le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

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nicoelec1

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 23 mai 2010, 13:47

Message par nicoelec1 »

agecanonix a écrit : Ca c'est une bonne question.
Dieu est tout-puissant. Ce qui veut dire que s'il a créé un monde sans en avoir décidé l'avenir, il a quand même tout pouvoir pour y intervenir comme il le désire et sans que rien ne puisse l'en empécher.
Ainsi la création du monde des hommes ne repondait à aucune volonté de tout décider à l'avance, ce qui ne veut pas dire que Dieu ne surveille pas ce qui s'y passe ou qu'il s'interdit toute intervention.
D'ailleurs, dans cette hypothèse ou Dieu savait tout et voulait que les hommes apprennent ce qu'est le mal, pourquoi à la fois le déluge et harmagueddon ?
une seule fois suffisait. Non ?? Un déluge et un monde d'hommes qui disparait, c'était suffisant !!!
Tu as plus de bon sens que certains ici, après la "faute" d Adam rien n était décidé puisqu il nous envoyait plus tard Jésus.

Il a tout pouvoir pour intervenir quand il le juge nécessaire, c est une évidence. Pour ce qui est du Déluge, nous sommes toujours là ! Il n y a jamais eu de monde d Hommes qui disparait. Pour ce qui est d Harmaguéddon ( on lui donne le nom qu on veut, l Apocalypse par exemple), il n a jamais été question de faire disparaitre l Humanité, pas plus que ne l a fait le Déluge. Il est plus judicieux de parler d une disparition sélective, plus juste.
Maintenant pour ceux qui s obstinent à croire que Dieu a tout décidé et qu il est responsable de tout, donc aussi des erreurs
de ceux qui affirment de telles inepties.C est de la psychologie élémentaire, Dieu a tout décidé, ce que je suis , ce que je fais, s il n était pas d accord il se serait opposé puisqu il en a le pouvoir, s il a permis que cela se fasse c est sa volonté etc.. etc... C est primaire, c est un moyen de refuser ses propres responsabilités.
Mais ce n est que mon avis.

Est ce qu on veut la Vérité ou une vérité qui nous convient ?

agecanonix

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 23 mai 2010, 13:56

Message par agecanonix »

Nicoelec1
Tu soulèves en fait le point essentiel. Sommes nous prêt à supporter la vérité si elle n'est pas ce que nous pensions.
Et c'est vrai pour moi aussi..
Car l'important ici, ce n'est pas nous, c'est Dieu. malheureusement j'ai vu sur ce site certains affirmer que Jésus se trompait ou que la bible se contredisait.
Et c'était leur ultime défense devant une evidence biblique.
C'est d'une tristesse infinie.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

nicoelec1

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 23 mai 2010, 14:35

Message par nicoelec1 »

agecanonix a écrit :Nicoelec1
Tu soulèves en fait le point essentiel. Sommes nous prêt à supporter la vérité si elle n'est pas ce que nous pensions.
Et c'est vrai pour moi aussi..
Car l'important ici, ce n'est pas nous, c'est Dieu. malheureusement j'ai vu sur ce site certains affirmer que Jésus se trompait ou que la bible se contredisait.
Et c'était leur ultime défense devant une evidence biblique.
C'est d'une tristesse infinie.
Je pense que Dieu sait distinguer la Bonne Foi de la mauvaise Foi. Quand on parle de repentance,cela suppose qu on puisse reconnaitre aussi s être trompé sur certaines choses, pas forcément sur l essentiel, c est signe de Bonne Foi.
Chercher dans les Ecritures tout ce qui peut nous arranger parce qu on est pas sur d avoir une Conscience "propre", cest de la mauvaise Foi. Dieu serait il dupe de nos petites manigances ? Le prendre pour un imbécile ! quelle inconscience !

Dieuvoitetagréé

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 26 mai 2010, 04:14

Message par Dieuvoitetagréé »

nicoelec1 a écrit :
Qu il nous a créés (tels que nous sommes ) donc c est lui le fautif. Je ne partage pas évidemment. On est responsables de tout ce qu on fait. Libre arbitre. Ils nous a dit clairement ce qu était le Bien ou le Mal, à nous de choisir et assumons.
Bonjour,
Oui, Dieu nous a créés tels quels. Il nous connaît, car nous sommes Sa Création, et le Créateur connaît ses créatures. Si nous tombons, Il sait, et il connaît nos coeurs faibles, car Il les a aussi créés, comme ces coeurs faibles peuvent faire preuve de noblesse quand ils daignent aimer.
Voilà pourquoi Jésus a rappelé les commandements les plus importants, mais beaucoup ont oublié.
Satan était différent, il était des lucides, et il a choisi avec intelligence. Du reste, Dieu décide, Il est Seul Juge.
Soyez en paix.

Dieuvoitetagréé

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 26 mai 2010, 04:19

Message par Dieuvoitetagréé »

Tromken a écrit : Je suis désolé de t’avoir embrouillé agecanonix, c’est-à-dire d’avoir mis en question
tes certitudes, de t’avoir laissé à penser.
Crois-tu que la bible soit là pour ne plus nous laisser à penser ?
Pour nous fixer une fois pour toute en haut de la pyramide d’un dogme infaillible,
par exemple celui qui consiste à dire : le nom de dieu, c’est moi qui le connaît, pas vous.
Puis faire un « nanana » infantile et partir en riant. Comme si c’était aussi simple…

Je pense qu’en terme de frime comme tu dis, prétendre être assez familier avec dieu
pour connaître comme tu le prétends, l’intimité de son caractère, de son identité, de son nom,
il est certain que tu n’as pas de leçon à recevoir ici : tu es au top.
Vois-tu, je prétends « humblement » de pas avoir cette connaissance quant à moi.

Affirmer que dieu se soit fait homme n’a rien d’honorable voyons, rien de prétentieux !
C’est tout le contraire agecanonix — c’est déshonorant, c’est fou, c’est stupide.
Je vois d’ailleurs que cela te dérange à un tel point que tu reprends presque l’argumentaire pharisien :
« Il a un démon pour dire une telle chose, c’est un frimeur qui enfonce des portes ouvertes. »

Les juifs, contrairement à ce que tu dis était extrêmement calés en théologie.
L’acte d’accusation qui consiste à reprocher au christ de se faire christ et l’égal de dieu
était une chose bien trop grave pour que le souverain sacrificateur ne l’édicte pas sans fondement.
Ce ne sont pas les disciples, pour beaucoup illettrés, qui osèrent lancer ce bruit et prendre un tel risque
devant la science des pharisiens — c’est bien du christ lui-même que la chose venait !

Je conçois qu’envisager que le christ l’ait affirmé puisse te gêner au possible au regard de tes
certitudes éternelles agecanonix, je suis même sincèrement touché pour toi, sans cynisme aucun,
car je comprends combien cela est difficile de se voir mis en question dans ce qui nous est cher — je l’ai vécu aussi…
Mais dire qu’on délire ou qu’on frime n’ôte pas du texte l’affirmation du christ : Il s’est fait l’égal de dieu. C’est comme ça.

Pour soutenir ta thèse, il te faut donc prouver qu’il ne l’a pas dit, pas évoqué, pas même sous-entendu.
Il te faut dire que les hommes l’ont fait, il te faut reprendre le vieille argument musulman :
« Ce sont les hommes qui ont falsifiés le texte ! »
En effet, désirant quand même bénéficier des avantages que le nom de christ apporte,
tu te retrouves dans une situation fort déplaisante, car il te faut tirer sur le texte comme
on étire un caoutchouc pour arriver à tes fins.

La rançon et l’utilisation de la terminologie de la tôrah dans l’argumentaire de Paul.
Eh quoi ? Où ai-je dit que le christ ne fait pas office de rançon ? Nulle part.
Il paye bien pour moi en étant condamner à ma place.
Mais dis-moi agecanonix, à qui paye-t-il ? Quoi ? Encore une question qui te dérange ?
N’y répond pas si tu veux, ou plutôt continue de répondre comme tu le fais, à savoir :
« Nous étions tous sous les obligations du péché et débiteurs du démon, aussi le christ paya le diable. »

Tiens, dieu marchande avec le diable ? Non ? À qui paya-t-il alors ? À la loi ?
Mais la loi vient de lui. Dieu se paya donc à lui-même ?
Pourquoi ne décida-t-il pas de ne rien se payer puisqu’il n’a pas à s’enrichir ?
Pourquoi ne décida-t-il pas de sauver parce qu’il le veut ? Par sa seule volonté.
Ha ! parce qu’il doit obéir à la loi ? Tiens, dieu obéit à quelque chose ?

Voyons agecanonix, dieu n’obéit à personne, il ne rend compte à personne,
il ne paye à personne quoi qu’il soit ! Tout lui appartient et il fait selon sa volonté.
Il n’a pas à payer pour qu'un « je ne sais qui » ou « je ne sais quoi » lui autorise de faire sa volonté.

Le fait de revenir sur la tôrah et d’utiliser sa terminologie — ombre des choses à venir,
cela permet à Paul de nous signifier très précisément que nous ne devons plus rien,
que notre conscience est pure devant dieu, il n’y a rien à payer : nous sommes nets.

Le sacrifice volontaire du christ aurait donc pu ne pas être. Dieu aurait pu nous sauver sans cela,
comme il le dit là-bas, il aurait pu sauver sans sacrifice : « Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe ! »
Pourquoi l’a-t-il bu finalement ?
Parce qu’ainsi il libère notre conscience, qui elle, liée par cette bête immonde de la raison,
a besoin de peser une rançon, de visualiser une expiation sur le mode des mérites et récompenses.
Mais pour dieu, qui peut tout, sauver sans payer était possible : il n’était pas contraint par cette nécessité.

Vois-tu agecanonix, c’est à nous que le christ paya la rançon,
parce qu’il nous aime à la folie, parce que lui aussi enfonce des portes ouvertes ;
c’est-à-dire qu’il paye là où pour lui c’était inutile, là où la délivrance était ouverte,
mais pour nous, il ouvre ce qui l’est déjà, afin de libérer notre conscience,
afin que notre conscience ne se soucie plus du fantôme de la loi, de ce sortilège qui veut juger à la place de dieu.
Afin que la fFoi nous soit imputée,
et que nous apprenions ensuite que la foi seule suffit et suffira toujours.


bien à toi et avec tout mon respect
Que Dieu vous bénisse!

agecanonix

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 26 mai 2010, 14:37

Message par agecanonix »

Dieuvoitetagrée
Réponse à tromken
Et je constate que si vous estimez que je ne vous comprend pas, vous excellez dans ce domaine aussi.
Qui vous a dit que la reconnaissance de la bible comme parole de Dieu annulait l'ouverture d'esprit de ses lecteurs ?
Pourquoi voulez vous que ce soit une conséquence incontournable chez un lecteur respectueux du produit de l'esprit saint ?
Comme si Dieu désirait des fidèles dénués d'intelligence et de sagesse pratique. Quelle idée vous faites vous de l'action de l'Esprit Saint qui a été mis à contribution dans la rédaction de la bible.

Au contraire, M. Tromken, une bonne connaissance biblique libère des superstitions et croyances infantilisantes et libère notamment de la croyance en l'homme, seul capable pour certains de trouver une issue favorable à nos vies de misère.

La parole de Dieu vous apprend à marcher à côté de Dieu, ni devant (en supposant ce qu'il ferait), ni derrière (en servile machine à dupliquer).

Alors pensez comme vous qu'un TJ (ou tout autre chrétien) qui fait de la parole de Dieu un outil lui permettant de connaitre le Divin, est un homme perdu, esclave d'une idée, prisonnier d'une idole, c'est un raccourci que même votre référence, André Néher, condamnerait. Car vous allez vite en besogne, distribuant les bons et mauvais points au gré de votre humeur et de votre connaissance superficielle.

Votre attitude, un peu méprisante, ne pouvait que vous attirer une réponse ferme. Et je le regrette. Mais vous me faites l'effet du professeur corrigeant les copies de ses élèves avec pour a priori qu'ils n'atteignent pas son haut degré de savoir, un sourire navré au lèvre et la certitude de savoir, lui .....

Non M.Tromken, on peut lire la bible pour ce qu'elle est, la parole de Dieu, et ne pas pour autant devenir un sous développé spirituel. Elle nous permet de nous connaitre nous même, de voir sous un jour plus compatissant nos rapports avec les autres, de nous pousser à faire le bien, et pas seulement parce quelle dit de la faire, par obéissance servile, mais parce qu'elle emporte notre adhésion à ses valeurs morales.

Le Dieu de la bible veut devenir notre ami, pas notre directeur de conscience. Il nous invite à le connaitre par des récits mettant en oeuvre ses qualités, ses forces. Il est un Dieu qui pardonne, pleure, s'émeut, regrette, change d'avis, previens, s'indigne et agit en toute justice.
Nous sommes loin d'une lecture 'pharisiennes" des écritures. un code de loi déshumanisé et mécanique. Mais pour qui nous prenez vous ?

Néanmoins, Dieu, Jéhovah, que vous qualifiez avec provocation d'idole, demande un minimum de respect. Il veut être notre ami, pas notre copain.
Et il a un nom qui semble vous déranger. Mes amis ont un nom et je ne les appelle pas "machin" ou "bidule". Si utiliser le nom de Dieu vous dérange à ce point et si c'est pour vous la preuve de toute votre belle démonstration, je vous plains. Notez que je vous ai appelé M. Tromken, sans pour autant être votre disciple servile.

Alors OUI, la lecture de la bible et sa reconnaissance en tant que parole de YHWH est libératoire et notamment de cette suffisance humaine qui consiste à penser qu'il est capable de s'en sortir seul, sans Dieu. Et OUI, lire la bible ouvre l'esprit à une connaissance de Dieu qui n'a pas d'equivalence chez les humains qualifiés ou non de sages.

Par contre, votre système de pensée est stérile. Vous n'attendez de Dieu que ce qu'il peut vous apporter. Vous vous instituez réceveur et pas dispensateur.
Or tout le message de Jésus prèche l'action. Vous semblez beaucoup plus disciple de Confucius que de Jésus Christ. Votre crédo : ne faites pas aux autres ce que vous ne voulez pas qu'on vous fasse...
Or, le christianisme est ouvert vers les autres et l'amour de Dieu nous engage. Oh que voila un mot qui ne doit pas vous plaire !.
Mais que vous le vouliez ou non, être disciple du charpentier demande de notre part une action pour Dieu. Et c'est cela qui vous dérange. Vous assimilez action à l'idée de perte du libre-arbitre.
Alors, appliquez ce jugement aux premiers chrétiens qui ont été actifs et engagés comme rarement l'histoire l'a démontré d'un groupe d'homme.
Vous évacuez d'un revers de bras l'idée que l'on peut "vouloir" être actif et que c'est une résultante de l'action de l'esprit saint à travers la bible. Et que ce vouloir serait réfléchi, pesé, volontaire, souhaité....même par de petites gens que votre système de valeur qualifie de "pauvres d'esprit". Un peu le même jugement que les pharisiens portaient sur les disciples "illétrés" du Christ.
Oui, M. Tromken, je vois beaucoup plus de christianisme chez ce pauvre ouvrier Chilien ou Sud Africain qui prend sa bible et part à la rencontre des autres que chez ces érudits qui citent André Néher pour s'auto-convaincre qu'il ne faut rien faire....Excusez ma rudesse, mais vous n'y êtes pas allé de main morte non plus!
Avoir raison philosophiquement n'est pas avoir raison spirituellement !!! Et je pense que Dieu apprecierait plus que cet ouvrier Chilien cite Jésus dans le texte qu'André Néher.
Une troisième possibité s'offre à nous deux. Que nous disions la même chose mais différemment et que nous puissions nous retrouver quand même.
J'y ai pensé un instant , mais vos réflexions plus qu'acerbes sur les TJ que vous qualifiez d'idolâtres encravatés à la morale rigide, sur leur Dieu Jéhovah, etc... m'incitent à penser que vous n'êtes pas venus en simple visiteur sur ce site....
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

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Tromken

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 26 mai 2010, 15:28

Message par Tromken »

agecanonix encore et toujours votre arguement contre la personne…
gratuit et surtout que vous proclamez dans le noir le plus profond !
En effet… Que savez-vous de mon engagement et de mon action ? Dites-moi donc ce que vous en savez ?
Voulez-vous jouer au prophète ?
Vous n'en savez tout simplement RIEN. Absolument rien.

Sachez aussi que Jésus appelle toujours dans un premiers temps à le suivre (suis-moi !),
puis ensuite il envoie, au devant de Lui.
Ainsi fut la parole de dieu à abraham, le fameux « lek leha », vas au devant, vas vers toi.

Ah, bien sûr, vous allez encore me faire le reproche d'utiliser un terme hébreux.
Je pensais pouvoir le faire avec des gens qui prétendent comme vous connaître le mystère de la vocalisation.
N'est-ce pas vous qui donnez une carte identité à l'infini de dieu… et après, c'est moi l'érudit ?
Vous êtes drôles !

Quant à l'action — apprenez-donc d'abord comment dieu agit, car vous semblez mépriser
la manière de son action qui lui est la plus chère : La Parole.
Car sa meilleur manière d'agir, ce n'est pas les bonnes œuvres — le plus athée des athées peut aussi en faire…
aussi bien que vous, sans la bible.
Dieu agit en parlant en premier lieu — ainsi le faisaient les apôtres : Ils annonçaient les mystères de dieu
pour faire des hommes à la tétée des hommes faits.
Si vous voulez donner du lait toute votre vie, ça vous regarde.
Peut-être que l'autisme spirituel vous est précieux, raison pour laquelle,
afin de faire le savant en buvant le biberon, vous inventez que les autres ne pratiquent pas comme vous l'amour divin,
puis, vous créer un nom à l'infini de dieu — enfin, vous adorez votre idole avec le sourire béat de l'enfant : jéhovah.

…etc, etc
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Le péché est la condition de la grâce. (dostoïevsky)

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