Deux enclos = deux espérances ?

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toutatis

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 08 juil. 2016, 16:25

Message par toutatis

Donc, Kerri.... tu n'es pas responsable de devoir mourir physiquement et de ce fait que ton âme meure

Est-ce exact, oui ou non ?????

Oui ou non sera très suffisant et très clair comme réponse..... Donc.... ?????

Gérard C. Endrifel

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 08 juil. 2016, 16:37

Message par Gérard C. Endrifel

toutatis a écrit :Donc, Kerri.... tu n'es pas responsable de devoir mourir physiquement et de ce fait que ton âme meure

Est-ce exact, oui ou non ?????

Oui ou non sera très suffisant et très clair comme réponse..... Donc.... ?????
Kerridween a écrit :
  • Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra. - Ezékiel 18:4
Aux dernières nouvelles, tous les hommes commettent le péché. Ainsi donc, tous ils meurent.

Il est évident que nous avons hérité cela d'Adam en ce sens que si ce premier homme n'avait pas désobéi, nous n'aurions pas cette tendance - devenue complètement banale et naturelle au fil du temps - à faire de même.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 08 juil. 2016, 17:24

Message par toutatis

toutatis a écrit :Donc, Kerri.... tu n'es pas responsable de devoir mourir physiquement et de ce fait que ton âme meure

Est-ce exact, oui ou non ?????

Oui ou non sera très suffisant et très clair comme réponse..... Donc.... ?????
C'est une question personnelle Kerri......

Oui ou non ?????

Gérard C. Endrifel

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 08 juil. 2016, 17:27

Message par Gérard C. Endrifel

J'y ai répondu par deux fois. Tu en veux une troisième fournée ? Pas de problème.
Kerridween a écrit :
  • Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra. - Ezékiel 18:4
Aux dernières nouvelles, tous les hommes commettent le péché. Ainsi donc, tous ils meurent.

Il est évident que nous avons hérité cela d'Adam en ce sens que si ce premier homme n'avait pas désobéi, nous n'aurions pas cette tendance - devenue complètement banale et naturelle au fil du temps - à faire de même.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 08 juil. 2016, 18:02

Message par toutatis

Tous et nous n'est pas une réponse personnelle. Nuance

Si jamais tu veux expliquer quelque chose de personnelle à une personne, tu ne diras Tous ou Nous, n'est-ce pas ? Tu vas dire: JE.............

Baf enfin. Je vais considérer ta réponse comme un OUI catégorique.

Maintenant que tu es convaincu catégoriquement que tu n'as pas le brin d'iota de responsabilité dans cette affaire, pourquoi penses-tu que tu as un choix (une responsabilité) à faire dans cette affaire de vie ou de mort....concernant le salut de YHWH ?????

....Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance AFIN que tous obtiennent miséricorde...PAR LE SEOND ADAM, le Christ-Jésus..........

Si je t'arrache un bras Kerri..........Vais-je te demander: Kerri, est-ce que tu veux que je repose ton bras, CAR j'en ai le pouvoir. Tu sais Kerri.... tu n'as rien fait pour mériter cela.....mais je te laisse décider.

Dans ton cœur maintenant, que ressens-tu et que penses-tu de cette affaire. Prend garde. Je te demande pas de raisonner mentalement, mais d'exprimer des vraies émotions très très, mais vraiment très profonde.... Tu pourras raisonner là-dessus par la suite et pas de problème. Je t'assure que tu ne sera pas détruit pour laisser passer une émotion mon cher Kerri.............

Gérard C. Endrifel

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 08 juil. 2016, 18:05

Message par Gérard C. Endrifel

Maintenant que tu es convaincu catégoriquement que tu n'as pas le brin d'iota de responsabilité dans cette affaire
T'en es sûr ?
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 08 juil. 2016, 18:26

Message par toutatis

Kerridween a écrit :Maintenant que tu es convaincu catégoriquement que tu n'as pas le brin d'iota de responsabilité dans cette affaire
T'en es sûr ?[/quote]

---------------------------------------------------------------------------------
Romains 11

....Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous.


Moi oui, toi ?????

Gérard C. Endrifel

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 08 juil. 2016, 19:34

Message par Gérard C. Endrifel

Serais-tu en train de dire que c'est la faute de Dieu si l'homme a un besoin de satisfaire une tendance à désobéir ? :hum:
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 09 juil. 2016, 01:46

Message par toutatis

Kerridween a écrit :Serais-tu en train de dire que c'est la faute de Dieu si l'homme a un besoin de satisfaire une tendance à désobéir ? :hum:
Je fais comme toi Kerri. Mais moi, je te répond par la parole de Dieu.

Romains 11

....Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous.


Mais la question n'est pas là Kerri......... Tu essaies encore d'éviter la vraie question. Comme tu es parti là, ça te prendrait environ 2 ans avant même d'être capable de parler de toi-même et de tes propres émotions en psychothérapie. Pour le moment, tes pseudo-émotions sont programmés par un système de défense Mur de Jéricho. Les vraies émotions (les vraies dans la vérité) ne passent pas par une programmation (brainwashe) et ni par la peur (et tu es en mode de protection depuis que tu es Témoin) C'est de la compensation: Tu te laisses programmer parce que tu es d'abord vulnérable. Par la suite, tu protège tes acquis par des systèmes de sécurité mentales inconscients. C'est ça le Brainwache Kerri.... Les vraies émotions passent plutôt par la logique des émotions profondes de l'âme et de l'esprit, et la vérité sillonne dans son chemin. Et chemin que Jésus a toujours suivi: les vraies émotions, les émotions des arrhes de l'esprit et de l'âme humaine.

Tu es à 100 milles années-lumière de te rebrancher LOGIQUEMENT avec tes vraies émotions et perceptions. Tu n'es prêt à rien. Tu es débranché. Malheureusement.

Mais de toute manière, tu as très bien compris le but de ma question et tu connais la réponse. Ta réponse n'est pas celle de YHWH. Ton cerveau est maintenant en dichotomie. C'est à toi de voir, bonne chance.

Aléthéia


Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 09 juil. 2016, 03:30

Message par Aléthéia

toutatis a écrit : Mais la question n'est pas là Kerri......... Tu essaies encore d'éviter la vraie question. (...) Ton cerveau est maintenant en dichotomie. C'est à toi de voir, bonne chance.
Je vois que tu as parfaitement bien cerné le personnage. Tu es d'ailleurs l'une des rares personnes ici à être encore capable de dialoguer avec Kerrid sans que ça tourne immédiatement au vinaigre.

Alors pour ça je te dis bravo !

agecanonix

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 09 juil. 2016, 04:22

Message par agecanonix

Message n°2. La nature de la nouvelle terre.

Il s'avère que Pierre est le premier chrétien, en tout cas par l'écrit, qui ait fait mention d'une promesse de "nouvelle terre".

Nous retrouvons ses dires en II Pierre 3:13.
  • Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice.
Quelle est donc cette promesse ?

Si vous recherchez l'expression "nouvelle terre" dans la bible, vous la retrouverez en Esaie 65 et en Rév 21.
Comme Pierre faisait référence à une promesse qu'il connaissait, il ne peut s'agir que de la promesse d'Esaie 65 puisque Rév 21 sera rédigé des années après cette remarque de Pierre.

Voici ce texte d'Esaie:
  • 17 “ Car voici que je crée de nouveaux cieux et une nouvelle terre ; et on ne se rappellera pas les choses anciennes, et elles ne monteront pas au cœur. Mais soyez transportés d’allégresse et soyez joyeux pour toujours en ce que je crée. Car voici que je crée Jérusalem cause de grande joie et son peuple cause d’allégresse. Oui, je serai joyeux en Jérusalem et je serai transporté d’allégresse en mon peuple ; et on n’y entendra plus le bruit des pleurs ni le bruit du cri plaintif. ”
    “ Il n’y aura plus de ce lieu de nourrisson de peu de jours, ni de vieillard qui n’accomplisse pas ses jours ; car on mourra étant [encore] un garçon, bien qu’âgé de cent ans ; quant au pécheur, bien qu’âgé de cent ans, on appellera le mal sur lui. Oui, ils bâtiront des maisons et [les] habiteront ; oui, ils planteront des vignes et mangeront [leurs] fruits. Ils ne bâtiront pas pour qu’un autre habite, ils ne planteront pas pour qu’un autre mange. Car les jours de mon peuple seront comme les jours d’un arbre ; et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de l’œuvre de leurs mains.  Ils ne peineront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour le trouble ; car ils sont la descendance composée des bénis de Jéhovah, et leur lignée avec eux.  Et vraiment il arrivera ceci : avant qu’ils crient, moi je répondrai ; alors qu’ils parleront encore, moi j’entendrai. Le loup et l’agneau pâtureront comme un seul, le lion mangera de la paille comme le taureau ; quant au serpent, sa nourriture sera la poussière. On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte ”, a dit Jéhovah”.
Analysons ce texte.
  • Jérusalem joue un rôle important dans cette promesse.
    Le vie des humains sera beaucoup plus longue.
    Les humains bâtiront des maisons et cultiveront la terre.
    Dieu sera très proche d'eux.
    Il n'y aura plus de pleurs et de cris
    La relation avec les animaux est pacifiée.
    Les choses anciennes ont disparues au point qu'on ne s'en souviendra plus
Il est évident que les conditions décrites ici sont typiquement terrestres..
Les humains se construisent des maisons, ils cultivent la terre, ils profiteront du fruit de leur travail, ils sont en paix avec les animaux, ils auront des enfants. Vous ne trouvez pas que cela ressemble étrangement au projet initial de Dieu : remplissez la terre, soumettez là, soyez féconds, occupez vous des animaux ???

Comparez maintenant avec Rév 21 qui est, cette fois-ci, une vision du futur..
  • Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus.  J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ” Et Celui qui était assis sur le trône a dit : “ Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles.
Il ne fait absolument aucun doute que Pierre, tout comme Jean ici, faisait référence à la promesse d'une nouvelle terre d'Isaie 65..

Revenons à Pierre. Avez vous remarqué que Pierre affirme qu'il y a déjà eu une nouvelle terre avant celle dont il attend la venue ?

Lisez II Pierre 3:5.
  • Car, selon leur désir, il leur échappe ceci : qu’il y avait des cieux depuis les temps anciens et une terre apparaissant en masse compacte au-dessus de l’eau et se trouvant au milieu de l’eau par la parole de Dieu ;  et que par ces [moyens] le monde d’alors a été détruit quand il a été submergé par l’eau.
Vous avez sans doute remarqué l'expression " le monde d'alors ". Elle fait référence à un monde qui a disparu puisqu'il a été détruit selon le texte.

Seulement réfléchissez au verset qui suit immédiatement:

  • Mais par la même parole les cieux et la terre de maintenant sont amassés pour le feu et sont réservés jusqu’au jour de jugement et de destruction des hommes impies
Ici, Pierre fait référence à la terre de "maintenant", nous indiquant volontairement que "cette terre de maintenant" n'est plus le "monde d'alors" qui a disparu..

Vous faites le rapprochement, la terre de maintenant a remplacé le monde d'alors.. Elle est donc nouvelle par rapport à ce monde..C'était déjà une nouvelle terre ou un nouveau monde qui débutait..

Seulement, la terre, notre planète, est exactement la même depuis l'origine, et les cieux physiques n'ont absolument pas été impactés par le déluge.

Cela signifie que Pierre ne faisait pas allusion à notre planète lorsqu'au verset 13 il indiquait attendre une nouvelle-nouvelle terre..

Qu'est ce donc que cette nouvelle terre ?
En fait, dans la bible, il arrive que le contenant désigne le contenu.

Un exemple moderne: lorsqu'un astronaute déclare : " ici la station spatiale, à vous la terre ! ", personne n'imagine qu'il s'adresse personnellement à notre planète.

Le mot terre en vient à désigner ses habitants comme en Genèse 11:1. " Or, toute la terre continuait d'être une seule langue "

Ainsi, le mot terre désigne une nouvelle humanité, une nouvelle organisation des hommes sur la base des lois de Dieu.
Pierre nous a mis sur la piste en opposant le "monde" d'alors à la terre de maintenant.

L'équivalent du mot "terre" est donc le mot "monde", mais au sens de I jean 5:19. " le monde entier gît au pouvoir du méchant".
Le sens du mot monde dans ce texte est : "la façon dont l'humanité est organisée est au pouvoir du méchant"...

Résumons nos deux premiers messages.

Dieu crée l'homme pour qu'il vive sur la terre et l'organise selon les principes divins. L'homme est parfait, sans péché, et dispose donc de la vie éternelle comme toute créature faite à l'image de Dieu et intègre.
L'homme désobéit, usant de son libre arbitre. Il perd donc sa vie éternelle et ne conserve qu'une vie qui va se détériorer physiquement avec le temps pour s'éteindre au bout du compte. Dieu avait dit qu'il mourrait, il est mort.
La punition n'a pas été de faire mourir, mais de lui ôter l'option éternelle à sa vie. Il lui reste une vie non-éternelle..
Mais Dieu n'a pas changé d'avis pour la terre et les humains. Il ne se considère pas en échec.
Dieu sait que les humains échoueront.
Cependant, comme les humains disposent de temps pour organiser leur monde, ou leur société humaine selon leurs propres critères, Dieu prépare un nouveau monde qu'il appelle "nouvelle terre" et "nouveaux cieux", monde qui sera le recours à l'échec humain et la récompense pour ceux d'entre-eux qui auront choisi l'option divine.
Dieu en fait la promesse en Isaie 65, promesse que les chrétiens comprennent et expliquent notamment en II Pierre 3:13 et en Révélation 21:1-4.

Pierre n'a pas été le seul chrétien à indiquer que la terre serait habitée d'humains soumis à Dieu et au Christ. C'est ce que nous verrons, notamment, dans le prochain message...

a suivre...
Modifié en dernier par agecanonix le 09 juil. 2016, 04:32, modifié 1 fois.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 09 juil. 2016, 04:28

Message par RT2

toutatis a écrit :Kerridween a écrit Serais-tu en train de dire que c'est la faute de Dieu si l'homme a un besoin de satisfaire une tendance à désobéir ? :hum:

Je fais comme toi Kerri. Mais moi, je te répond par la parole de Dieu.

Romains 11

....Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous.


Mais la question n'est pas là Kerri.........
Ben si, la question est quand même un peu là, Kerridween a raison de la poser. Apparemment on tourne autour du sujet du péché originel.

Bon, les animaux ne pèchent pas, le sacrifice du Christ n'est pas fait pour la création animale Pourtant ils sont chair eux aussi, l'homme aussi est chair.

(1 Corinthiens 15:39) [...] Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons.

Cependant concernant l'homme seulement, c'est à dire l'espèce humaine, il est parlé de chair pécheresse.
(Romains 8:3) [...] Dieu, en envoyant son propre Fils dans la ressemblance de la chair pécheresse [...]


Comme il est peu probable que Dieu a crée l'homme avec une chair pécheresse, c'est à dire avec une chair telle que :
(Romains 8:7) [...] la chair [pécheresse} signifie inimitié contre Dieu, car elle n’est pas soumise à la loi de Dieu, et même, elle ne peut pas l’être.

Il faut bien que cela vienne de quelque part, et puisque un être humain vivant est crée par procréation, c'est à dire qu'avant qu'un ovule soit fécondé, que l'ovule s'implante et qu'il commence à se développer (sans rejet).. il n'existe pas.

Alors qu'en déduire ? Peut-être que tout être humain conçu est conçu avec le péché inscrit au plus profond de ce qui constitue fondamentalement ? Et qu'est ce qui constitue fondamentalement un être humain dans son développement ?

1 -l'ADN codé
2 - l'ADN non codé
3 - ce que certains appelleraient les champs morphogéniques.

Donc trois influences possibles (à ma connaissance en tout cas).

Il n'est donc pas faut de dire:
(Psaume 51:5) [...] Vois ! Dans la faute j’ai été mis au monde dans les douleurs, et dans le péché ma mère m’a conçu.

Les douleurs de l'accouchement nous rappellent aussi :
(Genèse 3:16) [...] À la femme il dit : “ J’augmenterai beaucoup la douleur de ta grossesse ; c’est dans les souffrances que tu mettras au monde des enfants [...]

Rappel que tout enfant nait dans une voie de douleurs (on peut voir le passage du col comme un chemin). C'était afin que l'homme puisse comprendre que tout être humain qui nait, est conçu dans le péché depuis la désobéissance d'Adam.

Et ainsi il est juste de dire :
(Romains 5:12) 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché...

Aussi on peut comprendre que la perfection humaine fut perdue à cause d'Adam. J'espère n'avoir pas été trop hors sujet.

On peut donc rebondir et voir la nécessité de l'espérance que Dieu offre aux humains, dont aux chrétiens qui vivront sur la terre : de retrouver la perfection dans un paradis terrestre; sur cette terre-ci.

RT2

Sibbekaï Houshatite

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 09 juil. 2016, 05:03

Message par Sibbekaï Houshatite

Kerridween a écrit :
  • L'enclos, c'est le Royaume de Dieu, un Royaume dont la volonté et le règne doivent se faire "comme dans le ciel, aussi sur la terre" (Mt 6:10). Nous avons ainsi un seul enclos pour deux endroits différents.
Un seul enclos pour 2 endroits différents ..... :hum:

Même sans faire de l'anti-TJ ou anti-WT primaire, c'est tortueux comme explication !!

Très loin de la simplicité à l'égard du Christ (II Corinthiens 11:3).

:pout:

..

RT2

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 09 juil. 2016, 05:14

Message par RT2

C'est vrai que côté simplicité, tu n'as aucun souci à te faire (sourire).

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Re: Deux enclos = deux espérances ?

Ecrit le 09 juil. 2016, 05:43

Message par agecanonix

Message n°3. Paul, lui aussi, attendait une nouvelle terre.

En Hébreux 2:5 nous trouvons un texte intéressant à plus d'un titre.
  • Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons.
Nous pouvons déjà retenir plusieurs leçons de ce texte.
  • Le personne à qui cette terre sera soumise est Jésus, il suffit de lire le contexte.
    Ce n'est pas à proprement parlé la "terre" qui sera soumise à Jésus, mais la terre "habitée".
    Cette terre habitée n'était pas celle du premier siècle puisque le texte la déclare "à venir".
    Paul nous confirme que les chrétiens "parlaient" de cette future terre habitée soumise au Christ..
Reprenons les éléments que nous avons fait ressortir.

1) C'est bien Jésus qui bénéficiera de la soumission d'une terre habitée d'humains. Cela signifie qu'il en sera le souverain ou le roi.
Réfléchissons ! Combien y a t'il de "terres" dans l'avenir biblique ??
Vous allez tous répondre : une seule ! Et vous aurez raison..
Si donc Pierre écrit qu'il attend une nouvelle terre dans laquelle la justice va habiter, et si Paul nous parle ici d'une terre habitée à venir soumise au Christ, nous en déduisons qu'il ne peut s'agir que de la même terre.. Sinon, nous en aurions deux.

S'agissant de la même terre, alors les caractéristiques décrites dans les deux textes se cumulent. Jésus va donc être le roi d'une future terre habitée dans laquelle la justice habitera.... Cela s'appelle un paradis terrestre...
Il nous faut donc éliminer l'option d'une terre que Jésus dirigerait durement pour faire plier les humains..
Cela n'est vraiment pas le sens d'Isaie 65, de II Pierre 3:13 et de Rév 21 où cette terre est décrite comme un havre de paix et de bonheur.

2) Le mot employé en Hébreux 2:5 est "terre habitée". C'est un mot grec spécifique qui désigne autant la notion "terre" que la notion " habitée". On retrouve ce mot grec notamment en Mat 24:14 lorsque Jésus indique que la bonne nouvelle du Royaume serait prêchée sur toute la "terre habitée".. C'est donc plus une humanité qu'une planète qui est désignée ici en Hébreux 2:5.

3) En indiquant que la terre habitée qui serait soumise à Jésus était "à venir", Paul nous aide à comprendre par une remarque qu'il fait ensuite, qu'il s'agit bien d'une humanité vivant sur notre planète.

En effet, Paul apporte ensuite ce commentaire : Or, maintenant, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient soumises
Paul fait ici une constatation. En d'autres termes il explique : Certes, Jésus soumettra une terre habitée à venir, mais pour l'instant, nous ne voyons pas qu'il l'ait fait.

Cela démontre que Paul pensait bien à notre planète en faisant référence à une terre habitée puisqu'il indique que les chrétiens, sur terre, aurait été témoins de la chose si Jésus s'était déjà fait soumettre la terre habitée dont il parlait plus avant.

4) Paul, en employant l'expression "dont nous parlons" confirme que l'espérance d'une future terre habitée soumise au Christ faisait partie de leurs attentes, de leurs conversations, mieux, de leurs croyances..

Ainsi, ce magnifique texte de Paul vient confirmer encore qu'une terre habitée d'humains dirigés avec Justice et bonheur par Jésus faisait partie du credo des premiers chrétiens.

a suivre...
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