le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

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Tromken

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 20 mai 2010, 12:00

Message par Tromken »

Tu as une pauvre argumentation.
Je comprends ta réaction agecanonix puisque tu ne parviens pas à m'apporter une contradiction,
bien que TOI, tu connaisses le nom de dieu.
Aussi, tu passes à l'affirmation de jugement : « Tu as une pauvre argumentation » dis-tu.

Mais ce qui est plus alarmant, c'est que tu glisses petit à petit dans les attaques contre la personne :
« Tu ne crois pas en Dieu (c'est faux)… tu es Jésuite (alors que je pense librement)…
Tu es ronflant avec les mots bien choisis… tu ferais rougir des bonnes soeurs…
Tu n'es pas le centre du monde… »

Oups, en terme de pauvreté d'arguments agecanonix, pour quelqu'un qui connaît le nom de dieu !
Permets-moi de douter que ce soit vrai.
Mais plutôt, ton attitude glissant vers l'attaque directe de la personne, tu me renforces dans ce qu'est un TJ :
Un illusionniste — tu as besoin d'un solide appui, d'une terre ferme, que tu as fabriqué
dans un jeu de construction infantile avec des voyelles et des consonnes,
puis, le puzzle finit, tu l'adores comme une idole : ton petit jéhovah !

Enfin, tu en viens à ce que tu veux au fond de toi, à cette chose classique quant on ne sait quoi répondre,
c'est-à-dire la menace contre la personne : « Toi qui ose insulter dieu » dis-tu.
Bref… tu es à 2 doigts de me maudire, et tu dois regretter que notre société refuse l'inquisition
sinon tu me brûlerais au lieu de brûler ton idole nommée jéhovah — moi que ne fait que te parler du Père.
Qui est donc le jésuite désormais agecanonix ?

bien à toi, avec mon respect pour ta personne seule — les idées, c'est autre chose.
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agecanonix

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 20 mai 2010, 14:49

Message par agecanonix »

Tu as la certitude de l'ignorant. Par contre je te reconnais un certain talent d'écriture.
A t'ecouter tu n'as pas beaucoup d'estime pour les protestants. Ils apprécieront !!!
Tu as aussi besoin de bien lire un texte pour le comprendre: j'ai dit "tu parles comme un jésuite, et non pas tu es Jésuite"..
C'est peut-être du à ta nervosité à me repondre trop vite.
Mais quelle réaction de ma part espérais-tu après avoir manqué de respect au nom de Dieu, que je connais, oui, et que je respecte....
Alors, avant de me reprocher la paille dans mon oeil, regarde donc bien la poutre dans le tien.
Tout ce que tu sais de Dieu, que tu le veuilles ou non, c'est de la bible que tu l'as appris.
Directement ou indirectement, toute ta connaissance sur Jésus vient de là et je trouve que tu fais peu de cas d'un livre pour lequel des hommes sont morts.
Oui mais voila, cela fait moderne de vouloir affirmer sa liberté d'analyse, c'est dans l'air du temps.
Une sorte de christianisme édulcoré à la mode.
Que tu le veuilles ou non, il existe des chrétiens authentiques qui vivent et croient ce que croyaient les premiers chrétiens. Et qui considèrent le NT comme un don de Dieu.
Ta nervosité affichée et ton agressivité depuis plusieurs posts traduisent ton intolérance. Ton manque de respect vis à vis du nom de Dieu Jéhovah traduit ta cible.
Message reçu....
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

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Tromken

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 20 mai 2010, 15:57

Message par Tromken »

agecanonix n'ayant rien à répondre à ce que je dis, cesse donc de parler voyons.
Tu ne fais bonne figure qu'à tes propres yeux.
Les rapports de force de m'intéressent pas…
Continue si ça te chante sur ta lancée en visant ma personne… ça m'est égal.
Tu veux la victoire ? Je te la donne.

Je ne retiens simplement qu'une chose : Vous êtes solides sur le roc de vos terres ecclésiales — des terreux…
mais quand il s'agit de défendre votre espérance sans la poussière du sol, une chiquenaude vous fait vaciller.

Que dieu soit l'Être qui est la source de toutes les lois, et cependant soumis à aucune d’elles,
vous êtes non seulement incapables de le concevoir, mais impuissants à défendre vos convictions honnêtement.
Vous finissez toujours par vous attaquer à l'autre personnellement. C'est écœurant.

As-tu cru une seconde que j'allais me défendre devant ton procès d'intentions ?
Pas plus que je ne te viserai sur ce terrain, je ne me défendrai. Je suis un misérable, comme toi.
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agecanonix

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 20 mai 2010, 16:06

Message par agecanonix »

Mais arretes donc de gesticuler comme cela. Tu te rends ridicule...
Rassures toi, ton argumentaire de précheur évangélique ne m'interesse pas...
Des tombeaux blanchis mais à l'intérieur des ossements...
Bon preche !!!!
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

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hallelouyah

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 21 mai 2010, 10:13

Message par hallelouyah »

Tromken a écrit :hallelouyah les lettres pastorales que tu viens de citer sont des pseudépigraphes.
Qui aujourd'hui est assez coranisé pour croire que la bible est exempte d'erreurs ?

Pourriez-vous reformuler votre phrase de manière à ce que je puisse la comprendre ?
Dans quelle dictionnaire officiel pourrai-je trouver le verbe coraniser et sa définition ? :D


Tromken a écrit : Devant l'infini de dieu, tout est relatif, la bible aussi — rien n'est absolu.
Pour faire de la bible un absolu devant dieu, il te faut faire de ton jéhovah une machine enregistreuse
de vérités absolues, éternelles.
Et placer l'individu second devant cette bande enregistrée — la vie individuelle dans l'instant est méprisée.
Un tel dieu, il faut le brûler, comme on doit brûler les idoles.

Tu devrais brûler ton jéhovah.
En allant vers le Père, au moins tu existeras avant la bible — comme fils.
Entre l'individu et la bible, voilà longtemps que le père a choisi l'individu !
(Psaume 14:1) 14 L’insensé a dit dans son cœur : “ Il n’y a pas de Jéhovah. ” [...]

Tromken a écrit :C'est pourquoi dans le royaume derrière les cieux,
nul n'enseignera personne — pff, la bible n'y sera plus.
(Psaume 37:11) [...] Mais les humbles posséderont la terre, et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix. :-)
Tromken a écrit : Enfin, tu en viens à ce que tu veux au fond de toi, à cette chose classique quant on ne sait quoi répondre,
c'est-à-dire la menace contre la personne : « Toi qui ose insulter dieu » dis-tu.
Je n'ai lu aucune menace de sa part envers vous.

Tromken a écrit :Bref… tu es à 2 doigts de me maudire, et tu dois regretter que notre société refuse l'inquisition
sinon tu me brûlerais au lieu de brûler ton idole nommée jéhovah — moi que ne fait que te parler du Père.
Et quelques lignes au dessus, l'insensé a écrit : "Un tel dieu, il faut le brûler, comme on doit brûler les idoles."

Vous dites : "moi que ne fait que te parler du Père"

(Jean 8:42-45) "Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez" mais "vous venez, vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. [...] mais moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas"


Ce qui nous permet de revenir en thème :

(Jean 8:39-41) ils lui dirent : “ Notre père, c’est Abraham. ” Jésus leur dit : “ Si vous êtes les enfants d’Abraham, faites les œuvres d’Abraham. 40 Mais maintenant vous cherchez à me tuer, moi, un homme qui vous a dit la vérité que j’ai entendue de Dieu. Abraham n’a pas fait cela. 41 Vous faites les œuvres de votre père. ” Ils lui dirent : “ Nous ne sommes pas nés de la fornication ; nous avons un seul Père, Dieu. ”

Si Abraham est leur père alors qui désigne le diable comme leur père si il n'est pas cet ange rebelle ? :-)


Oui ce monde actuel, Dieu ne l'a pas voulu car il est rempli de méchanceté et les hommes ne cessent de corrompre leurs voies comme au temps de Noé. Et le fait qu'il est regretté d'avoir fait l'homme et détruit un monde ancien montre bien qu'il ne voulait pas d'un tel monde.

D'où la question du libre arbitre et la raison de son existence : Quel est originellement son rôle ?
une bible : http://watchtower.org/f/bible/
un engagement à prendre par le baptème pour devenir ami de Jéhovah.

Tromken

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 21 mai 2010, 14:38

Message par Tromken »

Dans quelle dictionnaire officiel pourrai-je trouver le verbe coraniser et sa définition ?
Mais enfin hallelouyah coraniser est un néologisme, ne me dites pas que vous ne comprennez pas.
Est-ce du cynisme mal placé ?
Coraniser c'est sacraliser, dire que le texte est tombé du ciel, irréprochable et parfaitement écrit du doigt de dieu.
D'ailleurs, l'islam met le coran là où le christianisme met le christ.
Or, le christianisme vulgaire et les diverses branches de cet arbre (tj, mormons…) ont suivi la même voie,
ils ont donné à la bible un sens sacré d'infaillibilité.
Il est étrange que les juifs, qui pourtant lisent « …les deux tables du témoignage, tables de pierre, écrites du doigt de Dieu »
disent de ce texte qu'il ne s'arrête pas à un document archéologique qu'il faut mystifier,
mais qu'il demande une lecture et une interprétation… d'où la mishna, talmud…
Hélas, la Tradition orale devint elle-même sacrée… nous connaissons les dérives.

Cependant, l'intention de départ est bonne !
En ôtant à la bible un sens sacré, en lui ôtant l'infaillibilité — MAIS en lui conservant son origine divine,
on redonne au texte sa vérité, à savoir : il fut écrit de main d'hommes, faillibles, dans un rapport particulier avec dieu.
Et ce rapport particulièrement proche qu'ils avaient avec dieu est une invitation pour chaque-un à les imiter.
Une invitation pour chaque-un à faire cette rencontre.
Le témoignage des hommes de l'écriture sert alors, non à faire du lecteur un « récitant » (voir le mot coran),
c'est-à-dire, non à fabriquer des petits clones chantant la même chose en tuant le particularisme Unique de l'individu.
L'écriture sert à nous donner un fil conducteur afin de ne pas glisser dans tout et n'importe quoi.

Le fil conducteur n'est ni la lutte pour le nom divin, ni la lutte pour telle ou telle doctrine,
ni la lutte pour le concept d'ecclésiologie, ou telle eschatologie… et que sais-je encore.
Quel est donc le fil conducteur des écritures si ce n'est le christ ? — Qui dites-vous que je suis ?
Or, le christ ne parle que du père.
Le père est celui qui engendre précisément.
Celui qui fait de l'homme terreux (adam), de l'homme universel donc, un homme-un, unique en son nom (voir apocalypse),
c'est-à-dire de « chaque-un » un « je suis ce que je suis » !
Le père réalise en engendrant ce que le concept du tétragramme renferme !

Lutter pour donner un nom au père, c'est reculer en arrière ! Pourquoi ?
Parce que le père se moque de te donner son nom, ce qu'il veut c'est te donner TON nom.
Quand tu connaîtras ton nom, tu connaîtras le père, intimement — et c'est en cherchant dieu que tu te découvres… etc.
Un continuel vis-à-vis, appelé à devenir communion.
Lui chercher un nom ne fut pas la démarche du christ d'ailleurs : Père.
Chercher un nom au père est une démarche quasi magique — elle consiste à faire l'économie de la démarche personnelle.
Telle n'est pas l'intention divine de faire entrer un troupeau.
Dieu fait entrer dans son royaume l'un et l'autre, les appelant « par leur nom » (voir parabole du berger)
Le chemin est étroit, il est unique pour chaque-un.
L’insensé a dit dans son cœur : “ Il n’y a pas de Jéhovah. ”
Choisissz mieux vos versets, celui-ci n'a pas le tétragramme : אָמַר נָבָל בְּלִבּוֹ אֵין אֱלֹהִים — amar nabal velivo…
si en plus de vous vanter d'avoir l'infaillibilité de lire la vocalisation,
vous gommez encore un mot pour un autre, on va pas s'en sortir.
…Mais les humbles posséderont la terre, et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix.
ha… les chapitres 5, 6 et 7. L'introduction de l'œuvre du christ où il fait monter la loi dans son paroxysme.
L'intention d'adultère et adultère… Bref, « tu n'en sortiras pas avec la loi » dit-il.
Mais : « Je viens pour t'annoncer que cette impossibilité devient possible par la foi,
en brisant l'alliance de la tôrah par la nouvelle alliance que j'inaugure »

Puis, le chapitre 8 commence. Il sera l'expression de cette nouvelle alliance. Un avant-goût du royaume des cieux.
Les injustes et les pécheurs sont sauvés sans la loi, et surtout, reçoivent le royaume sans la loi.

Mais ces 3 chaptitres de Matthieu sont encore synthétisés dans les 12 versets d'où vous sortez votre citation.
Effectivement, la promesse de la loi dit le christ est :
la bonne conscience (v.4), la terre (v.5), la justice (v.6),
la pitié comme récompense des bonnes œuvres (v.7), la présence divine pour les cœurs à la morale parfaite (v.8)
la filiation divine pour les hommes de paix (v.9).
Or, la tôrah ne peut réaliser cette promesse — seulement la promettre (que paul expliquera : « à cause de notre chair »).

Aussi le christ promet le royaume derrière les cieux : C'est la véritable promesse annoncée dès la genèse.
Elle est promise, dit le christ :
Aux fous, aux déraisonnables qui luttent contre cette justice impuissante des mérites & récompenses (v.3) ;
Aux persécutés à cause de cette justice nouvelle venue d'un autre monde et promettant un autre monde (v.10) ;
À ceux qui en somme imitent les prophètes car eux aussi brisaient le temple et annonçaient une nouvelle alliance (v.11-12)
La promesse de christ est finalement, non terrestre mais céleste : elle sera non sur terre, mais dans les cieux (v.12)

Vous, par contre, vous parlez des promesses de la tôrah : d'avoir la poussière de la terre et l'or qui s'y trouve.
Avec la tôrah on l'obtient, certes, mais en promesse et en illusion, car il faut que l'individu paye — or, tous sont coupables.
Aussi la reçoit-on en réalité ainsi : « Tu retourneras à la poussière. »
"Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez" mais "vous venez, vous, de votre père le Diable,
et vous voulez accomplir les désirs de votre père. [...] mais moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas"
Entendez-vous ce que vous venez d'affirmer ?
Car nous sommes d'accord que c'est le christ qui parle là dans le « vous m'aimeriez ».
Parce que, ayant critiqué le nom de votre idole, jéhovah, et ne le reconnaissant pas comme dieu,
vous argumentez en me soupçonnant de ceci : Je ne reconnais pas jéhovah comme dieu car je n'aime pas le christ.
Vous m'accusez donc de ne pas aimer le christ !
Pourtant j'aime le christ monsieur, comme je l'ai signifié maintes fois !
Votre jugement est donc bien une accusation, un jugement d'intention contre moi,
disant que je mens quand je dis que je l'aime — cette malhonnêteté, voici comment j'y réponds : Assumez-la donc !

Je ne dis pas quant à moi que vous n'aimez pas le christ et que vous mentez — je vous crois même très sincère.
Je dis que le christ que vous reconnaissez n'est pas celui que j'aime.
Je crois que le père et le christ sont une seule personne — mais vous les séparez par contre.
Vous donnez un nom au père que le christ ne donna jamais.

Le diabolique est donc ici : Non pas d'aimer ou non le christ, mais de ne pas le reconnaître pour ce qu'il est.
Car ôter l'identité à quelqu'un c'est le déshonorer — assumez-le donc :
Si dieu était votre père vous reconnaîtriez que jésus et lui sont le même être : Le mystère de dieu, c'est le christ (voir col.)
Je dis : Qui est donc votre père qui se cache derrière votre invention sémantique de l'idole jéhovah ?
Si Abraham est leur père alors qui désigne le diable comme leur père si il n'est pas cet ange rebelle ?
Quand le christ parle d'abraham, voyons, il parle de la parentalité de la foi.
Mais enfin, abraham est utilisé comme symbole — il faut se réveiller : « abraham fut justifié par la foi seule. »
Les opposants aux christ prétendent, eux, que d'abraham vint moïse et la tôrah. Ils mettent en avant la parentalité de la tôrah
comme au-dessus de celle de la foi. C'est pourquoi ils reviennent à la morale : « Nous ne sommes pas nés de la fornication »

Le diabolique désigne donc ici la justice selon le principe des mérites et récompenses : ce qui est raisonnable.
C'est pourquoi, le judaïsme, tout comme le coran d'ailleurs (qui est une tôrah arabe)
et tout comme les TJ — parlent de dominer la terre est les empires du monde.
Car quiconque veut la justice du bien et du mal en vient toujours à prometre la terre et ses royaumes.
C'est raisonnable. Et d'ailleurs, à qui fut donné l'empire du monde ?
Lorsque le diabolique dit au christ : « …la gloire de ces royaumes ; elle m’a été donnée, et je la donne à qui je veux. » (luc.4),
le christ ne le contesta pas : sur terre, la raison et les lois règnent.

Mais alors que la résurrection du christ affirme que c'est lui qui jugera, qu'il domine tout, au-dessus du terrestre,
que fera donc le christ lors du jugement :
« La terre et le ciel s’enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. » (apo.20)

Abraham, lui, vivant de la justice venant de la foi, attendait de recevoir, non le monde ici-bas,
mais le monde-à-venir, le royaume qui est au cieux, non sur terre.
L'héritage de la terre promise et du peuple — qu'il reçut par la foi — est donc cette allégorie dont ne cesse
de parler paul, l'allégorie du royaume des cieux : « Car il (abraham) attendait la cité qui a de solides fondements,
celle dont Dieu est l’architecte et le constructeur. » (heb.11)
D'où la question du libre arbitre et la raison de son existence : Quel est originellement son rôle ?
Vous répondrez dans un premier temps à votre propre question — fort intéressante,
et je suivrai votre réponse pour partager ma pensée.

salutations
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agecanonix

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 21 mai 2010, 15:30

Message par agecanonix »

Hallelouya
Tromken nous presente une belle théorie sur la relation de l'homme à Dieu.
Mais il fait une faute d'analyse.
Il sous-estime l'action de la "parole de Dieu" sur l'homme en quête de vérité.
Toute la belle analyse qu'il développe peut parfaitement se faire bible en main; et il est paradoxal qu'un "croyant", de surcroit "chrétien" considère la bible comme un frein à la relation avec Dieu.
La simplicité des écrivains bibliques, leur faillibilité personnelle, leurs faiblesses n'ont pas empéché YHWH de leur délivrer le message de vérité, et c'est là justement le miracle de la révélation divine. D'utiliser le faillible pour parler sans erreur de l'infaillible...
Que Pierre, David, ou Jérémie aient été des hommes bourrés d'imperfection, cela n'a pas empéché Dieu de les utiliser pour rapporter parfaitement sa volonté.
Si par exemple, les prophéties concernant Jésus ont été fidèlement retranscrites par des hommes qui en ignoraient même le sens, tout cela est au crédit de Dieu et de sa parole.
Alors, venir au nom d'une volonté d'authenticité spirituelle bruler ce qui nous a appris ne serait-ce que le sens du mot spirituel, c'est une démarche paradoxale.
C'est aussi faire injure à la foi et à la vraie vie spirituelle de ceux qui aiment la parole de Dieu.
Car, banaliser leur démarche, mépriser leur recherche du vrai, dénigrer leur attachement à la parole écrite, c'est en faire de même pour les premiers chrétiens, qui eux, ne jouait pas les distants, les ombrageux ou les ingrats avec ce que les apôtres leurs envoyaient comme lettres.
Alors toutes les belles paroles de Tromken sonnent faux. Il y trouve surement son bonheur et il est sans doute sincère, mais il raisonne comme ceux qui n'ont pas vraiment pénétré dans l'extraordinaire richesse de la parole de Dieu...
Quel plus beau plaidoyer que ce texte: Car la parole de Dieu est vivante et puissante. elle est plus acérée qu'aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu'à la division de l'âme et de l'esprit, des jointures et de leur moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du coeur. Hébreux 4:12.
Voila, Hallelouya, la beau don que Dieu nous a offert, et rien, ni personne, ne pourra nous l'enlever...
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Tromken

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 21 mai 2010, 19:09

Message par Tromken »

il est paradoxal qu'un "croyant", de surcroit "chrétien" considère la bible comme un frein à la relation avec Dieu.
Vous avez appris à lire ou c'est un problème de limitation intellectuelle chez vous agecanonix ?
Je ne dis absolument pas que « la bible est un frein à la relation avec Dieu ».
Je dis bien le contraire : elle est une dynamite dans ce rapport.

Ce qui est un frein, c'est la RELATION infantile que l'homme entretien avec la bible.
Qu'est-ce qu'une relation infantile ? C'est considérer la bible comme une livre où le lecteur n'a pas le mot,
la considérer comme un livre ou l'énigme est résolue dans un jeu de science absolue : un dictionnaire.

André Neher dira :
« Deux choses sont atroces : c'est que Dieu est trop près ou qu'il est trop loin.
Lorsque Dieu est trop près, il m'étouffe et m'étrangle et je n'ai pas de souffle pour former un seul mot et lui exposer ma peine.
Et, lorsque Dieu est trop loin, j'ai beau crier ; il ne m'entend pas… Ah ! dit Job, ce dont j'ai la nostalgie,
ce vers quoi du fond de ma détresse, mon âme et mon corps aspirent, c'est un Dieu qui ne soit ni tro près, ni tro loin —
un Dieu qui relâche son étreinte, sans s'enfuir ; qui porte son regard, sans transpercer.
Un Dieu qui soit interlocuteur à mon échelle, qui me parle et m'écoute, qui m'entende et me tolère,
qui ait la grande patience de se déranger pour moi sans me bousculer, qui ne considère mon cas ni avec trop,
ni avec trop peu de sérieux. Un Dieu qui soit à mon image, comme je suis à la sienne.
Un partenaire avec qui je puisse faire quelques pas au moins sur une route commune sans que soudain il disparaisse ou me tue.
[…] De part en part, la Bible avertit que l'illusion la plus insensée et la plus sacrilège,
ce n'est pas seulement de penser que Dieu n'existe pas, ce n'est pas d'être athée ou incrédule,
mais c'est d'estimer Dieu à l'échelle moyenne de l'homme, de le localiser au point de l'espace et à l'instant du temps
où les coordonnées se croisent pour rendre intelligible la situation humaine. […] De l'équation entre le Divin et l'Humain,
on élimine l'inconnue, de telle sorte qu'il suffit de la poser pour qu'elle soit aussitôt résolue.
C'est la démarche de l'homme des moyennes. »

Quand donc Dieu parle de manière vivante, puissante, de manière acérée, telle une épée à double tranchant,
pénétrant entre l'âme et l'esprit, les jointures et la moelle, discernant les pensées et les intentions du cœur ?

Quand on a rapport avec la bible telle que l'homme des moyennes ?
Quand on pose l'équation entre le Divin et l'Humain, éliminant l'inconnue,
de telle sorte qu'il suffit de la poser pour qu'elle soit aussitôt résolue ?
Non. Ici, la bible est un obstacle et l'acte un sacrilège faisant dieu à la mesure de l'homme.
C'est exactement l'attitude qui consiste à dire qu'il suffit de connaître les voyelles et les consonnes
du nom de dieu pour être sauvé : l'idole jéhovah des idolâtres encravatés à la morale rigide.

D'ailleurs, André Néher, qui était juif, judaïsant et qui ne reconnaissait pas le christ,
est pourtant ici 1000 fois plus près du ciel que les TJ, parce qu'il a un rapport avec les écritures
qui dépasse l'homme, parce qu'il refuse à l'écriture le titre sacré et trop facile d'infaillibilité.
Il laisse cela aux enfants. Et bien qu'il ne reconnaisse pas le christ, je me sens plus près
d'un tel homme, parce qu'il ne tient pas à me coller dans les mains une bible faite coran.

Il n'a pas cette lâcheté.
IL ne fuit pas en se cachant derrière un bible tombée toute cuite du ciel — facile à lire et facile à dire :
« Il suffit de lui faire pondre une doctrine, puis, dans une soupe sémantique d'affubler au dieu un nom.
Avant c'était baal, aujourd'hui c'est jéhovah — le pire, c'est qu'en adorant l'idole morte du nom jéhovah
on utilise le texte original et originée en dieu : l'accusation est lourde ici, cuisante.
Les baals et les astarstés seront traités moins durement que les témoins de jéhovah.

Moi aussi, je laisse donc l'autisme biblique aux gosses apeurés de la morale.
Car après avoir jouer avec les lettres pour coller au dieu un nom, il sont certains qu'à sa venue ils pourront dire :
« Ne connaissions-nous pas ton nom seigneur ? »
Nous savons la réponse de dieu :
« Ô homme ! moi, je ne connais pas ton nom témoin de jéhovah, de bouddha, du pape ou des télé-évangélistes. »
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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 22 mai 2010, 05:05

Message par agecanonix »

André Néher ne me contredirait pas....
Et je constate que si vous estimez que je ne vous comprend pas, vous excellez dans ce domaine aussi.
Qui vous a dit que la reconnaissance de la bible comme parole de Dieu annulait l'ouverture d'esprit de ses lecteurs ?
Pourquoi voulez vous que ce soit une conséquence incontournable chez un lecteur respectueux du produit de l'esprit saint ?
Comme si Dieu désirait des fidèles dénués d'intelligence et de sagesse pratique. Quelle idée vous faites vous de l'action de l'Esprit Saint qui a été mis à contribution dans la rédaction de la bible.

Au contraire, M. Tromken, une bonne connaissance biblique libère des superstitions et croyances infantilisantes et libère notamment de la croyance en l'homme, seul capable pour certains de trouver une issue favorable à nos vies de misère.

La parole de Dieu vous apprend à marcher à côté de Dieu, ni devant (en supposant ce qu'il ferait), ni derrière (en servile machine à dupliquer).

Alors pensez comme vous qu'un TJ (ou tout autre chrétien) qui fait de la parole de Dieu un outil lui permettant de connaitre le Divin, est un homme perdu, esclave d'une idée, prisonnier d'une idole, c'est un raccourci que même votre référence, André Néher, condamnerait. Car vous allez vite en besogne, distribuant les bons et mauvais points au gré de votre humeur et de votre connaissance superficielle.

Votre attitude, un peu méprisante, ne pouvait que vous attirer une réponse ferme. Et je le regrette. Mais vous me faites l'effet du professeur corrigeant les copies de ses élèves avec pour a priori qu'ils n'atteignent pas son haut degré de savoir, un sourire navré au lèvre et la certitude de savoir, lui .....

Non M.Tromken, on peut lire la bible pour ce qu'elle est, la parole de Dieu, et ne pas pour autant devenir un sous développé spirituel. Elle nous permet de nous connaitre nous même, de voir sous un jour plus compatissant nos rapports avec les autres, de nous pousser à faire le bien, et pas seulement parce quelle dit de la faire, par obéissance servile, mais parce qu'elle emporte notre adhésion à ses valeurs morales.

Le Dieu de la bible veut devenir notre ami, pas notre directeur de conscience. Il nous invite à le connaitre par des récits mettant en oeuvre ses qualités, ses forces. Il est un Dieu qui pardonne, pleure, s'émeut, regrette, change d'avis, previens, s'indigne et agit en toute justice.
Nous sommes loin d'une lecture 'pharisiennes" des écritures. un code de loi déshumanisé et mécanique. Mais pour qui nous prenez vous ?

Néanmoins, Dieu, Jéhovah, que vous qualifiez avec provocation d'idole, demande un minimum de respect. Il veut être notre ami, pas notre copain.
Et il a un nom qui semble vous déranger. Mes amis ont un nom et je ne les appelle pas "machin" ou "bidule". Si utiliser le nom de Dieu vous dérange à ce point et si c'est pour vous la preuve de toute votre belle démonstration, je vous plains. Notez que je vous ai appelé M. Tromken, sans pour autant être votre disciple servile.

Alors OUI, la lecture de la bible et sa reconnaissance en tant que parole de YHWH est libératoire et notamment de cette suffisance humaine qui consiste à penser qu'il est capable de s'en sortir seul, sans Dieu. Et OUI, lire la bible ouvre l'esprit à une connaissance de Dieu qui n'a pas d'equivalence chez les humains qualifiés ou non de sages.

Par contre, votre système de pensée est stérile. Vous n'attendez de Dieu que ce qu'il peut vous apporter. Vous vous instituez réceveur et pas dispensateur.
Or tout le message de Jésus prèche l'action. Vous semblez beaucoup plus disciple de Confucius que de Jésus Christ. Votre crédo : ne faites pas aux autres ce que vous ne voulez pas qu'on vous fasse...
Or, le christianisme est ouvert vers les autres et l'amour de Dieu nous engage. Oh que voila un mot qui ne doit pas vous plaire !.
Mais que vous le vouliez ou non, être disciple du charpentier demande de notre part une action pour Dieu. Et c'est cela qui vous dérange. Vous assimilez action à l'idée de perte du libre-arbitre.
Alors, appliquez ce jugement aux premiers chrétiens qui ont été actifs et engagés comme rarement l'histoire l'a démontré d'un groupe d'homme.
Vous évacuez d'un revers de bras l'idée que l'on peut "vouloir" être actif et que c'est une résultante de l'action de l'esprit saint à travers la bible. Et que ce vouloir serait réfléchi, pesé, volontaire, souhaité....même par de petites gens que votre système de valeur qualifie de "pauvres d'esprit". Un peu le même jugement que les pharisiens portaient sur les disciples "illétrés" du Christ.
Oui, M. Tromken, je vois beaucoup plus de christianisme chez ce pauvre ouvrier Chilien ou Sud Africain qui prend sa bible et part à la rencontre des autres que chez ces érudits qui citent André Néher pour s'auto-convaincre qu'il ne faut rien faire....Excusez ma rudesse, mais vous n'y êtes pas allé de main morte non plus!
Avoir raison philosophiquement n'est pas avoir raison spirituellement !!! Et je pense que Dieu apprecierait plus que cet ouvrier Chilien cite Jésus dans le texte qu'André Néher.
Une troisième possibité s'offre à nous deux. Que nous disions la même chose mais différemment et que nous puissions nous retrouver quand même.
J'y ai pensé un instant , mais vos réflexions plus qu'acerbes sur les TJ que vous qualifiez d'idolâtres encravatés à la morale rigide, sur leur Dieu Jéhovah, etc... m'incitent à penser que vous n'êtes pas venus en simple visiteur sur ce site....
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

hallelouyah

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 22 mai 2010, 10:37

Message par hallelouyah »

Tromken a écrit : Choisissz mieux vos versets, celui-ci n'a pas le tétragramme : אָמַר נָבָל בְּלִבּוֹ אֵין אֱלֹהִים — amar nabal velivo…
si en plus de vous vanter d'avoir l'infaillibilité de lire la vocalisation,
vous gommez encore un mot pour un autre, on va pas s'en sortir.?

Un des huit endroits où les scribes ont changé YHWH en ʼÈlohim ; T : “ Jéhovah ”.

Mais ce n'est pas le sujet.
(Hébreux 2:14) 14 Ainsi donc, puisque les “ petits enfants ” ont en partage le sang et la chair, lui aussi, de la même façon, a eu part aux mêmes choses, pour que, grâce à sa mort, il puisse réduire à rien celui qui a le moyen de causer la mort, c’est-à-dire le Diable,

Alors qui est-ce ? :-)
une bible : http://watchtower.org/f/bible/
un engagement à prendre par le baptème pour devenir ami de Jéhovah.

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 22 mai 2010, 12:19

Message par simplequidam »

agecanonix a écrit :
J'y ai pensé un instant , mais vos réflexions plus qu'acerbes sur les TJ que vous qualifiez d'idolâtres encravatés à la morale rigide, sur leur Dieu Jéhovah, etc... m'incitent à penser que vous n'êtes pas venus en simple visiteur sur ce site...
et alors ,
la censure va t elle encore se manifester parce que on critique le dogme de MÔSSIEU ?

nicoelec1

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 22 mai 2010, 13:56

Message par nicoelec1 »

hallelouyah a écrit :
Un des huit endroits où les scribes ont changé YHWH en ʼÈlohim ; T : “ Jéhovah ”.

Mais ce n'est pas le sujet.
(Hébreux 2:14) 14 Ainsi donc, puisque les “ petits enfants ” ont en partage le sang et la chair, lui aussi, de la même façon, a eu part aux mêmes choses, pour que, grâce à sa mort, il puisse réduire à rien celui qui a le moyen de causer la mort, c’est-à-dire le Diable,

Alors qui est-ce ? :-)
Erreur grossière, je rectifie : je transforme "c’est-à-dire le Diable" en "tous ceux qui l auront suivi"

desquestions

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 22 mai 2010, 18:55

Message par desquestions »

Vous avez vraiment lu ce que disait agecanonix ?
"Christ a respecté la loi, et parfaitement même.
Il le fallait d'ailleurs. Paul va expliquer que la loi était la demonstration de l'état de pécheurs des hommes. Sans loi, impossible de prouver que les hommes ne pouvaient pas la respecter. Elle va servir de preuve pour mettre en évidence le besoin d'une rançon."

Oui, IL LE FALLAIT. Sans cela Christ ne serait pas médiateur mais un simple donneur de leçons
Agecaonix a parfaitement raison d'insister sur ce que Paul dit de la loi : aucun être humain ne peut la respecter C'est impossible
Et PARCE QUE c'est impossible, il faut que quelqu'un paye la dette. C'est ce qu'il appelle une "rançon".

"D'ailleurs dans la loi, cette notion existait dès le début par les sacrifices d'animaux pour les péchés."
Totalemet d'accord. Ce que faisaient Moïse et Aaron était des gestes qui préfiguraient le sacrifice de Christ.

"Les juifs pensaient et pensent peut être encore aujourd'hui que le respect de la loi fait gagner la vie éternelle. Même idée chez les musulmans."
Totalement d'accord encore une fois. Les oeuvres des hommes n'ont aucun impact dans leur propre salut.

"Le christianisme va introduire l'idée d'une faveur imméritée de Dieu. La démonstration de l'incapacité de l'homme de mériter la vie à cause de ses péchés (mis en relief par la loi qu'il ne pouvait respecter parfaitement), a prouvé le besoin d'un geste de pardon de Dieu sur la base du sacrifice de son fils."
Exactement ce que dit la Bible.

"Or ce sacrifice ne pouvait avoir de vraie valeur si Jésus ne respectait pas la loi parfaitement.
Ce que l'on croit être des manquements à la loi de la part de Jésus, sont en fait des manquements à la tradition des hommes issue de la loi. Tres grosse différence. Jésus respectait parfaitement l'esprit de la loi, les pharisiens ne s'occupaient que de la lettre de la loi."
Tout à fait.

"Plus généralement, les lois de Dieu sont faites pour être respectées."
Absolument. Et c'est pour cette raison qu'il faut être Dieu soi-même.

"Il en va de même de toutes les lois de Dieu, et le monde actuel devient la démonstration que l'abandon des lois de Dieu crée le chaos."
C'est là qu'il y a un gros problème. Si Dieu a tout décidé d'avance, Il a forcément voulu ce chaos. Non pour en être victime mais le Juge.
Un Dieu "victime" de quoi que ce soit n'est plus un dieu ou LE Dieu.

"Elle doit être analyser au travers de ce que Jésus en a fait durant sa vie. "Tu dois aimer, Jéhovah... tu dois aimer ton prochain..."
Bien-sûr, mais est-ce vraiment aimer son prochain que de lui dire : même athée, Dieu t'aimera ?
C'est au contraire l'encourager dans son incroyance !!

"Donc, oui, Waddle, Dieu veut que nous obéissions à ses lois, et l'absence de conséquences immédiates est une idée fausse, car en désobeissant volontairement à Dieu, tu te prives de son amitié....Quoique l'on sème , c'est aussi ce que l'on recoltera..."
Bibliquement irréfutable.

nicoelec1

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 23 mai 2010, 03:59

Message par nicoelec1 »

desquestions a écrit :Vous avez vraiment lu ce que disait agecanonix ?
"Christ a respecté la loi, et parfaitement même.
Il le fallait d'ailleurs. Paul va expliquer que la loi était la demonstration de l'état de pécheurs des hommes. Sans loi, impossible de prouver que les hommes ne pouvaient pas la respecter. Elle va servir de preuve pour mettre en évidence le besoin d'une rançon."

Oui, IL LE FALLAIT. Sans cela Christ ne serait pas médiateur mais un simple donneur de leçons
Agecaonix a parfaitement raison d'insister sur ce que Paul dit de la loi : aucun être humain ne peut la respecter C'est impossible
Et PARCE QUE c'est impossible, il faut que quelqu'un paye la dette. C'est ce qu'il appelle une "rançon".

"D'ailleurs dans la loi, cette notion existait dès le début par les sacrifices d'animaux pour les péchés."
Totalemet d'accord. Ce que faisaient Moïse et Aaron était des gestes qui préfiguraient le sacrifice de Christ.

"Les juifs pensaient et pensent peut être encore aujourd'hui que le respect de la loi fait gagner la vie éternelle. Même idée chez les musulmans."
Totalement d'accord encore une fois. Les oeuvres des hommes n'ont aucun impact dans leur propre salut.

"Le christianisme va introduire l'idée d'une faveur imméritée de Dieu. La démonstration de l'incapacité de l'homme de mériter la vie à cause de ses péchés (mis en relief par la loi qu'il ne pouvait respecter parfaitement), a prouvé le besoin d'un geste de pardon de Dieu sur la base du sacrifice de son fils."
Exactement ce que dit la Bible.

"Or ce sacrifice ne pouvait avoir de vraie valeur si Jésus ne respectait pas la loi parfaitement.
Ce que l'on croit être des manquements à la loi de la part de Jésus, sont en fait des manquements à la tradition des hommes issue de la loi. Tres grosse différence. Jésus respectait parfaitement l'esprit de la loi, les pharisiens ne s'occupaient que de la lettre de la loi."
Tout à fait.

"Plus généralement, les lois de Dieu sont faites pour être respectées."
Absolument. Et c'est pour cette raison qu'il faut être Dieu soi-même.

"Il en va de même de toutes les lois de Dieu, et le monde actuel devient la démonstration que l'abandon des lois de Dieu crée le chaos."
C'est là qu'il y a un gros problème. Si Dieu a tout décidé d'avance, Il a forcément voulu ce chaos. Non pour en être victime mais le Juge.
Un Dieu "victime" de quoi que ce soit n'est plus un dieu ou LE Dieu.

"Elle doit être analyser au travers de ce que Jésus en a fait durant sa vie. "Tu dois aimer, Jéhovah... tu dois aimer ton prochain..."
Bien-sûr, mais est-ce vraiment aimer son prochain que de lui dire : même athée, Dieu t'aimera ?
C'est au contraire l'encourager dans son incroyance !!

"Donc, oui, Waddle, Dieu veut que nous obéissions à ses lois, et l'absence de conséquences immédiates est une idée fausse, car en désobeissant volontairement à Dieu, tu te prives de son amitié....Quoique l'on sème , c'est aussi ce que l'on recoltera..."
Bibliquement irréfutable.
je n entrerai pas dans le détail mais globalement Pas d accord.

nicoelec1

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 23 mai 2010, 04:01

Message par nicoelec1 »

agecanonix a écrit :André Néher ne me contredirait pas....
Et je constate que si vous estimez que je ne vous comprend pas, vous excellez dans ce domaine aussi.
Qui vous a dit que la reconnaissance de la bible comme parole de Dieu annulait l'ouverture d'esprit de ses lecteurs ?
Pourquoi voulez vous que ce soit une conséquence incontournable chez un lecteur respectueux du produit de l'esprit saint ?
Comme si Dieu désirait des fidèles dénués d'intelligence et de sagesse pratique. Quelle idée vous faites vous de l'action de l'Esprit Saint qui a été mis à contribution dans la rédaction de la bible.

Au contraire, M. Tromken, une bonne connaissance biblique libère des superstitions et croyances infantilisantes et libère notamment de la croyance en l'homme, seul capable pour certains de trouver une issue favorable à nos vies de misère.

La parole de Dieu vous apprend à marcher à côté de Dieu, ni devant (en supposant ce qu'il ferait), ni derrière (en servile machine à dupliquer).

Alors pensez comme vous qu'un TJ (ou tout autre chrétien) qui fait de la parole de Dieu un outil lui permettant de connaitre le Divin, est un homme perdu, esclave d'une idée, prisonnier d'une idole, c'est un raccourci que même votre référence, André Néher, condamnerait. Car vous allez vite en besogne, distribuant les bons et mauvais points au gré de votre humeur et de votre connaissance superficielle.

Votre attitude, un peu méprisante, ne pouvait que vous attirer une réponse ferme. Et je le regrette. Mais vous me faites l'effet du professeur corrigeant les copies de ses élèves avec pour a priori qu'ils n'atteignent pas son haut degré de savoir, un sourire navré au lèvre et la certitude de savoir, lui .....

Non M.Tromken, on peut lire la bible pour ce qu'elle est, la parole de Dieu, et ne pas pour autant devenir un sous développé spirituel. Elle nous permet de nous connaitre nous même, de voir sous un jour plus compatissant nos rapports avec les autres, de nous pousser à faire le bien, et pas seulement parce quelle dit de la faire, par obéissance servile, mais parce qu'elle emporte notre adhésion à ses valeurs morales.

Le Dieu de la bible veut devenir notre ami, pas notre directeur de conscience. Il nous invite à le connaitre par des récits mettant en oeuvre ses qualités, ses forces. Il est un Dieu qui pardonne, pleure, s'émeut, regrette, change d'avis, previens, s'indigne et agit en toute justice.
Nous sommes loin d'une lecture 'pharisiennes" des écritures. un code de loi déshumanisé et mécanique. Mais pour qui nous prenez vous ?

Néanmoins, Dieu, Jéhovah, que vous qualifiez avec provocation d'idole, demande un minimum de respect. Il veut être notre ami, pas notre copain.
Et il a un nom qui semble vous déranger. Mes amis ont un nom et je ne les appelle pas "machin" ou "bidule". Si utiliser le nom de Dieu vous dérange à ce point et si c'est pour vous la preuve de toute votre belle démonstration, je vous plains. Notez que je vous ai appelé M. Tromken, sans pour autant être votre disciple servile.

Alors OUI, la lecture de la bible et sa reconnaissance en tant que parole de YHWH est libératoire et notamment de cette suffisance humaine qui consiste à penser qu'il est capable de s'en sortir seul, sans Dieu. Et OUI, lire la bible ouvre l'esprit à une connaissance de Dieu qui n'a pas d'equivalence chez les humains qualifiés ou non de sages.

Par contre, votre système de pensée est stérile. Vous n'attendez de Dieu que ce qu'il peut vous apporter. Vous vous instituez réceveur et pas dispensateur.
Or tout le message de Jésus prèche l'action. Vous semblez beaucoup plus disciple de Confucius que de Jésus Christ. Votre crédo : ne faites pas aux autres ce que vous ne voulez pas qu'on vous fasse...
Or, le christianisme est ouvert vers les autres et l'amour de Dieu nous engage. Oh que voila un mot qui ne doit pas vous plaire !.
Mais que vous le vouliez ou non, être disciple du charpentier demande de notre part une action pour Dieu. Et c'est cela qui vous dérange. Vous assimilez action à l'idée de perte du libre-arbitre.
Alors, appliquez ce jugement aux premiers chrétiens qui ont été actifs et engagés comme rarement l'histoire l'a démontré d'un groupe d'homme.
Vous évacuez d'un revers de bras l'idée que l'on peut "vouloir" être actif et que c'est une résultante de l'action de l'esprit saint à travers la bible. Et que ce vouloir serait réfléchi, pesé, volontaire, souhaité....même par de petites gens que votre système de valeur qualifie de "pauvres d'esprit". Un peu le même jugement que les pharisiens portaient sur les disciples "illétrés" du Christ.
Oui, M. Tromken, je vois beaucoup plus de christianisme chez ce pauvre ouvrier Chilien ou Sud Africain qui prend sa bible et part à la rencontre des autres que chez ces érudits qui citent André Néher pour s'auto-convaincre qu'il ne faut rien faire....Excusez ma rudesse, mais vous n'y êtes pas allé de main morte non plus!
Avoir raison philosophiquement n'est pas avoir raison spirituellement !!! Et je pense que Dieu apprecierait plus que cet ouvrier Chilien cite Jésus dans le texte qu'André Néher.
Une troisième possibité s'offre à nous deux. Que nous disions la même chose mais différemment et que nous puissions nous retrouver quand même.
J'y ai pensé un instant , mais vos réflexions plus qu'acerbes sur les TJ que vous qualifiez d'idolâtres encravatés à la morale rigide, sur leur Dieu Jéhovah, etc... m'incitent à penser que vous n'êtes pas venus en simple visiteur sur ce site....
:wink: Lu et approuvé

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