit : Peut-il y avoir des chrétiens qui ne soient pas sanctifiés par le sacrifice de l'Agneau ?

Evidemment non !
Alors si tous les chrétiens sont sanctifiés (ou "déclarés justes") ils font forcément partie de l'Israël spirituel.

De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés. - Rm 8:30
agecanonix a écrit : Ce qui oblige à admettre que ceux qui sont sanctifiés et qui vivront sur la terre selon Rév 21 sont bien des chrétiens.
Oui en Rev 21, à LA FIN des mille ans.
agecanonix a écrit : Mais également que ceux qui survivront à l'intervention de Dieu au début des 1000 ans et qui résisteront à l'ultime attaque de Satan sont aussi des chrétiens sanctifiés.
A la fin des mille ans ils le seront, oui.
agecanonix a écrit : D'ailleurs, posons les faits.

Thomas nous dit que les chrétiens, tous les chrétiens, sont au ciel dès le début des 1000 ans. Ils y restent.
Seulement, sur terre, parmi les humains, certains sont qualifiés de "saints" puisque à la fin des 1000 ans, Satan s'attaque à eux et le texte les appelle les saints. Rév 21:9.
Nous avons donc des humains, sur terre, appelés "saints".

L'on peut donc être sanctifié en étant au ciel, sur terre à la fin des 1000 ans, et également après la réalisation sur terre de Rév 21.
La sanctification ne dépend donc pas du lieu où nous vivrons.
Tu te réfugies dans un texte à interprétation multiple... Tu n'as plus d'autre argument ?
agecanonix a écrit : Peut-il y avoir des chrétiens qui ont besoin d'autres chrétiens pour intercéder en leur faveur et obtenir le pardon de leurs fautes ?

La question est mal posée ? Aucun chrétien ne peut intercéder pour un autre sur sa propre valeur. Le nœud du problème n'est pas là. Il faut un sacrifice qui permette de le faire.
Oui c'est le sacrifice de Jésus, une fois pour toutes, qui permet à tous ceux qui croient en lui d'obtenir le pardon de leurs fautes et d'être ainsi sanctifiés. Donc les chrétiens n'ont pas besoin de l'action d'autres chrétiens pour cela. C'est pour cela que tous les chrétiens sont considérés comme des prêtres ("nation sainte" car lavée de ses péchés définitivement).
agecanonix a écrit : Nous sommes ici dans la réalisation du modèle prophétique et il ne faut pas penser qu'au ciel les 144000 feront la queue devant Jéhovah avec la liste des péchés des humains à faire pardonner quotidiennement.
Nous sommes dans le symbolisme, évidemment, et Dieu n'a pas besoin d'intermédiaire pour savoir ce que nous faisons de bien ou de mal et pour déterminer si nos péchés sont pardonnables.
Seulement, ce n'est pas moi, ni même Thomas qui a décidé que ces premiers-nés seraient des prêtres et que la fonction des prêtres consistait à 100% à améliorer la communication de l'homme vers Dieu..
Oui oui ces prêtres servent bien à quelque chose, mais certainement pas à sanctifier d'autres chrétiens ni à intercéder en leur faveur.
agecanonix a écrit : Il se trouve par bonheur que la sacrifice de Jésus suffise à nous faire pardonner tous nos péchés involontaires, et le fait que les 144000 soient prêtres pendant 1000 ans seulement, est particulièrement intéressant.

C'est en effet révélateur puisque cela démontre que la cause qui génère la présence de prêtres aura disparu..
Un peu de jugeote nous amènera à associer cette idée à Rév 21:4 où nous apprenons que la mort ne sera plus à la fin des 1000 ans..
Quand on sait la relation direct qui existe entre le péché et la mort, et entre le péché et l'action des prêtres, ont a vite compris.
Plus de mort = plus de péché = plus besoin de prêtres
Oui OK
agecanonix a écrit : Thomas nous dit que le pardon et la sanctification sont possibles grâce à la foi.. Et il a raison. Qui affirme le contraire ?
Voila ! Donc les chrétiens forment bien la "nation sainte" !
agecanonix a écrit : Nous, témoins de Jéhovah, n'ajoutons pas de conditions à respecter. Il faut une foi sincère avec tout ce qui caractérise la sincérité.
Nous n'ajoutons pas d'intermédiaire hors mis Jésus qui est notre avocat auprès de Dieu.

Qui a dit qu'il faudrait solliciter les 144000 ? Qu'il y aurait autre chose à faire ? personne !
Ah ah elle est bien bonne celle-là :-p
Est-ce qu'il te faut des citations de jw.org ou tu sauras les retrouver tout seul ?
agecanonix a écrit : Le livre de la Révélation n'a pas été écrit par un TJ, il faut donc intégrer que l'organisation que Dieu met en place intègre les 144000 et qu'ils seront prêtres.
Ce ne sont pas eux qui décideront du pardon de nos péchés, ce n'est pas à eux qu'on le demandera, mais Dieu est libre de mettre sur pieds un Royaume qui aidera à ce résultat.

L'interrogation de Thomas est donc un peu bizarre. Il y a des prêtres prévus par Dieu, il n'y a donc pas à se demander s'il y en aura, et cette fonction disparaît à l'instant même où la mort causée par le péché disparaît également.. Ne pas y voir un lien est impossible..
Or, on ne meurt pas au ciel pendant les 1000 ans, les prêtres n'agissent donc pas pour eux.
Or Thomas lui-même a reconnu que sous l'ancien Israël les prêtres agissaient pour assurer le pardon des péchés du peuple..

Tous les paramètres sont donc présents.
Sauf que les chrétiens SONT le PEUPLE de Dieu (Jr 31:31-34 / 1Pi 2:7-10). Ils ne sont pas une sorte de tribu de Lévites mais l'israël (spirituel) complet, la "nation sainte" d'Exode 19:6. Ce peuple saint agira pour toutes les autres "nations", pour tous les autres humains qui deviendront, en Rev 21 et 22, SES peuples (Rev 21:3). C'est limpide !
agecanonix a écrit : Pour le reste des textes produits par Thomas, je pourrais les citer dans ma démonstration.
Oui, la foi sincère permet le pardon des péchés, mais attention, elle n'est pas suffisante pour faire d'un chrétien un premier-né.

La preuve ! Jean-Baptise, un homme d'une foi remarquable et pourtant il n'est pas un premier-né selon Jésus lui-même.
C'est la même chose pour les hommes de foi du passé. Aucun n'est défini comme étant un premier-né. Pourtant tous avaient la foi et Jésus est mort pour eux aussi.
Paul parle de foi en Christ. On parle de chrétiens. Les serviteurs fidèles du passé auront aussi leur pleine récompense céleste ne t'en fait pas pour eux (Hé 11). Ils n'auront rien à envier aux chrétiens.
agecanonix a écrit : S'il y a donc un élément chronologique qui les empêche d'être des premiers-nés malgré une foi remarquable, alors ne disons pas que la seule foi suffit, il y a plus, et ce plus c'est l'adoption par Dieu comme fils avant les autres.

La bible les désigne comme étant appelés.. Un appelé dépend de celui qui appelle. La décision revient donc à l'appelant.
Si ça peut rassurer Thomas, au final tous nous serons des fils de Dieu, mais pas des premiers-nés..
Oui voila.
agecanonix a écrit : Thomas nous dit "Souvenez-vous, Dieu avait promis de faire de son peuple "un Royaume de prêtres, une nation sainte" (Ex 19:6). Il n'y a donc plus besoin de tribu lévitique depuis Jésus puisque tout le peuple est désormais sanctifié. Sous l'ancienne alliance cela n'était pas possible puisque les prêtres n'avaient pas la possibilité de sanctifier définitivement le peuple avec des sacrifices d'animaux bien imparfaits."

En d'autres termes Thomas nous dit que le modèle prophétique ne pouvait pas réussir. Il a raison et cela prouve qu'il a tort en nous faisant croire que Exode 19:6 fait partie du modèle prophétique.
Ce n'est pas ce que j'ai dit, voir le début du présent message.
agecanonix a écrit : Donc, Exode 19:6 se réalise sur les chrétiens et devient donc la réalisation du modèle prophétique.
Oui voila.
agecanonix a écrit : Le modèle reste donc le suivant.
12 tribus qui symbolisent les chrétiens ayant l'espérance terrestre, la terre promise du modèle.
Une tribu de prêtres qui sont les premiers-nés et qui se verront confiée la mission d'Exode 19:6. Ils seront au ciel avec Jésus le grand-prêtre. Cette tribu symbolise la nation d'Israel décrite justement en Exode 19:6.
Donc selon toi on a des chrétiens qui ne sont pas sanctifiés par le sang de l'Agneau et qui ont besoin d'intercesseurs :non: Retour à la case départ :non:
agecanonix a écrit : Ensuite, la nouvelle alliance concerne cette nation d'Israel, dite spirituelle, et non pas les 12 tribus qui restent sur la terre.
C'est le sens de Jérémie 31:33-34.
Ben pour moi la nation d'israël c'est TOUTE la nation, pas juste une tribu...
agecanonix a écrit : Les 144000 sont roi-prêtres 1000 ans..
Jésus règne 1000 ans aussi. Son règne a une fin selon I Cor 15:24
  • Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien
Vous notez les expressions !
  • Il remettra le Royaume à son Dieu et Père.
    Il faut qu'il règne jusqu'à la fin du dernier ennemi.
    Le dernier ennemi sera la mort.
Quelle enseignement ressortons nous de ce texte.

Que le règne de Jésus s'achèvera lorsque la mort disparaîtra. Or, c'est précisément à ce moment là, à la fin des 1000 ans, que Jésus n'est plus roi, que les 144000 qui étaient avec lui ne le sont plus non plus, qu'il n'y a plus besoin de prêtres, et pour cause : et la mort ne sera plus nous dit Rév 21:3.

Le mot prêtre n'est pas un qualificatif comme saint, fidèle, dévoué, pieux, c'est une fonction née de l'existence du péché.
On ne peut pas, comme Thomas le fait, séparer la notion de prêtre de la notion de péché dans le christianisme.
Oui OK.
agecanonix a écrit : Concernant Rév 14. et Rév 5.
Cela n'annule absolument pas les leçons de Rév 14 qui indique que 144000 personnes, et donc un nombre fini et pré-établi, seront au ciel avec Jésus, qu'ils seront les seuls à le suivre puisque définis comme "ceux" qui le suivent, comme prémices et donc premiers humains offerts à Dieu.

Quand un rédacteur biblique, inspiré par Dieu de surcroît, veut expliquer que des millions de chrétiens vont aller au ciel, il ne choisit pas de dire qu'il y a un nombre défini par Dieu qui doit absolument être atteint, pas un de plus, pas un de moins, et qu'ils sont les premiers-fruits ou prémices d'une récolte qui ne peut être constituée que d'autres chrétiens puisque on n'offrait pas à Dieu les premières gerbes de blé comme premiers fruits d'une récolte de tomates ..
Sauf si ce nombre est symbolique...
agecanonix a écrit : J'explique pour répondre à ce commentaire de Thomas : Oui ce sont ceux qui suivent Jésus, donc les chrétiens, en opposition avec tous les autres humains qui ne suivent pas Jésus. Ce sont les seuls parmi les humains.

Dans l'antique Israel, le mot "prémices" n'était pas inconnu. Les premiers chrétiens savaient pertinemment ce que cela signifiait.
La fête de la pentecôte était par exemple une fête des prémices de la moisson de blé.

Or, en Rév 14, les 144000 sont appelés les prémices !!!!.. un hasard ? allons !!!

Seulement, les Israélites n'apportaient pas toute la moisson au temple pour l'offrir à Dieu. Seuls deux pains levés était offert.
Ces deux pains constituaient les prémices de la récolte de blé, beaucoup plus abondante évidemment.

Si donc les 144000 désignent les prémices , le texte disant : Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau, alors la récolte sera plus abondante et concernera d'autres chrétiens également, beaucoup plus nombreux que les prémices...

Seulement, tout comme les autres produits de même nature n'étaient pas présentés au temple, de même les autres chrétiens restent là où ils ont été créés pour vivre, la terre.

Et curieusement nous apprenons que les 144000 règnent sur des humains sur terre, et que ces humains, avec les ressuscités, deviennent eux aussi fils de Dieu après les 1000 ans tout en restant sur une terre qui est la même que la notre.

Avouez que cela correspond bien à l'idée que les 144000 sont les prémices.. ou premier fruit d'une belle récolte.
J'ai déjà répondu à cet argument.

A+
Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ - Philippiens 3:8

Les Témoins de Jéhovah face à la Bible : http://www.jw-verite.org

toutatis

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 13 juil. 2016, 13:02

Message par toutatis

"RT2"]
kevver a écrit : Moi je pense que le règne de Jésus s'est passé au premier siècle. Le "règne sur les nations" de 33 à 70....
Le règne de Jésus doit durer mille ans, Rev 20:6

RT2[/quote]
----------------------------------------------------------

Tu veux parler des un CHILIOI à gauche et dix CHILIOI à droite de David: nombre EXACT d'ennemie tué par l'épée de David :lol: :lol: :lol:

Et donc, si un CHILIOI = un jour, et un jour = un CHILIOI, le mille ans dans l'apo. n'aurait peut-être duré qu'un seul jour :lol: :lol: :lol:

Tu vois RT2 comme tu es pogné un sandwich Well done.......

Sibbekaï Houshatite

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 13 juil. 2016, 13:11

Message par Sibbekaï Houshatite

papy a écrit :Agécanonix a écrit :Tu veux appliquer à l'ombre ce qu'elle ne pouvait réaliser puisque cette ombre n'était qu'un outil prophétique.

Petite parenthèse : Bizarre que tu n'as pas le même raisonnement sur le caractère sacré du sang .
Ou sur les 144 000 ??!!

..

agecanonix

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 13 juil. 2016, 14:38

Message par agecanonix

Message n°11. La grande foule.

Beaucoup d'encre a coulé concernant la grande foule. Certains y voient les 144000, d'autres optent pour des humains survivants de la grande tribulation et restant sur la terre.

Posons déjà une première réflexion.
Rare sont ceux qui nient que la terre sera habitée d'humains pendant les 1000 ans, pour plusieurs raisons.
  • Le première est que les 144000 dont Rév 20 situe le règne sur la terre pendant les 1000 ans doivent bien régner sur quelqu'un.
    La seconde est que Satan est lié pendant ces 1000 ans pour qu'il ne puisse plus égarer les nations pendant ce laps de temps selon Rév 20:3. Cela dénote d'une intention de Dieu de protéger ces nations
Il ressort que Dieu a de la bienveillance pour ces humains puisque les conditions qu'il créé pour eux sont plutôt positives.

Rappelons également le contexte. La fin de Rév 19 nous fait assister à la guerre de Dieu contre les rois de la terre et contre ceux qui les soutiennent.
Le texte est loin d'être ambigu puisqu'il stipule :
  • Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée.(...) Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leurs chairs "
Nous sommes donc certains que Dieu a agi à ce moment là et que son jugement s'est appliqué avec force sur la terre.

Seulement, nous savons par ailleurs qu'il y aura des survivants puisque nous avons démontré que des humains peuplent toujours la terre juste après cet événement et pendant les 1000 ans qui suivront sous la domination des rois-prêtres associés à Jésus.

Cela démontre donc qu'il y a eu des survivants et donc un jugement. Le texte a fait référence à un personnage assis sur un cheval que le verset 13 nomme ainsi : " le nom dont on l’appelle est La Parole de Dieu "
Il s'agit évidemment de Jésus.

Pour résumer, Jésus vient combattre les rois de la terre et permet à des humains d'être sauvés, lesquels humains vont peupler la terre pendant au moins 1000 ans sous la domination de Jésus et des 144000 rois et prêtres.

Revenons maintenant sur Mat 25. J'ai lu que Thomas avançait l'idée que les brebis et les chèvres seraient des chrétiens qui seraient jugés en fonction de l'amour manifestés par eux pour leurs frères.

Rappelons que Mat 25:32 indique que brebis et chèvres constituent toutes les nations.
Thomas considère donc ici que les nations, dans ce texte, sont à assimiler à tous les chrétiens. Cette interprétation est de toute évidence une échappatoire pour ne pas admettre un vérité dérangeante.

Pour info, Mat 25 est une explication de Jésus qui a été donnée en même temps que celle de Mat 24.
J'invite nos lecteurs à vérifier si les textes suivants sont susceptibles de désigner les chrétiens par l'expression "nations".
Verset 9. vous serez les objets de la haine de toutes les nations à cause de mon nom
Verset 14. Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations 

Il n'est donc vraiment pas possible de tordre à ce point le texte de Mat 25 qui désigne bien toutes les nations, et parmi elles des chrétiens, se trouvant rassemblées devant Jésus.

Or, ce jugement de Jésus débouche sur un verdict. La vie éternelle promise aux brebis et la mort ou le retranchement éternelle pour les chèvres.

Ainsi, ceux qui sont sauvés et donc le texte ne dit absolument pas qu'ils vont au ciel, sont des chrétiens qui vont rester sur la terre.
Ils sont forcément chrétiens puisqu'il faut avoir la foi en Jésus pour être sauvé, et pour se voir promettre la vie éternelle.

Voici donc le tableau.

Les méchants sont morts lorsque Jésus agit. Mais des brebis sont sauvées en qualité de chrétiens puisque la vie éternelle leur est promise. Or, ces brebis restent sur terre sinon le texte aurait évidemment spécifié ce qui serait loin d'être anecdotique.

A noter, comme nous l'avons développé dans le message n°7, que ces brebis ne sont pas des frères du christ puisque leur bénédiction a dépendu de leur attitude vis à vis, justement, de ses frères du Christ.

La question est donc celle-ci.
Ne serait-il pas normal, dans la révélation, d'avoir une description de ces brebis après qu'elles aient été sauvées.

Eh bien nous l'avons en Rév 7
  • Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains.  Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
Procédons par analyse.

Déjà, le début du chapitre nous a fait un décompte précis des 144000, soit 12000 par tribus, ni plus, ni moins. Les anges sont même invités à attendre pour agir que tout le monde soit là, ce qui indique que Dieu est très attentif à la notion quantitative.

Puis apparaît la Grande Foule. Elle n'est pas comptable, personne ne pouvant y parvenir selon de texte.

Ceux qui veulent y voir les 144000 devront répondre à la question suivante:

Comment Jean qui vient d'apprendre le nombre des 144000 et la façon de les compter pourrait-il, suite à la question d'un ancien au verset 13 et 14, déclarer qu'il ignore qui sont les membres de la Grande Foule si, rien qu'à les observer, il paraîtrait évident que ce sont les 144000.
C'est donc qu'à l'observation, soit Jean élimine tout de suite l'option des 144000, soit rien ne porte à penser que ce sont eux.

Or, qu'à t'il observé ? Il a écrit que cette grande foule se trouvait devant le trône de Dieu.

Ainsi, Jean, certainement plus affûté que n'importe lequel d'entre nous, observe une Grande Foule debout devant le trône de Dieu et n'en déduit pas que ce sont les 144 000, l'espérance qui était quand même la sienne ...

Pourquoi voudriez vous que nous le fassions, nous, puisque, souvenez vous de Mat 25, les nations sur terre sont également décrites rassemblées devant le trône de Jésus cette fois, lequel est également au ciel, sans pour autant y être.

Ainsi, ce que voit Jean et qu'il décrit au verset 9 et 10 n'est pas susceptible de prouver que cette grande foule est au ciel, pas plus sa position devant le trône, pas plus que leurs longues robes blanches et pas plus que leurs paroles.

Concernant les robes blanches, souvenez vous que Jean a décrit les frères du Christ en attente de leur résurrection recevant un robe blanche. Et bien ce n'est pas pour autant que ce détail va lui permettre d'identifier cette Grande Foule au 144000.

En fait, ce qui élimine probablement l'hypothèse des 144000 c'est l'affirmation selon laquelle cette Grande Foule est issue de toutes les nations, tribus, peuples et langues. Ce n'est que visuellement qu'il peut le savoir puisque aucun ange ou ancien ne s'est exprimé avant qu'il ne les voit et dans leurs paroles les membres de cette grande foule n'en fait pas mention.

Or souvenez vous que les 144000 sont décrits comme étant issus des 12 tribus d’Israël, ce qui visuellement ne devait produire aucune difficulté à un juif pour le vérifier car les juifs portaient des vêtements qui les identifiaient formellement.

En tout cas, que Jean ait compris comme cela ou autrement, il indique qu'il ignore qui sont les membres de cette grande foule malgré avoir observé comme nous, et mieux que nous, les détails qui incitent certains à affirmer, pour cela, que ce sont les 144000.

Que va répondre l'ancien pour identifier cette Grande Foule ? N'importe lequel de ceux qui pensent avoir ici une description des 144000 dirait immédiatement que ce sont eux. Et ce serait hyper-logique s'il s'agissait des 144000.

Or l'ancien ne dit rien de tout cela. Il répond, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation.. Comme il aurait été plus simple dans l'hypothèse adverse de nous dire tout simplement ; ce sont ceux qui viennent de la terre !!

Vous remarquerez qu'il s'agit d'un événement, la grande tribulation, et non pas d'un lieu. Cela signifie que nous avons des survivants à un événement ponctuel, LA grande tribulation ce qui signifie que tous ces personnes ont vécu le même événement. Elles sont contemporaines.

Jamais la bible n'a appelé les années vécues sur terre par les frères du Christ par l'expression "la grande tribulation", par contre le fait d'utiliser l'article "LA" sous-entend que l'ancien sait que Jean connait le cadre de cette expression.
Et pour cause, il l'a entendue de la bouche de Jésus une soixantaine d'année plus tôt.

Mat 24:21.
  • car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus


Dans le contexte de cette prophétie de Jésus, cette grande tribulation a lieu juste avant l'intervention de Dieu et de Jésus sur le monde des humains, et donc juste avant Mat 25 et même Rév 19:19-21. Avouez que ça colle plutôt bien question timing !!

Voyons d'autres renseignements donnés par l'ancien sur ce sujet.
  • Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente.  Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante,  parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”
Retirons les marqueurs.
  • Dieu étend sa tente sur eux.
    Ils sont rassasiés et ne souffre plus de quoi que ce soit.
    L'Agneau, Jésus, va les faire paître.
    Ils seront guidés vers des sources d'eau de vie.
    Dieu essuiera toutes larmes de leurs yeux.
Un rapprochement avec Rév 21 va se montrer très révélateur.

  • “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains (...) Et il essuiera toute larme de leurs yeux (...) et la mort ne sera plus (...) ni cri, ni douleur "
Il ne vous aura pas échappé des similitudes flagrantes.

Ce qui est promis à cette Grande Foule, c'est ce qui est promis aux humains, sur terre, à la fin des 1000 ans.
Les membres de cette Grande Foule resteront sur la terre, ce sont eux, entre autres, qui peupleront la terre pendant et après les 1000 ans.

Vous avez également remarqué que le texte affirme que Jésus va les faire paître.. Cette idée sous-entend une action de protection, de surveillance.. Les brebis qui paissent sont passives et se laissent mener par leur berger.

Ce n'est pas du tout ce qui est prévu pour les 144000. Ils sont rois et prêtres, ils sont frères du Christ, fils de Dieu, et vont donc régner sur la terre. Ils vont juger, décider, diriger avec Jésus..

Et enfin, pour finir, l'expression qui fait saliver à l'avance tout ceux qui affirment que ces membres de la Grande Foule sont au ciel.
Ils sont décrits comme servant Dieu dans son temple et par un raccourci simpliste, on en déduit que le temple est au ciel..

Seulement, la question qui se pose est la suivante : tout le temple ?
Eh oui, le temple ou sanctuaire, appelé "naos" en grec, désignait 2 pièces, le Saint et le Très Saint, et pas de chance pour nos amis, ces deux pièces était séparées par un rideau qui s'est déchiré à la mort de Jésus.
Paul explique que ce rideau symbolise la chair de Jésus et donc avant le rideau, dans la 1er pièce, on est humain et donc sur terre, et après le rideau, dans le Très-Saint, on est dans les cieux.

Ainsi, des humains peuvent être décrits comme servant dans le "Saint" et donc dans le "naos" sans pour autant que l'on puisse affirmer qu'ils sont au ciel..

voilà, ce fut long mais quelle sujet passionnant !

Réponse à ce message de thomas.
Thomas a écrit :Les israélites de l'ancienne alliance ne pouvaient pas être un Royaume de prêtres pour la bonne et simple raison que la prêtrise était nécessaire pour le pardon de leurs fautes via les sacrifices d'animaux.

Cette promesse d'Exode 19:6 était donc comme "suspendue".

Avec l'arrivée de Jésus, plus besoin de sacrifices d'animaux. Le sacrifice parfait de Jésus suffit au pardon des péchés de tout le peuple (israël spirituel composé de tous les croyants). Ainsi sanctifié, lavé de ses péchés par la foi, tout le peuple devient donc cette "nation sainte" promise qui servira de prêtrise pour tous les autres humains.

Exode 19:6 / Jérémie 31:31-34 / 1Pierre 2:7-10. Ce sont les trois versets-clés, parmi d'autres évidemment que j'ai déjà cités.

Voila, ce n'est pas plus compliqué. Je laisse le lecteur juger mais je pense que tout le reste de ton explication-fleuve alambiquée ne peut pas remettre en cause cette vérité simple.
Tu vas être surpris mais je suis d'accord avec toi à 99%.

Mais tu oublies le modèle prophétique.

Ok l'Israel de Dieu devient le nouveau peuple de Dieu, ok il applique pour lui les textes de Exode 19:6 / Jérémie 31:31-34 / 1Pierre 2:7-10. Tout cela est vrai et tu sais que les TJ l'enseignent.

Mais tu n'expliques pas pourquoi Dieu choisit les premiers-nés d'Israel pour en faire une tribu sacerdotale. Pour quelle raison il divise la nation en deux parties, les Lévites tournés vers le culte et les 12 tribus résolument terrestres.

C'est cette organisation là que tu ne peux pas expliquer avec ton hypothèse.

Nous n'avons qu'une seule divergence sur ton texte : l'Israel de Dieu ne comporte pas tous les croyants mais ceux que Dieu a achété comme il avait acheté les premiers-nés d'Israel à la sortie d'Egypte.

L'ensemble des 11 points examinés ci-dessus valide nos croyances. Tu es muet sur l'essentiel de ces points dans tes réponses ou alors tu avances des énormités comme celle où tu affirmes que les nations de Mat 25 sont en fait seulement les chrétiens.

Tu as remarqué, j'ai pris mon temps, j'ai cité la bible, j'ai raisonné calmement, j'ai recoupé mes dires avec d'autres textes, je n'ai absolument rien avancé gratuitement. Et toi, sur 90 % de mes arguments, tu ne réponds pas ou alors, si mal.
Prends le temps d'y réfléchir, ne te précipite pas, analyse, compare, vérifie. La vérité n'est pas si loin..

Tu as déjà fait beaucoup de progrès depuis que nous discutons..
Modifié en dernier par agecanonix le 14 juil. 2016, 04:23, modifié 2 fois.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

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toutatis

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 13 juil. 2016, 15:03

Message par toutatis

Tu as vraiment besoin de soins mentaux Age.......

Tu parles seul sur ce Forum. Et qui essaies-tu de convaincre ?

agecanonix

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 13 juil. 2016, 15:18

Message par agecanonix

toutatis a écrit :Tu as vraiment besoin de soins mentaux Age.......

Tu parles seul sur ce Forum. Et qui essaies-tu de convaincre ?
Thomas. C'est le seul qui ait suffisamment de connaissance pour comprendre.. s'il le veut..
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

Thomas

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 13 juil. 2016, 15:22

Message par Thomas

Les Témoins de Jéhovah sont les seuls à diviser les chrétiens en deux classes avec deux espérances différentes.
Voici pourquoi cette doctrine n'est pas biblique :

Commentaire et critique des messages 1 à 4 d'agécanonix :
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1062203

Commentaire et critique du message 5 d'agécanonix :
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1062303

Commentaire et critique du message 6 d'agécanonix :
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1062322

Commentaire et critique des messages 7, 8, 9 et 10 d'agécanonix :
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1062340

Réponse à agécanonix sur Exode 19:6 et fin du commentaire sur le message n°10 d'agé :
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1062623

Commentaire et critique du message 11 d'agécanonix :
(à venir) :wink:

Sinon une synthèse complète sur mon site :
http://jw-verite.org/les-temoins-de-jeh ... 44000.html
http://jw-verite.org/les-temoins-de-jeh ... ances.html
Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ - Philippiens 3:8

Les Témoins de Jéhovah face à la Bible : http://www.jw-verite.org

agecanonix

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 13 juil. 2016, 15:26

Message par agecanonix

Thomas a écrit :Les Témoins de Jéhovah sont les seuls à diviser les chrétiens en deux classes avec deux espérances différentes.
Voici pourquoi cette doctrine n'est pas biblique :

Commentaire et critique des messages 1 à 4 d'agécanonix :
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1062203

Commentaire et critique du message 5 d'agécanonix :
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1062303

Commentaire et critique du message 6 d'agécanonix :
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1062322

Commentaire et critique des messages 7, 8, 9 et 10 d'agécanonix :
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1062340

Réponse à agécanonix sur Exode 19:6 et fin du commentaire sur le message n°10 d'agé :
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1062623

Commentaire et critique du message 11 d'agécanonix :
(à venir) :wink:

Sinon une synthèse complète sur mon site :
http://jw-verite.org/les-temoins-de-jeh ... 44000.html
http://jw-verite.org/les-temoins-de-jeh ... ances.html
prévois beaucoup d'autres réponses car ça ne fait que commencer !! :lol:

J'invite donc nos lecteurs à lire d'abord mes explications in extenso pour ensuite comparer avec les réponses de Thomas.

Si vous procédez à l'envers, comme Thomas répond à mes explications en ne les reproduisant pas toutes, vous risquez de ne rien comprendre..

a +
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

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toutatis

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 13 juil. 2016, 15:51

Message par toutatis

Thomas s'est-il tirer une balle de .22 dans le caisson ????? :cry3: :cry4:

agecanonix

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 14 juil. 2016, 03:35

Message par agecanonix

Quelles sont donc les croyances des témoins de Jéhovah sur l'avenir.

L'homme a été créé par Dieu sur une terre pour y habiter et pour s'en occuper.
Isaie 45:18.
  • Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée
Remarquez que cette affirmation est faite longtemps après le péché d'Adam ce qui démontre que Dieu n'a pas changé d'avis.

Cela signifie que Dieu a toujours le projet que la terre soit la demeure de l'homme car ce texte intègre forcément la rébellion humaine.

Dieu aime la terre, aime les animaux qu'il a créé.
Après le déluge, devant la catastrophe que cela a causée, Dieu fait un serment.
Genèse 8:21
  • “ Jamais plus je n’appellerai le mal sur le sol à cause de l’homme, car l’inclination du cœur de l’homme est mauvaise dès sa jeunesse ; et jamais plus je ne porterai de coup à toute créature vivante, comme je l’ai fait.
Ceux donc qui attendent la destruction par Dieu de la terre par le feu devrait considérer la symbolisme de cette affirmation.

Ainsi, l'homme a pour mission de gérer la terre.
Genèse 1:28 et 2:15.

  • En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”
    Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper
Il ressort de ces textes que si l'homme est d'abord placé dans le jardin d'Eden, au commencement de sa vie, pour le cultiver et s'en occuper, il devait en sortir pour ensuite se répandre sur toute la terre afin d'étendre le paradis terrestre.

Voilà le projet initial: une terre confiée à l'homme qui s'y épanouit.

L'homme est créé disposant de la vie éternelle. Il n'est pas immortel ce qui sous-entendrait qu'il lui est impossible de mourir, mais il dispose d'un corps humain parfait qui, si Dieu ne permet, peut ne jamais mourir.
Cette possibilité est illustrée par l'existence d'un arbre de vie dans le jardin d'Eden. En effet, le fait de dépendre de cet arbre, qui est produit par Dieu, indique la dépendance de l'homme vis à vis de son créateur.

Seulement, par amour, Dieu a créé l'homme avec un vrai libre arbitre ce qui signifie que l'homme n'est pas génétiquement programmé à être toujours d'accord avec Dieu. Sinon nous aurions un forme de robot.
Dieu l'a donc conçu avec une conscience, une intelligence, des sentiments, une mémoire, une faculté de se projeter dans l'avenir qui le rendent capables d'analyser une situation pour décider lui-même ce qu'il veut faire.

Par contre Dieu n'a pas conçu l'homme pour être autonome. Nous avons vu déjà que sa vie éternelle est dépendante de Dieu. Il en va de même d'une domaine particulier. L'homme ne peut pas se diriger seul. Il a absolument besoin d'être guidé par Dieu qui dispose de facultés que l'homme n'a pas.
Il n'est pas nécessaire de prouver cette affirmation puisque l'histoire du monde nous le révèle tristement.

Dans ce cadre, Dieu a besoin de démontrer à l'homme qu'il existe des domaines où c'est Dieu qui décide. Pour y parvenir, Dieu va interdire à l'homme de consommer le fruit d'un seul arbre parmi les milliers qui se trouvent dans le jardin d'Eden.
L'homme n'est privé de rien du tout, il n'a apparemment jamais goûté de ces fruits. Ce n'est donc pas une privation générant la moindre douleur.
Seulement l'homme va passer outre cet ordre, usant de son libre arbitre d'une mauvaise façon, négligeant de réfléchir intelligemment. Le mal est fait.

Dieu avait dit à l'homme qu'il mourrait s'il mangeait, et c'est ce qui se produira naturellement après une longue vie suivie d'une vieillesse malheureusement classique.

Seulement l'homme a été incité à pécher. Dieu s'est trouvé un adversaire.

Quelles sont donc les données du problème à partir de ce moment là.

L'homme a fait le choix de décider lui-même ce qui est bien ou mal. Cependant, il a toujours l'intention de gérer la terre et d'en faire un paradis. Sur le projet final l'homme n'a pas changé ses aspirations.
La différence est qu'il veut le faire sans Dieu, avec ses lois à lui.

Dieu laisse faire, non par plaisir, non par curiosité, mais par justice et sagesse. Il se dit qu'il faut, si cette expérience malheureuse doit servir de leçon pour ne plus jamais être retentée, que l'homme aille jusqu'au bout. Et Dieu sait que ce "jusqu"au bout", c'est la catastrophe.

Nous avons donc une humanité qui, sans Dieu, va tenter sa chance pour se fabriquer un monde terrestre paradisiaque.

Quand à Dieu, pour que la démonstration soit parfaite, il va devoir préparer la même expérience en préparant une humanité qui, avec lui, tentera la même chose.

Deux mondes, un même but, mais l'un avec Dieu et l'autre sans Dieu.

Nous savons ce qu'il en est du monde sans Dieu.

Quand au monde avec Dieu, c'est le projet biblique.

Pour que cette démonstration de Dieu soit crédible et juste, le cadre doit rester la terre. Le monde de Dieu doit gérer la terre suffisamment de temps pour que les résultats soient probants. Disons 1000 ans !

Il faut également que ce ne soit pas Dieu qui gère la terre, mais des humains. En effet la question n'est pas de savoir si Dieu est capable de gérer un monde, mais si l'homme, obéissant à Dieu, suivant ses lois, peut y parvenir.
Dieu va donc recruter des volontaires et il le fera au premier siècle en les choisissant un par un. Cela s'appelle l'adoption par Dieu de fils spirituels. C'est l’Israël de Dieu, une équipe faite pour régner.

Dieu n'a pas besoin que tous les humains soient adoptés par lui parce que finalement, les destinataires de cette double expérience, ceux qui auront à décider laquelle des deux ils choisissent, ce sont les humains.

Dieu a simplement besoin d'un nombre nécessaire et suffisant de chrétiens qu'il a appelés pour réussir la gestion parfaite de la terre pendant 1000 années, sous les yeux et pour une humanité qui, sur terre, ayant vécu l'expérience précédente, pourra apprécier la différence. C'est pour cela que la résurrection des morts se fera pendant les 1000 ans. Ils doivent eux aussi assister à l'expérience.

Telle est la justice de Dieu. Il laisse se dérouler les deux projets, amène tous les humains concernés à assister à sa contre-proposition pour qu'ils puissent se déterminer objectivement.

On comprend ainsi pour quelle raison Satan est neutralisé pendant ces 1000 ans et pour qu'elle raison il est à nouveau actif juste après. Ce sera le moment du choix. Satan viendra vanter son monde à lui, et les humains se détermineront en conscience.

Seulement, cette fois ci, ce sera définitif car la question ne sera plus : quel est le meilleur monde ? puisqu'il n'y aura pas photo.
La question sera : dans lequel voulez vous vivre ?
Et comme il n'y en aura qu'un seul, le sort de ceux qui suivront Satan sera scellé avec le sien, lui qui aura probablement réussi à les tromper encore une fois en leur faisant croire que tout peut-être inversé.

Quand à Jésus, son rôle est absolument capital. Il est venu démontrer qu'Adam aurait pu être fidèle à Dieu s'il avait bien usé de ses capacités. Jésus est appelé le second Adam, il faut bien que cela ait un sens.
Seulement Satan a poussé la démonstration jusqu'au bout, et Dieu l'avait pressenti.

Si au début, Satan tente simplement de convaincre Jésus de le suivre, ses tentatives seront plus vives et plus musclées jusqu'à aboutir à la torture et à la mise à mort dans des souffrances atroces.
Cependant, Jésus a prouvé qu'un homme, placé dans les pires conditions, est capable de faire les bons choix. Les hommes, issus d'Adam, qui avait semblé prouver le contraire, sont rachetables.
En agissant ainsi, Jésus a pris sur lui la mort que nous avions héritée d'Adam. Il est mort pour nous, comme si tous nos péchés lui étaient imputés.
Dès lors, si notre libre arbitre nous pousse à avoir foi en lui, il intercédera auprès de Dieu pour que la condamnation à mort qui nous touche depuis Adam soit levée.

Seulement, et c'est important, la justice de Dieu veut que nous nous trouvions dans les mêmes conditions qu'Adam devant le même choix. Tous les humains doivent passer le test de l'arbre et tous doivent être dans la même perfection qu'Adam ou Jésus-homme à ce moment là.
C'est pour cette raison que pendant 1000 ans les humains sont dirigés par Jésus et les 144000 pour assister et même participer à la construction du monde nouveau de Dieu.
C'est pour cette raison que pendant 1000 ans les associés de Jésus, ces volontaires choisis par Dieu, seront aussi des prêtres pour permettre le pardon de nos péchés au fur et à mesure que nous redeviendrons parfait, ce qui sera atteint à la fin des 1000 ans.
Et c'est encore pour cette raison que Satan sera délivré une dernière fois, quand tout le monde sera là, ressuscités inclus, afin de leur proposer une dernière fois Sa solution.

Notez, que le vrai monde nouveau, le définitif, ne commence qu'après. C'est seulement après l'épreuve avec Satan que la mort disparaît, que les douleurs cessent, que la paradis terrestre est enfin acquis, que Dieu est avec les humains..

Voilà la croyance des témoins de Jéhovah. Vérifiez sa pertinence biblique, cette épreuve ne leur fait pas peur.

Voici une partie de leurs arguments.

message n°1) Quel est le projet initial de Dieu, la terre ou le ciel ? http://www.forum-religion.org/post1059825.html#p1059825

message n°2) Une nouvelle terre, comment Pierre la définit ... http://www.forum-religion.org/post1059987.html#p1059987

message n°3) Le témoignage de Paul en Hébreux 2:5. http://www.forum-religion.org/post1060036.html#p1060036

message n°4) La prière modèle de Jésus. http://www.forum-religion.org/post1060349.html#p1060349

message n°5) Comment Israel préfigurait les 2 espérances http://www.forum-religion.org/post1061195.html#p1061195

message n°6) Les 2 espérances de Romains 8. http://www.forum-religion.org/post1061707.html#p1061707

message n°7) Les 2 espérances de Matthieu 25. http://www.forum-religion.org/post1061832.html#p1061832

message n°8) La postérité d'Abraham et les nations. http://www.forum-religion.org/post1061858.html#p1061858

message n°9) La postérité d'Abraham. Innombrables ?. http://www.forum-religion.org/post1062081.html#p1062081

message n°10) La postérité d'Abraham. Tous les chrétiens ?. http://www.forum-religion.org/post1062256.html#p1062256

message n°11) La Grande Foule. http://www.forum-religion.org/post1062759.html#p1062759



Message n°12) A Thomas

Après avoir lu la façon dont Thomas a expliqué la croyance des protestants, et y avoir réfléchi quelques heures, j'ai trouvé l'erreur fondamentale qui les empêchent de comprendre à 100% le projet de Dieu.

Ils oublient l'élément fondamental qui a présidé à tous les préparatifs de Dieu concernant l'avenir de l'homme.

Je vous résume ce que Thomas m'a expliqué.

Dieu a conclu l'Ancienne Alliance avec la nation d’Israël avec pour projet d'en faire un royaume de prêtres.
Devant l'échec de cette nation, Dieu a choisi un autre Israel, spirituel celui-là, pour mener à bien son projet.
C'est la Nouvelle Alliance. Elle est contractée avec tous les chrétiens. Ils sont l’Israël de Dieu.
Ils deviennent rois et prêtres mais pour eux seulement. Et tout finit bien..

En fait, c'est comme si Thomas avait oublié le sous-sol d'une maison ainsi que le premier étage pour ne considérer que le RDC.

Dans un cas comme celui-là il faut élargir son champ de vision en reculant pour se demander "pourquoi faire ?".

En effet, pour quelle raison et dans quel but Dieu a t'il choisi Israel et pas un autre peuple ?

Chacun me dira : parce qu'il l'avait promis . Mais promis à qui ? A Abraham, évidemment !

Et c'est là qu'est le nœud du problème. C'est parce que Dieu a fait une promesse à Abraham qu'il a choisi Israël parce qu'Israël était la postérité d'Abraham.
En tout cas Israël selon la chair l'aurait été s'il avait respecté les termes de l'Ancienne Alliance.

D'où cette autre question ? D'accord, Dieu avait promis à Abraham, mais pour quoi faire ? Quel rôle allait jouer cette postérité ?

Genèse 22 nous répond : " grâce à ta postérité toutes les nations seront bénies"

Ainsi l'histoire ne s'arrête pas à la constitution de l'Israel spirituel, mais elle y commence puisque cet Israel doit ensuite contribuer à bénir toutes les nations de la terre..

Seulement, vous ne trouverez nul part l'affirmation selon laquelle les nations de la terre intègrent l'Israel spirituel. Si vous prenez Révélation 21 et 22, vous y constaterez que les nations de la terre restent les nations de la terre, jusqu'au bout.

Si donc les nations de la terre ne se fondent pas dans l'Israel de Dieu, alors même qu'elles doivent forcément devenir chrétiennes pour voir leurs péchés pardonnés, alors nous finirons par avoir des nations chrétiennes aux côtés d'un Israel de Dieu chrétien aussi.

Thomas nous indique que tout l'Israel de Dieu sera au ciel, mais il reconnait aussi que les nations finalement chrétiennes de Rév 21 seront sur la terre.
Des chrétiens au ciel et sur la terre. La volonté de Dieu sur la terre comme au ciel !! Ca vous rappelle quelque chose ? Mat 6:9.

Appelons donc à partir de maintenant ces nations chrétiennes par l'expression " chrétien à l'espérance terrestre", ce qu'ils sont.

Ainsi, lorsque les TJ affirment pour certains d'entre-eux qu'ils se considèrent comme des "chrétiens à l'espérance terrestre", en quoi cela serait-il choquant puisque c'est prévu ?

La seule objection qu'on pourrait leur faire c'est que les "chrétiens à l'espérance terrestre" ne sont détectés dans la bible qu'après les 1000 ans .

Oui et non ! Ils sont déclarés comme "chrétiens vivants sur la terre" et donc ayant reçu la récompense qu'ils espéraient, mais avant cela ils étaient "chrétiens à l'espérance terrestre" tant que Dieu n'avait pas tranché.

En d'autres termes, avant d'être décrits comme vivants éternellement sur la terre, il faut qu'il y ait vécu avant car personne n'imagine qu'il s'agirait de chrétiens redescendus du ciel.
Or cet "avant", c'est pendant les 1000 ans, et ceux qui vivent sur terre pendant les 1000 ans sont bien en partie ceux qui ont survécu à la guerre qui a précédé cette période.

De facto, les humains qui arrivent à recevoir la vie éternelle sur la terre à la fin des 1000 ans, sont pour partie ceux qui vivaient sur terre avant Harmagueddon.

Voila qui explique que l'on peut-être chrétien tout en ayant l'espérance terrestre.

C'est une exception dans l'histoire du peuple de Dieu, exception née du fait que le nombre des 144000 est atteint avant Harmagueddon et que Dieu ne veut pas pour autant rejeter des humains qui reconnaissent Christ sans pouvoir intégrer l’Israël de Dieu.

Mat 25, expliqué au message n°7 nous révèle leur existence prophétisée à l'avance.

J'y reviendrai. Place aux vacances...
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

Ptitech

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 14 juil. 2016, 09:15

Message par Ptitech

Dieu aime la terre, aime les animaux qu'il a créé.
Après le déluge, devant la catastrophe que cela a causée, Dieu fait un serment.
Dieu aime les animaux mais il les a tué par noyade lors du déluge ? Tu peux m'expliquer cette contradiction ?
En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”
Que signifie "tenir dans la soumission les poissons de la mer et les créatures volantes des cieux et toute créature vivante qui se meut sur la terre" ? Est-ce que la Bible l'explique ?
Par contre Dieu n'a pas conçu l'homme pour être autonome. Nous avons vu déjà que sa vie éternelle est dépendante de Dieu. Il en va de même d'une domaine particulier. L'homme ne peut pas se diriger seul. Il a absolument besoin d'être guidé par Dieu qui dispose de facultés que l'homme n'a pas.
Pourquoi Dieu ne nous a pas donné les moyens d'être indépendants de lui ? Il est tout puissant il en avait donc la possibilité. Serait-il mégalomane ? Un père aimant fera tout ce qu'il faut pour que ses enfants deviennent indépendant à l'âge adulte. C'est pour le bien être et le bonheur même des enfants. Faudrait peut-être l'expliquer à Dieu.
Dieu avait dit à l'homme qu'il mourrait s'il mangeait, et c'est ce qui se produira naturellement après une longue vie suivie d'une vieillesse malheureusement classique.
Dieu n'a pas été 100% honnête. Il a oublié de dire que d'abord ils en baveraient pendant des centaines d'années et qu'ensuite ils mourraient.

Bon j'arrête là de répondre à ce qui n'est qu'un compte de fée pour adulte.
Il est intellectuellement plus simple de croire que de réfléchir. Mais il est intelligent de réfléchir à ce que l'on croit.

La religion est la plus grande supercherie de l'histoire de l'humanité.

C’est en s’instruisant que l’on découvre son ignorance - René Descartes.

[EDIT : Le message grossier contenu de l'image est inconcevable]

agecanonix

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 14 juil. 2016, 09:57

Message par agecanonix

Ptitech a écrit :
Bon j'arrête là de répondre à ce qui n'est qu'un compte de fée pour adulte.
Donc ne pose pas de questions ? mon texte est destiné aux croyants.

Par contre tes questions sont intéressante, mais tu n'es pas prêt à entendre les réponses..
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

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