Deux enclos = deux espérances ?

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agecanonix

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 11 juil. 2016, 13:52

Message par agecanonix

Les témoins de Jéhovah sont les seuls à croire et à enseigner que Dieu a pour projet un paradis terrestre pour l'homme.

Pour quelles raisons ?

Voici une partie de leurs arguments.


Message n°6. Romains 8 et les 2 espérances

Nous trouvons une magnifique référence aux deux espérances en Romain 8.
Analysons ce chapitre.
  • Or nous savons que Dieu fait coopérer toutes ses œuvres pour le bien de ceux qui aiment Dieu, ceux qui sont les appelés selon son dessein ; parce que ceux qu’il a reconnus en premier lieu, il les a aussi destinés d’avance à être modelés d’après l’image de son Fils, pour qu’il soit le premier-né parmi beaucoup de frères. De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés.
Nous retrouvons un certain nombre de marqueurs spécifiques ici, notons les :
  • Il existe des appelés.
    Ces appelés sont reconnus en premier lieu, il y a donc une reconnaissance avancée chronologiquement par rapport, obligatoirement à d'autres.
    Jésus les appelle ses "frères".
    Ces appelés étaient destinés d'avance à ce rôle.
    Ces appelés seront glorifiés.
Ajoutons ces précisions de Paul aux versets 19-21.
  • Car l’attente impatiente de la création attend la révélation des fils de Dieu. Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance  que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.
Nous voyons ici intervenir un élément particulier, la création.

Le texte nous apprend que Paul ne fait pas référence ici à la création en général, la terre, les petits oiseaux, etc..
En effet, il précise que cette création aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu. Ce sont donc des humains.
Seulement, vous avez remarquez que cette création, cette humanité, attend la révélation des fils de Dieu, et donc des appelés dont nous avons vu qu'ils sont fils de Dieu puisque adoptés par lui comme l'explique Paul:
  • Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “ Abba, Père ! ” L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
Notez les termes utilisés par Paul.
Il indique que les appelés sont des enfants de Dieu, des fils de Dieu. Il n'indique pas qu'ils le seront, mais qu'ils le sont.
Puis il indique que la création le sera, en utilisant le futur. Elle ne l'est donc pas encore.
Cela montre une claire distinction entre les appelés, les chrétiens fils de Dieu et frères du Christ, et la création qui attend, dit le texte, la révélation des fils de Dieu pour devenir un jour, elle aussi, des fils de Dieu.

Il y a donc une chronologie. Des fils de Dieu maintenant jusqu'à leur révélation, et ensuite une humanité, la création, qui obtiendra ce statut après et d'une certaine façon par cette révélation.

Mais où ?
Révélation nous répond: Rév 21. Après avoir écrit "Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux " indiquant que la scène se passe sur la terre, Jean poursuit en rapportant ces paroles de Dieu. "Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils"

On peut donc être un fils de Dieu et rester sur terre.. D'ailleurs, vous avez noté que Romains affirmait que les chrétiens appelés sont des fils de Dieu, au présent. Or en Rév 21 Dieu promet à des humains qu'ils le seront, à la toute fin de son projet, indiquant qu'il s'agit d'une autre population.

Effectivement, à ce moment là de la Révélation, tous les appelés sont déjà au ciel, ils ont été ressuscités en Rév 20 et il n'y a plus lieu de leur demander d'être vainqueurs puisqu'ils le sont depuis longtemps et qu'ils ont reçu leur récompense, une vie immortelle.

Nous avons donc bien ici, en Rév 21 une population d'humains différentes des appelés.

Seulement, ces humains vivants sur terre ne sont pas des sous-chrétiens, où des chrétiens recalés à l'examen de passage pour les cieux, ils sont aussi fidèles que les appelés et eux aussi auront vaincu pour être ainsi bénis par Dieu.

Comme vous le voyez, une vraie lecture de la bible, sans a priori, sans vouloir lui faire dire ce qu'on veut qu'elle dise, amène bien des révélations.
Les témoins de Jéhovah ne défendent pas une religion vieille de plusieurs siècles ou plus, ils n'ont pas la culture de la tradition, ils étudient, analysent, comprennent et s'il le faut modifient un enseignement qu'ils pensaient justes jusque là.
C'est uniquement comme cela que l'on avance car rappelons le, Daniel affirmait que la vraie connaissance ne se révélerait qu'au temps de la fin.
Modifié en dernier par agecanonix le 12 juil. 2016, 05:41, modifié 2 fois.
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Sibbekaï Houshatite

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 11 juil. 2016, 14:09

Message par Sibbekaï Houshatite

agecanonix a écrit :Les témoins de Jéhovah sont les seuls à croire et à enseigner que Dieu a pour projet un paradis terrestre pour l'homme.
Faux puisque ton collègue Medico déclare =
medico a écrit :Pour les juifs le paradis était sur terre.
Mot emprunté à l’iranien ancien ; il désigne un jardin clos de murs. Dans l’AT, on le trouve dans Né 2.8; Ec 2.5; Ca 4.13 avec les sens respectivement de « forêt du roi », « parc » et « verger ». Dans la pensée juive postérieure, il a servi à décrire aussi bien les temps primitifs que le merveilleux âge messianique à venir.

..

agecanonix

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 11 juil. 2016, 14:12

Message par agecanonix

Message n°7. Matthieu 25 et les deux espérances.

Matthieu 24 et 25 sont deux chapitres des évangiles qui nous en apprennent beaucoup sur l'avenir et le projet de Dieu.

Nous trouvons par exemple ce texte :
  • “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche."
Mettons de côté des éléments marqueurs de ce texte.

1) Cela se passe quand Jésus arrive dans sa gloire.
2) Toutes les nations sont rassemblées devant lui.
3) Le mot "nations" ne s'appliquent jamais à des populations célestes, nous sommes en présence d'humains sur terre.
4) Jésus va juger tous ces humains, sans exception.

Voici la suite de ce texte.Verset 40.
  • "Et en réponse le roi leur dira : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait"
Nous avons ici la réponse que Jésus apporte à ceux que le texte assimile aux brebis et qui vont obtenir selon le verset 46, la vie éternelle.

Vous remarquerez dans un premier temps que ces brebis ne se voient pas offrir la vie au ciel.. Le texte dit : Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle

Si donc les chèvres disparaissent définitivement, les brebis iront à la vie éternelle. Point.

Seulement une phrase nous interpelle dans le compte rendu du jugement : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères

C'est donc l'attitude de ces brebis par rapport aux frères de Jésus qui détermine leur vie éternelle.

Notez que le texte ne dit pas : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de VOS frères., ce qui sous-entendrait que les brebis se considéreraient comme les frères de ces frères du Christ.

Et c'est là qu'il faut revenir sur la définition biblique de l'expression "frère du Christ". 2000 ans d'erreur et d'oubli ont fait perdre le sens de cette expression qui à l'origine ne signifiait pas une simple fraternité comme on le croit maintenant mais bien plus que cela.

En effet, la notion de "frère" du Christ est la conséquence d'une action extraordinaire et exceptionnelle de Dieu puisque la possibilité d'être considéré comme tel est la conséquence directe du fait que Dieu décide une adoption.

Or, cette possibilité ne naît pas de la volonté de l'homme concerné, mais de Dieu qui choisit d'adopter.

Nous avons vu plus haut comment Dieu s'y prend : Romains 8.
  • Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “ Abba, Père ! ” L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
Ainsi, ce n'est ni vous ni moi qui décidons qui est considéré comme "frère du Christ", mais c'est Dieu lui-même.

Paul a bien défini ce projet en Hébreux 2:10.
  • Car il convenait à celui pour qui sont toutes choses et grâce à qui sont toutes choses, en amenant beaucoup de fils à la gloire, de rendre parfait, à travers des souffrances, l’Agent principal de leur salut. Car celui qui sanctifie comme ceux qui sont en train d’être sanctifiés [sont] tous [issus] d’un seul, et c’est pour ce motif qu’il n’a pas honte de les appeler “ frères 
Nous comprenons donc que l'expression "frère du Christ" n'est pas née simplement de la nécessité de trouver un mot ou une expression qui définisse les liens d'amitiés entre chrétiens, comme un rapprochement horizontal des croyants, mais bien plutôt comme une caractéristique les montrant différents des autres, puisque fils de Dieu.

Nous avons vu également qu'être un fils de Dieu, et donc un frère du Christ n'est pas un état qui passe inaperçu pour ceux qui en bénéficient puisque l'esprit saint de Dieu vient leur en rendre le témoignage.
Or l'étonnement des brebis à se voir offrir la vie éternelle parce qu'elles auraient aidé les frères du Christ ne plaide absolument pas pour que ces brebis soient aussi des "frères du Christ".

Car s'il y a une constante dans la bible, une vérité connue, reconnue, expliquée et attendue par les frères du Christ, c'est que Dieu leur offrira la vie éternelle pour leur fidélité.
Or ici, ces brebis s'étonnent de la mériter..

Mettez vous en situation pour comprendre. Jésus a promis un trône et une place au ciel à ses frères pour régner sur la terre. Dieu leur fait savoir miraculeusement par son esprit saint. Ils connaissent la promesse et l'attendent.
Et Jésus viendrait leur dire : vous êtes sauvés pour avoir été secourable pour mes frères (oubliant de préciser les vôtres) et ces brebis répondraient: ah bon ??? on savait pas !!

S'il s'était agi de frères de Christ Jésus aurait plus simplement dit. " Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, Et il mettra ses frères à sa droite, mais les autres à sa gauche "

Voila pour quelle raison les brebis de Mat 25 ne sont pas des frères du Christ.
Il s'agit d'humains qui vivront sur la terre.
Modifié en dernier par agecanonix le 12 juil. 2016, 03:57, modifié 1 fois.
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toutatis

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 11 juil. 2016, 14:14

Message par toutatis

Le paradis n'a jamais été sur tout la planète, il était dans le jardin......... Medico

Sibbekaï Houshatite

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 11 juil. 2016, 14:21

Message par Sibbekaï Houshatite

agecanonix a écrit : Tu sais faire la différence entre le présent et le passé !!!

Alors au présent : Les témoins de Jéhovah sont les seuls

Et au passé : Pour les juifs le paradis était sur terre

Donc, les TJ sont les seuls.. aujourd'hui !!
Non, la majorité des croyants juifs ont toujours cette espérance = c'est le sionisme ..

..

Mikaël Malik

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 11 juil. 2016, 14:28

Message par Mikaël Malik

.......
Modifié en dernier par Mikaël Malik le 12 juil. 2016, 15:08, modifié 1 fois.

agecanonix

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 11 juil. 2016, 14:38

Message par agecanonix

Message n°8.
Abordons maintenant l'enseignement concernant la postérité.

En Genèse 22:18 Dieu a fait cette promesse à Abraham.
  • Et par le moyen de ta postérité se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix.
Nous observons ici que Dieu indiquait qu'il existerait d'un côté une postérité, et de l'autre côté des nations.

La postérité serait le moyen permettant de bénir les nations.

Les chrétiens ont vite compris qui serait l'élément principal de cette postérité.
Paul, en Galates 3:16 a écrit :
  • Or les promesses ont été énoncées à l’adresse d’Abraham et de sa postérité. On ne dit pas : “ Et aux postérités ”, comme pour beaucoup, mais comme pour une seule : “ Et à ta postérité ”, qui est Christ.
Nous pourrions en rester là et penser que Jésus, la postérité, est celui qui doit bénir les nations.

Seulement, c'est oublier deux éléments fondamentaux.

1) Les juifs se considéraient collectivement comme étant cette postérité.

En Romains 9:7-8 Paul a ainsi écrit :
  • Ce n’est pas non plus parce qu’ils sont la postérité d’Abraham qu’ils sont tous des enfants, mais : “ Ce qui sera appelé ‘ ta postérité ’ viendra par Isaac. ”  C’est-à-dire : les enfants de la chair ne sont pas véritablement les enfants de Dieu, mais les enfants de la promesse sont comptés comme postérité
Il ne fait aucun doute que Paul validait cette idée des juifs selon laquelle la postérité était un élément collectif, que les enfants, au pluriel, d'Abraham était sa postérité.

Cependant Paul transfère la filiation du cadre génétique au cadre spirituel. Abraham étant le père de ceux qui ont foi, ses enfants se reconnaîtraient de cette façon.

2) Les chrétiens se considéreront comme étant la postérité d'Abraham.

Paul, après avoir indiqué que Jésus était la postérité d'Abraham, ajoutera ce commentaire en Galates 3:26.
  • Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus. Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus.  D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la postérité d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Paul nous explique un élément fondamental ici.

On pourrait penser que Paul se contredisait ici en affirmant auparavant qu'il n'y avait qu'une seule postérité, Christ, alors que ce texte indiquerait que les chrétiens étaient aussi cette postérité d'Abraham.

En fait Paul dit la même chose. Vous remarquez que ces chrétiens doivent d'abord appartenir à Jésus et ils le font en étant une seule et même personne en union avec Jésus. Nous retrouvons également un marqueur des explications que nous avons eu précédemment, à savoir que ces chrétiens sont appelés "fils de Dieu" qui les a donc adoptés.

Cette affirmation de Paul est évidemment spirituelle mais elle permet de définir que la postérité d'Abraham est constituée de fils de Dieu, des frères du Christ qui constituent avec lui une même entité.

Qu'avons nous au final. Jésus et ses frères, tellement unis qu'ils ne forment qu'une seule personne symbolique laquelle est appelée la postérité d'Abraham.

Seulement, la promesse d'Abraham reste à accomplir. Dieu n'a pas dit au patriarche : je ferai que ta postérité soit constitué du messie et de ses frères. Il a dit : par cette postérité, le messie et ses frères, j'assurerai la bénédiction des nations.

La postérité n'est donc pas un but, mais un moyen. D'ailleurs, la lecture de la promesse va bien dans ce sens : " par ta semence, les nations seront bénies "

Nous devons donc comprendre que cette postérité, avec Jésus à sa tête, a un rôle à jouer pour le bonheur des nations.
Or, si vous avez suivi ces explications depuis le début, vous savez que les frères du Christ sont appelés à être ceux qui le suivent au ciel, qu'ils deviennent rois et prêtres et qu'ils vont régner sur la terre pendant les 1000 ans.
Or,les fameuses nations qui vont être bénies se trouvent où, à votre avis.. Je vous le donne Emile :wink: ! Sur la terre..
Modifié en dernier par agecanonix le 12 juil. 2016, 03:59, modifié 1 fois.
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toutatis

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 11 juil. 2016, 16:15

Message par toutatis

Sibbekaï Houshatite"]
agecanonix a écrit : Tu sais faire la différence entre le présent et le passé !!!

Alors au présent : Les témoins de Jéhovah sont les seuls

Et au passé : Pour les juifs le paradis était sur terre

Donc, les TJ sont les seuls.. aujourd'hui !!
Sibbekaï Houshatite a écrit :Non, la majorité des croyants juifs ont toujours cette espérance = c'est le sionisme ..
------------------------------------------------------------------------------

Le sioniste et le messianique attende le messie, mais pas de la même manière. [Edit]

Mikaël Malik

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 12 juil. 2016, 03:50

Message par Mikaël Malik

.......
Modifié en dernier par Mikaël Malik le 12 juil. 2016, 15:08, modifié 1 fois.

agecanonix

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 12 juil. 2016, 04:14

Message par agecanonix

Message n°9. La postérité d'Abraham: innombrables ?.

Nous répondons ici à une objection courante qui nous est opposée concernant la postérité d'Abraham.

La postérité d'Abraham devait, selon Genèse, être comme les grains de sable de la mer et ne pouvait donc pas se limiter à 144000 personnes seulement.

Cette objection se base sur ce texte de la Genèse 22:17:
  • je te bénirai à coup sûr et je multiplierai à coup sûr ta postérité comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable qui sont sur le bord de la mer .
Ce texte semble dire que la postérité qui bénirait les nations serait innombrable.

Plusieurs réponses à cela. Ce n'est pas toute la postérité d'Abraham qui devait bénir les nations, car évidemment la postérité d'Abraham a compté des millions d'individus pendant des siècles. D'Abraham à Jésus, les enfants d'Abraham ont été comme les grains de sable de la mer pour reprendre l'image de Genèse 22.

Ainsi, quand Dieu dit à Abraham que par le moyen de sa postérité toute les nations de la terre seraient bénies, il ne fait pas référence à la totalité des enfants d'Abraham, mais à celui ou ceux qui le feront à un moment précis. Ainsi, la postérité d'Abraham peut être hyper nombreuse dans le temps alors que la partie de la postérité en charge de bénir les nations serait réduite au stricte nécessaire.

Les chrétiens le comprendront avec une nuance. Pour eux, Abraham est le père des humains qui ont foi. Il a donc une multitude d'enfants qui constituent sa postérité sans pour autant qu'une filiation naturelle soit nécessaire.
Romains 4:13
  • Car ce n’est pas grâce à [la] loi qu’Abraham ou sa postérité a reçu la promesse qu’il serait héritier d’un monde, mais c’est grâce à la justice par la foi. Voilà pourquoi ce fut par suite de la foi, pour que ce soit selon la faveur imméritée, afin que la promesse soit assurée à toute sa postérité, non seulement à celle qui est attachée à la Loi, mais encore à celle qui est attachée à la foi d’Abraham. Il est le père de nous tous "
Nous y apprenons effectivement que la filiation se fait par la foi.

Ce qui fait que parmi les enfants d'Abraham, il faut toujours compter les centaines de milliers de juifs sincères qui, avant Jésus, avaient foi en Dieu et obéissaient à la loi de Moise car c'était la loi de Dieu du moment. Ils sont aussi la postérité d'Abraham par la foi.. Hébreux 11 le spécifie parfaitement en énumérant beaucoup d'hommes et de femmes du passé et en commençant leur histoire par l'expression : "par la foi"..

Pourtant Paul va réduire le cadre de la recherche de la partie de la postérité chargée de bénir les nations.
En effet, en Galates 3:29 Paul spécifie : " D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la postérité d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse"

Cela réduit considérablement le nombre des candidats à la promesse. Il faut appartenir à Christ, être adopté par Dieu comme fils selon le verset 26 et ne former qu'une personne avec Jésus.

Ainsi, la postérité d'Abraham comportait bien d'innombrables individus mus par la foi, mais la partie de la postérité qui hériterait de la promesse relative à la bénédiction des nations était réduite aux seuls chrétiens adoptés comme fils de Dieu, frères du Christ.

Nous avons donc bien des enfants d'Abraham innombrables et identifiables à leur foi, et une partie de la postérité qui va hériter de la promesse faite à Abraham à la condition que Dieu les ait adoptés comme fils..
L'affirmation concernant les grains de sable de la mer n'est donc pas pertinente pour affirmer que la partie de la postérité d'Abraham qui hérite de la promesse doit aussi être innombrable.

a suivre..
Modifié en dernier par agecanonix le 12 juil. 2016, 08:27, modifié 5 fois.
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medico

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 12 juil. 2016, 05:15

Message par medico

Peux tu le mettre aussi dans la sectionTJ stp ?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Thomas

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 12 juil. 2016, 05:58

Message par Thomas

Salut Agécanonix,

J'ai lu attentivement tous les messages. Je remarque que pour une fois ils sont un minimum étayés par la Bible et presque dépourvus de biais de raisonnement. Malgré tout, tes explications restent somme toute assez génériques puisque dans l'ensemble peu de chrétiens te contrediront sur les généralités que tu évoques. Je suis donc """globalement""" d'accord avec toi sur tous tes messages sauf sur quelques points que je vais détailler ci-dessous. J'en profiterai aussi pour apporter des précisions et ajouter des versets bibliques par-ci par-là :wink:

Je vais commencer par les messages 1 à 4 puis j'aborderai les autres par la suite.
agecanonix a écrit :Les témoins de Jéhovah sont les seuls à croire et à enseigner que Dieu a pour projet un paradis terrestre pour l'homme.
Désolé mais cette affirmation est un mensonge pur et simple comme je l'ai démontré hier (voir http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 3-600.html).

Si tu pouvais donc éviter de répéter ce mensonge dans tes prochains messages, je t'en serai reconnaissant et tu n'en seras que plus crédible. :mains:

Et puis de toute façon le sujet de ce fil n'est pas de discuter sur un éventuel paradis terrestre mais de confirmer ou d'infirmer l'hypothèse selon laquelle il y aurait aujourd'hui deux "classes" de chrétiens ayant deux espérances différentes. C'est ce thème qu'il faut garder en tête pour ne pas s'éparpiller.
agecanonix a écrit : Pour quelles raisons ?

Voici une partie de leurs arguments.

message n°1) Quel est le projet initial de Dieu, la terre ou le ciel ? http://www.forum-religion.org/post1059825.html#p1059825
Globalement d'accord avec ce message sauf que :
1) On ne peut pas savoir ce que Dieu avait en tête concernant l'avenir des humains. Peut-être le paradis terrestre n'était que le cadre d'une première phase d'épreuve. Si Adam s'était montré fidèle suffisamment longtemps (1000 ans ?) Dieu aurait très bien pu le récompenser, par exemple en lui donnant un corps glorifié incorruptible ou en lui ouvrant l'accès au domaine céleste, un peu à la manière de ce qu'on lit en Révélation 21 et 22... Bref, ton hypothèse est peut-être la bonne, ou pas... de toute façon ça ne change rien pour la suite.

2) Adam n'avait pas la vie éternelle intrinsèquement puisqu'il était obligé de manger de l'arbre de vie pour l'avoir (Genèse 2:9; 3:22). Lorsque Dieu l'a empêché d'accéder à cet arbre il a naturellement vieilli et il est mort. Adam était donc un être corruptible, mortel, et ne possédait pas (encore ?) la vie éternelle dans le jardin d'Eden.
agecanonix a écrit : message n°2) Une nouvelle terre, comment Pierre la définit ... http://www.forum-religion.org/post1059987.html#p1059987
Ici je vais commenter ton résumé :
agécanonix a écrit : Dieu crée l'homme pour qu'il vive sur la terre et l'organise selon les principes divins. L'homme est parfait, sans péché, et dispose donc de la vie éternelle comme toute créature faite à l'image de Dieu et intègre.
Comme vu précédemment ce point est discutable. Adam n'avait pas la vie éternelle intrinsèquement puisqu'il était obligé de manger le fruit d'un arbre pour la garder.
agécanonix a écrit : L'homme désobéit, usant de son libre arbitre. Il perd donc sa vie éternelle et ne conserve qu'une vie qui va se détériorer physiquement avec le temps pour s'éteindre au bout du compte. Dieu avait dit qu'il mourrait, il est mort. La punition n'a pas été de faire mourir, mais de lui ôter l'option éternelle à sa vie. Il lui reste une vie non-éternelle..
Oui OK.
agécanonix a écrit : Mais Dieu n'a pas changé d'avis pour la terre et les humains. Il ne se considère pas en échec.
Sauf qu'on ne connaît pas le projet initial de Dieu pour la terre et les humains. On en connaît seulement le début (la première "semaine" de création), on ne peut pas présumer que son projet était complètement abouti en Genèse 2 ! Dieu décide de se reposer le septième jour de la création, soit, mais ce repos devait-il être éternel ? Ou alors Dieu avait-Il prévu de recommencer une "semaine" par la suite ? On ne sait pas.
Pour moi le projet initial de Dieu devait ressembler à Révélation 21 et 22. Or ces textes révèlent un monde bien plus glorieux et "spirituel" que le jardin d'Eden de la Genèse. Il y a évidemment un parallèle à faire mais de là à dire que Révélation 21 et 22 décrit la même chose que Genèse 2... Je pense que c'est un raccourci un peu simpliste.
agécanonix a écrit : Dieu sait que les humains échoueront.
Cependant, comme les humains disposent de temps pour organiser leur monde, ou leur société humaine selon leurs propres critères, Dieu prépare un nouveau monde qu'il appelle "nouvelle terre" et "nouveaux cieux", monde qui sera le recours à l'échec humain et la récompense pour ceux d'entre-eux qui auront choisi l'option divine.
Dieu en fait la promesse en Isaie 65, promesse que les chrétiens comprennent et expliquent notamment en II Pierre 3:13 et en Révélation 21:1-4.
Oui OK. Jusqu'ici tu n'as toujours rien remis en cause, sauf pour ceux qui croient que la planète sera physiquement détruite puis recréée.
agecanonix a écrit : message n°3) Le témoignage de Paul en Hébreux 2:5. http://www.forum-religion.org/post1060036.html#p1060036
Dans ce message tu conclus ainsi : "Ainsi, ce magnifique texte de Paul vient confirmer encore qu'une terre habitée d'humains dirigés avec Justice et bonheur par Jésus faisait partie du credo des premiers chrétiens."

Et ça fait toujours partie du credo de la plupart des chrétiens aujourd'hui. Encore une fois tu enfonces des portes ouvertes. Beaucoup de prophéties messianiques, ainsi que la Révélation, annoncent que Jésus va régner sur les nations (Esaïe 2:4; 11:10; 42:1; Rév 12:5).
agecanonix a écrit : message n°4) La prière modèle de Jésus. http://www.forum-religion.org/post1060349.html#p1060349
Ici tu conclus : "Ainsi, ce texte de Mat 6:9-13 est un puissant témoignage au futur paradis terrestre, à la terre habitée à venir soumise au Christ, à la nouvelle terre de la promesse.. "

Oui OK. Christ va régner sur une terre habitée, encore une fois tout le monde ou presque est d'accord puisque c'est écrit noir sur blanc dans la Bible.

Je commenterai les autres messages dans un prochain post pour éviter une trop longue tirade. A++
Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ - Philippiens 3:8

Les Témoins de Jéhovah face à la Bible : http://www.jw-verite.org

agecanonix

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 12 juil. 2016, 06:03

Message par agecanonix

Thomas
J'apprécie enfin un peu d'honnêteté de ta part.

Je veux bien modifier l'entame de mon explication mais je reste persuadés que les TJ sont les seuls à défendre l'ensemble des éléments que je propose.

Je vais ajouter à la fin du message n°1 une explication sur l'arbre de vie et sur tes hypothèses.

a +
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

papy

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 12 juil. 2016, 06:12

Message par papy

Thomas a écrit :
Globalement d'accord avec ce message sauf que :
1) On ne peut pas savoir ce que Dieu avait en tête concernant l'avenir des humains. Peut-être le paradis terrestre n'était que le cadre d'une première phase d'épreuve. Si Adam s'était montré fidèle suffisamment longtemps (1000 ans ?) Dieu aurait très bien pu le récompenser, par exemple en lui donnant un corps glorifié incorruptible ou en lui ouvrant l'accès au domaine céleste, un peu à la manière de ce qu'on lit en Révélation 21 et 22... Bref, ton hypothèse est peut-être la bonne, ou pas... de toute façon ça ne change rien pour la suite.


1) Dans ce cas l'intervention de Satan n'a fait qu'accéléré le plan de départ de Dieu . :hum: :hum: :hum:
2) Nous ne serions donc pas là pour en débattre puisque les humains sur terre auraient disparus . :hum: :hum: :hum:
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

Mikaël Malik

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 12 juil. 2016, 06:35

Message par Mikaël Malik

.......
Modifié en dernier par Mikaël Malik le 12 juil. 2016, 15:08, modifié 1 fois.

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