le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

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jusmon de M. & K.

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 19 mai 2010, 03:41

Message par jusmon de M. & K. »

Tromken a écrit : C'est faux.
Jésus a offensé la loi bien qu'il ait insisté sur son utilité :
à savoir son œuvre en tant que ministère de condamnation, ministère de mort.

Quand à la loi de l'amour, c'est une forme rhétorique très mal tournée et sujet à l'ambiguïté, voir dangereuse.
Qui peut forcer quelqu'un à aimer voyons ? Le « tu aimeras » formule l'impossibilité à le faire
et l'exigence de ressusciter dans une autre nature qui aime volontairement, sans y être contraint par une loi.
On ne trouve cette formule que dans « l'épître de paille » de Jacques, un texte plus ou moins inspiré (Luther avait raison) :
« Si vous accomplissez la loi royale, selon l’Écriture : Tu aimeras ton prochain comme toi-même, vous faites bien. »
Or, cela est impossible précisément !

Paul avait bien mieux saisi le paradoxe en disant :
« L’amour ne fait point de mal au prochain : l’amour est donc l’accomplissement de la loi. » (Ro 13)
Or, qu'est-ce que l'accomplissement de la loi ? Qu'est-ce que sa réalisation ?
C'est son Abolition !

Cependant, tant que la terre et le ciel angélique ordonnant la vie ici-bas demeurent
(je rappelle que la loi fut donnée par le ministère des anges),
ainsi donc, tant que la terre et le ciel deumeurent, la loi demeure à cause des hommes terrestres (adam le terreux),
afin que le ministère de la condamnation ait encore son utilité.

Quand seront passés la terre et les cieux, la loi sera abolie.

L'amour est sans loi. L'amour vit dans la foi.
Bizet est bien plus inspiré que ce Jacques qui voulait succéder au christ :

L'amour est un oiseau rebelle
que nul ne peut apprivoiser,
et c'est bien en vain qu'on l'appelle,
s'il lui convient de refuser !
Rien n'y fait, menace ou prière,
l'un parle bien, l'autre se tait ;
et c'est l'autre que je préfère,
il n'a rien dit, mais il me plaît.

Même formulation que le : « J'ai aimé Jacob et j'ai haï Esaü »

L'amour est enfant de Bohême,
il n'a jamais, jamais connu de loi,
si tu ne m'aimes pas, je t'aime,
si je t'aime, prends garde à toi !

Oui, si dieu t'aime, prends garde à toi ! car il exigera que tu abandonnes toute loi.
Afin que, comme lui, tu sois sans loi.
Il exigera que tu marches sur l'eau, c'est-à-dire que tu vives par la foi.

Aimer, c'est ne pas forcer, ne pas imposer mais tendre vers des volontés qui se conjuguent,
et, en ce cas, des volontés qu'aucune loi ne peut imposer à l'Être de vouloir ce qu'il veut,
à vouloir aimer et le faire parce que telle est la nature profonde de cet Être.

L'amour est l'incarnation de la liberté, étant sans intention ni volonté de faire le mal,
il n'a nul besoin de loi, il est au-dessu des loi.
Et s'il veut sauver par amour, sans la loi, il le fera.

« La loi de l'amour », c'est une contradiction dans les termes.
Tu fais des posts triop longs et trop confus. Tu es lassant.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
http://www.forum-religion.org/post641487.html#p641487

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 19 mai 2010, 03:58

Message par Tromken »

Tu fais des posts triop longs et trop confus. Tu es lassant.
Il est bien entendu que tu parles pour toi et en ton nom jusmon de M. & K.

Une étude faite aux usa a montré qu'un américain moderne ne peut plus soutenir
une discussion au-delà de 12 à 15 minutes.
C'est un véritable arguement contre l'évolution quand on sait qu'il y a un siècle encore
discutter 3 heures ne faisait peur à personne, surtout quand on aborde un texte aussi difficile que la bible.

Je vois que tu t'attaques à un record jusmon de M. & K. : 2 minutes te suffisent pour être en surchauffe.
Vois-tu, dieu n'a pas écrit une bible pour les nuls. Si tu penses résoudre l'énigme en te grattant le dos
et en mangeant une danette, ce n'est pas sur le texte biblique qu'il faut te pencher.
Je sais pas… tu peux étudier la cuisson du riz par exemple.

bien à toi.
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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 19 mai 2010, 04:14

Message par jusmon de M. & K. »

Tromken a écrit : Il est bien entendu que tu parles pour toi et en ton nom jusmon de M. & K.

Une étude faite aux usa a montré qu'un américain moderne ne peut plus soutenir
une discussion au-delà de 12 à 15 minutes.
C'est un véritable arguement contre l'évolution quand on sait qu'il y a un siècle encore
discutter 3 heures ne faisait peur à personne, surtout quand on aborde un texte aussi difficile que la bible.

Je vois que tu t'attaques à un record jusmon de M. & K. : 2 minutes te suffisent pour être en surchauffe.
Vois-tu, dieu n'a pas écrit une bible pour les nuls. Si tu penses résoudre l'énigme en te grattant le dos
et en mangeant une danette, ce n'est pas sur le texte biblique qu'il faut te pencher.
Je sais pas… tu peux étudier la cuisson du riz par exemple.

bien à toi.
Tu aurais pu dire tout ça avec encore moins de mots. :lol:
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

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Ecrit le 19 mai 2010, 05:00

Message par Tromken »

ni toi, ni personne n'arrivera à nous embrouiller avec une autre théorie.
Je suis désolé de t’avoir embrouillé agecanonix, c’est-à-dire d’avoir mis en question
tes certitudes, de t’avoir laissé à penser.
Crois-tu que la bible soit là pour ne plus nous laisser à penser ?
Pour nous fixer une fois pour toute en haut de la pyramide d’un dogme infaillible,
par exemple celui qui consiste à dire : le nom de dieu, c’est moi qui le connaît, pas vous.
Puis faire un « nanana » infantile et partir en riant. Comme si c’était aussi simple…

Je pense qu’en terme de frime comme tu dis, prétendre être assez familier avec dieu
pour connaître comme tu le prétends, l’intimité de son caractère, de son identité, de son nom,
il est certain que tu n’as pas de leçon à recevoir ici : tu es au top.
Vois-tu, je prétends « humblement » de pas avoir cette connaissance quant à moi.

Affirmer que dieu se soit fait homme n’a rien d’honorable voyons, rien de prétentieux !
C’est tout le contraire agecanonix — c’est déshonorant, c’est fou, c’est stupide.
Je vois d’ailleurs que cela te dérange à un tel point que tu reprends presque l’argumentaire pharisien :
« Il a un démon pour dire une telle chose, c’est un frimeur qui enfonce des portes ouvertes. »

Les juifs, contrairement à ce que tu dis était extrêmement calés en théologie.
L’acte d’accusation qui consiste à reprocher au christ de se faire christ et l’égal de dieu
était une chose bien trop grave pour que le souverain sacrificateur ne l’édicte pas sans fondement.
Ce ne sont pas les disciples, pour beaucoup illettrés, qui osèrent lancer ce bruit et prendre un tel risque
devant la science des pharisiens — c’est bien du christ lui-même que la chose venait !

Je conçois qu’envisager que le christ l’ait affirmé puisse te gêner au possible au regard de tes
certitudes éternelles agecanonix, je suis même sincèrement touché pour toi, sans cynisme aucun,
car je comprends combien cela est difficile de se voir mis en question dans ce qui nous est cher — je l’ai vécu aussi…
Mais dire qu’on délire ou qu’on frime n’ôte pas du texte l’affirmation du christ : Il s’est fait l’égal de dieu. C’est comme ça.

Pour soutenir ta thèse, il te faut donc prouver qu’il ne l’a pas dit, pas évoqué, pas même sous-entendu.
Il te faut dire que les hommes l’ont fait, il te faut reprendre le vieille argument musulman :
« Ce sont les hommes qui ont falsifiés le texte ! »
En effet, désirant quand même bénéficier des avantages que le nom de christ apporte,
tu te retrouves dans une situation fort déplaisante, car il te faut tirer sur le texte comme
on étire un caoutchouc pour arriver à tes fins.

La rançon et l’utilisation de la terminologie de la tôrah dans l’argumentaire de Paul.
Eh quoi ? Où ai-je dit que le christ ne fait pas office de rançon ? Nulle part.
Il paye bien pour moi en étant condamner à ma place.
Mais dis-moi agecanonix, à qui paye-t-il ? Quoi ? Encore une question qui te dérange ?
N’y répond pas si tu veux, ou plutôt continue de répondre comme tu le fais, à savoir :
« Nous étions tous sous les obligations du péché et débiteurs du démon, aussi le christ paya le diable. »

Tiens, dieu marchande avec le diable ? Non ? À qui paya-t-il alors ? À la loi ?
Mais la loi vient de lui. Dieu se paya donc à lui-même ?
Pourquoi ne décida-t-il pas de ne rien se payer puisqu’il n’a pas à s’enrichir ?
Pourquoi ne décida-t-il pas de sauver parce qu’il le veut ? Par sa seule volonté.
Ha ! parce qu’il doit obéir à la loi ? Tiens, dieu obéit à quelque chose ?

Voyons agecanonix, dieu n’obéit à personne, il ne rend compte à personne,
il ne paye à personne quoi qu’il soit ! Tout lui appartient et il fait selon sa volonté.
Il n’a pas à payer pour qu'un « je ne sais qui » ou « je ne sais quoi » lui autorise de faire sa volonté.

Le fait de revenir sur la tôrah et d’utiliser sa terminologie — ombre des choses à venir,
cela permet à Paul de nous signifier très précisément que nous ne devons plus rien,
que notre conscience est pure devant dieu, il n’y a rien à payer : nous sommes nets.

Le sacrifice volontaire du christ aurait donc pu ne pas être. Dieu aurait pu nous sauver sans cela,
comme il le dit là-bas, il aurait pu sauver sans sacrifice : « Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe ! »
Pourquoi l’a-t-il bu finalement ?
Parce qu’ainsi il libère notre conscience, qui elle, liée par cette bête immonde de la raison,
a besoin de peser une rançon, de visualiser une expiation sur le mode des mérites et récompenses.
Mais pour dieu, qui peut tout, sauver sans payer était possible : il n’était pas contraint par cette nécessité.

Vois-tu agecanonix, c’est à nous que le christ paya la rançon,
parce qu’il nous aime à la folie, parce que lui aussi enfonce des portes ouvertes ;
c’est-à-dire qu’il paye là où pour lui c’était inutile, là où la délivrance était ouverte,
mais pour nous, il ouvre ce qui l’est déjà, afin de libérer notre conscience,
afin que notre conscience ne se soucie plus du fantôme de la loi, de ce sortilège qui veut juger à la place de dieu.
Afin que la fFoi nous soit imputée,
et que nous apprenions ensuite que la foi seule suffit et suffira toujours.

bien à toi et avec tout mon respect
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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 19 mai 2010, 07:18

Message par agecanonix »

Tromken
Tu es trop long à lire. Tu pourrais dire la même chose en quelques phrases seulement.
Je ne te réponds que sur le début. Le reste j'ai laissé tomber.
Ma position comme celles de mes frères sur ce forum n'a rien de personnelle.
Je ne doute pas que tu ai lu la bible, aussi ne doute pas non plus que nous l'ayons lu et étudié. 40 années pour moi..
Or à la lecture de ce que tu écris, je me demande si tu l'as comprise.
Tu as diablement envie que Jésus soit Dieu, car cela correspond au scénario idéal que tu aimerais valider. Mais malheureusement pour toi, si tu peux convaincre quelques individus bibliquement incultes par ta réthorique et ta facilité de parole, tu auras du mal à emporter l'adhésion d'un lecteur assidu de la bible. Car même pour les historiens des religions, Frédéric Lenoir pour ne citer que le dernier, Jésus n'a jamais affirmé être l'égal du Père, encore moi Dieu lui-même. De plus, la bible n'est pas extensible et tous les textes que tu pourrais avancer pour prouver ton hypothèse sont archi-connus des TJ et même des unitariens. Reste l'invective et le jugement de valeur. Dans ce domaine je t'accorde un certain talent....
Quand à m'avoir obligé à réflechir, si ça te rassure, tu peux le croire... Tu n'es ni le premier, ni le dernier... (sourire)
Je n'ai pas la prétention de connaitre toute la vérité, mais je sais flairer le mensonge. Alors crois bien que je ne frime pas, c'est mal me connaitre. Par contre je suis jaloux pour la vérité...ou la connaissance exacte comme disait Jésus lui-même...
Je ne prétends pas avoir tout appris par moi-même, mais au contact du peuple de Dieu (ça je sais que ça va t'enerver).
Enfin, ton argument sur le sacrificateur qui disait la vérité, c'est la encore une méconnaissance des textes, car à ce qu'il me semble, des faux témoins ont été sollicités...Apprend aussi que se dire Christ, ou "oint" ou "choisi par Dieu", ce n'est pas se faire l'égal de Dieu, au contraire car c'est se dire envoyé par Dieu, terme que Jésus déclinera sous toutes ses formes en précisant qu'un envoyé est soumis à celui qui l'envoit...Au passage, indique moi le texte où Jésus dit devant le Sanhedrin qu'il est Dieu..Attention, pas le fils de Dieu mais Dieu tout simplement si l'on peut dire!!!!
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 19 mai 2010, 17:45

Message par Tromken »

Je ne te réponds que sur le début. Le reste j'ai laissé tomber.
Je comprends mieux désormais… Tu m'as éclairé sur ta manière de lire la bible.

Tu confirmes !
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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 20 mai 2010, 04:03

Message par Waddle »

Tromken a écrit : Je comprends mieux désormais… Tu m'as éclairé sur ta manière de lire la bible.

Tu confirmes !
Agecanonix, comme les TJ en général et beaucoup d'autres chrétiens, lisent la bible comme un livre tout droit descendu du ciel, sans erreurs, sans modification, et la lisent donc sans recul aucun.

Ce qui evidemment amène d'énormes contradictions qu'on est obligés d'expliquer au prix d'énormes gymnastiques intellectuelles!

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 20 mai 2010, 06:16

Message par Jérémie »

Waddle a écrit : Agecanonix, comme les TJ en général et beaucoup d'autres chrétiens, lisent la bible comme un livre tout droit descendu du ciel, sans erreurs, sans modification, et la lisent donc sans recul aucun.

Ce qui evidemment amène d'énormes contradictions qu'on est obligés d'expliquer au prix d'énormes gymnastiques intellectuelles!
n'oublions pas toutefois que la bible est le seul lien tangible qui nous relie à Dieu et son dessein (en tout cas pour les juifs et les chrétiens),si la bible n'existait pas ou ne nous avez pas été donné par Dieu,nous ne le connaitrions même pas,nous ne saurions rien de lui,les erreurs supposés à coté de ce quelle nous apportent ne sont rien à mes yeux,elle est la reference par excellence.

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 20 mai 2010, 09:35

Message par Tromken »

n'oublions pas toutefois que la bible est le seul lien tangible qui nous relie à Dieu et son dessein (en tout cas pour les juifs et les chrétiens),si la bible n'existait pas ou ne nous avez pas été donné par Dieu,nous ne le connaitrions même pas,nous ne saurions rien de lui,les erreurs supposés à coté de ce quelle nous apportent ne sont rien à mes yeux,elle est la reference par excellence.
Jérémie, signifie-tu par là qu'il est impossible à dieu de se révéler sans la bible ?
Abraham n'avait pas la bible, moïse non plus.
Nombre de prophètes avaient peu ou pas d'écrits : les juges, samuel, david…

Et puis, dire que la bible est le seul lien vers dieu, c'est gliser dans la bibliolâtrie,
c'est retomber dans un concept intégriste, de type TJ ou islam de l'écriture.

Je suis moi-même homme de foi tourné vers le christ, et je considère la bible comme incontournable,
mais non comme indispensable — je pense honorer ce texte en lui refusant ce statut précisément.
Je dirai même que la bible porte en elle une incapacité lorsqu'elle demeure seule.
C'est-à-dire lorsqu'elle n'est pas discuttée, questionnée, mise en doute…
J'affirme même que si elle est originée en dieu (non pas sacrée mais comme contenant une inspiration particulière)
c'est précisément pour cela, pour atteindre ce but, à savoir : faire naître le vis-à-vis, la question, la recherche.
Inquiéter l'homme par des questions, des mise en doute de ses certitudes.

La bible est une question avant d'être une réponse.
Mal la lire c'est la lire comme une réponse, la transformer en dictionnaire.
Bien la lire est la lire comme un questionnement continuel qu'elle nous adresse
et en plus, dans nombre de cas, dont elle ne donne pas la réponse — volontairement.

Aussi, les interprètes et les interrogateurs, les critiques, les apologistes… lui sont indispensables.
Je ne sais ce que je ferai avec la bible seul quant à moi.
J'ai besoin des siècles de penseurs qui l'ont srcutés et qui m'apprennent à trouver des réponses,
et à découvrir les bonnes questions.
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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 20 mai 2010, 09:49

Message par Jérémie »

Tromken a écrit : Jérémie, signifie-tu par là qu'il est impossible à dieu de se révéler sans la bible ?
Abraham n'avait pas la bible, moïse non plus.
Nombre de prophètes avaient peu ou pas d'écrits : les juges, samuel, david…

Et puis, dire que la bible est le seul lien vers dieu, c'est gliser dans la bibliolâtrie,
c'est retomber dans un concept intégriste, de type TJ ou islam de l'écriture.

Je suis moi-même homme de foi tourné vers le christ, et je considère la bible comme incontournable,
mais non comme indispensable — je pense honorer ce texte en lui refusant ce statut précisément.
Je dirai même que la bible porte en elle une incapacité lorsqu'elle demeure seule.
C'est-à-dire lorsqu'elle n'est pas discuttée, questionnée, mise en doute…
J'affirme même que si elle est originée en dieu (non pas sacrée mais comme contenant une inspiration particulière)
c'est précisément pour cela, pour atteindre ce but, à savoir : faire naître le vis-à-vis, la question, la recherche.
Inquiéter l'homme par des questions, des mise en doute de ses certitudes.

La bible est une question avant d'être une réponse.
Mal la lire c'est la lire comme une réponse, la transformer en dictionnaire.
Bien la lire est la lire comme un questionnement continuel qu'elle nous adresse
et en plus, dans nombre de cas, dont elle ne donne pas la réponse — volontairement.

Aussi, les interprètes et les interrogateurs, les critiques, les apologistes… lui sont indispensables.
Je ne sais ce que je ferai avec la bible seul quant à moi.
J'ai besoin des siècles de penseurs qui l'ont srcutés et qui m'apprennent à trouver des réponses,
et à découvrir les bonnes questions.
je suis assez d'accord avec vos propos,je répondais a Waddle sur le fait que s'il y avait des erreurs dans la bible elle ne pouvaient êtres que mineur,faudrait savoir,la bible est-elle la parole de Dieu ou des hommes,si elle n'est que la parole des hommes quelle valeur peut-elle avoir?.

pour ma part je crois sincèrement quelle est la parole de Dieu,mais ça n'est que mon avis.
Modifié en dernier par Jérémie le 20 mai 2010, 10:26, modifié 1 fois.

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 20 mai 2010, 10:07

Message par hallelouyah »

Tromken a écrit : Et puis, dire que la bible est le seul lien vers dieu, c'est gliser dans la bibliolâtrie,
c'est retomber dans un concept intégriste, de type TJ ou islam de l'écriture.

Je suis moi-même homme de foi tourné vers le christ, et je considère la bible comme incontournable,
mais non comme indispensable — je pense honorer ce texte en lui refusant ce statut précisément.

La vraie nature du loup fait surface mais sans la bible dont Jéhovah est l'Auteur par inspiration il serait impossible d'apprendre à connaitre Jéhovah le seul vrai Dieu et celui qu'il a envoyé Jésus Christ (Jean 17:3), par exemple.


(2 Timothée 3:16-17) 16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne [...]

Donc la bible reste indispensable, le seul et unique livre dont le Dieu est l'Auteur c'est clair (y).
une bible : http://watchtower.org/f/bible/
un engagement à prendre par le baptème pour devenir ami de Jéhovah.

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 20 mai 2010, 10:12

Message par agecanonix »

Le psalmiste a bien résumé la façon dont nous considérons la bible.
Ta parole est une lampe pour mon pied, une lumière pour ma route.
La meilleure des lampes ne nous serait d'aucune valeur si nous ne l'allumions pas....
Je suis toujours très dubitatif devant des "chrétien" déclarés qui viennent nous indiquer avec force détail que l'on peut connaitre Dieu en dehors de sa parole.
Quelque part, ils se servent d'une vérité à des fins partisannes.
Car Dieu est effectivement autour de nous. Nous pouvons apprécier ses qualités au travers de sa création, ce que nous appelons le livre de la nature.
Mais pour ce qui est de le connaitre vraiment, rien ne peut remplacer sa parole écrite. D'ailleurs, le maître nous a montré l'exemple en citant de mémoire des centaines et des centaines de références aux Ecritures hébraiques. Pourquoi faire si ce n'est pour nous donner l'exemple et nous montrer son attachement aux paroles inspirées de son Père...
De plus lorsque quelqu'un me demande de faire une chose qui m'étonne, je me demande toujours à qui profite le crime.
Pour Waddle, c'est évident: il a une telle doctrine déviante qu'il est obligé de bruler le thermomètre pour affirmer qu'il n'est pas malade.
Pour Jonsson, c'est encore pire. Il déclare ouvertement Jésus menteur pour avoir raison.
Je préfère l'analyse de Paul: toute écriture est inspirée de Dieu et utile pour reprendre, discipliner, remettre les choses en ordre....
L'experience m'a appris que lorsque l'on commence à trouver des lacunes à la bible, à la relativiser, à lui trouver des défauts, à penser que l'on est assez grand pour se passer d'elle, c'est que la chute n'est pas loin et que les chevilles gonflent...
Alors oui, on peut vivre une magnifique relation avec Dieu au quotidien, mais non, on ne peut le faire en négligeant la lettre qu'il nous a écrite...
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 20 mai 2010, 10:48

Message par hallelouyah »

Tromken a écrit :Mais enfin hallelouyah vous me lisez en diagonale ou c'est une limite de réflexion ?

Je n'ai nulle part signifié que la loi était inutile ! Bien au contraire, j'ai reconnu son utilité.

Vous demandiez en quoi Jésus était sans péché, vous avez eu la réponse biblique.

Il fallait donc que Jésus soit comparable à Adam comme âme vivante, une âme vivante faite à l'image de Dieu, sans défaut, donc sainte et seul une naissance miraculeuse pouvait donner cela :

(Luc 1:34-35) 34 Mais Marie dit à l’ange : “ Comment cela se fera-t-il, puisque je n’ai pas de relations avec un homme ? ” 35 En réponse l’ange lui dit : “ De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu [...]


Nétant pas né d'Adam, Jésus n'était pas dans l'imperfection hérité du péché adamique, dès lors le péché ne pouvait dominer sur lui, il n'en était pas l'esclave, c'est pourquoi le Fils de Dieu pouvait dire :

(Jean 8:33-36) [...] ” 34 Jésus leur répondit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Tout homme qui pratique le péché est un esclave du péché. 35 D’autre part, l’esclave ne demeure pas dans la maisonnée pour toujours ; le fils demeure pour toujours. 36 Si donc le Fils vous libère, vous serez réellement libres.
une bible : http://watchtower.org/f/bible/
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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 20 mai 2010, 11:11

Message par Tromken »

hallelouyah les lettres pastorales que tu viens de citer sont des pseudépigraphes.
Qui aujourd'hui est assez coranisé pour croire que la bible est exempte d'erreurs ?

agecanonix tu n'as aucune subtilité, non seulement à lire (afin, quand tu as assez de souffle pour lire jusqu'au bout)
que pour répondre.
Quand tu dis : « Je suis toujours très dubitatif devant des "chrétien" déclarés qui viennent nous indiquer
avec force détail que l'on peut connaitre Dieu en dehors de sa parole. »
Où as-tu lu cela de ma part ? Je ne l'ai pas dit.

La bible, que tu appelles malencontreusement, la parole de dieu, comme si dieu ne parlait plus !
Cette bible donc, il n'est pas question de contester qu'elle soit originée en dieu,
mais de contester quel rapport l'homme doit avoir avec elle ? La bibliolâtrie comme tu le fais ?
Certes non, mais un rapport de rencontre, de questionnement et de vis-à-vis, là où le texte se refuse
comme autorité dernière. L'autorité, la dernière, la seule, n'est pas l'encre.
C'est la sueur, les larmes et le sang de celui qui interroge le texte, et par lequel dieu l'interroge, lui, personnellement.
Si tu ne lis qu'avec l'encre noire, tu lis comme n'importe approche scientique, rejoignant ainsi le pape
qui affirme que la théologie est une science.

Quant à reprendre le bon vieux 2 Timothée 3:16-17 comme l'arme secrète et infaillible,
à la manière du protestant moyen… quelle manque d'étude et de subtilité !
Les lettres pastorales ne sont pas de Paul — mais bien sûr, tu n'auras pas l'audace et le courage de chercher.
Des fois que ce soit vrai ! La bible ferait alors pourtant son office : elle te questionnerait, elle mettrai en doute l'autorité
du sol solide sur lequel tu reposes, à savoir les enseignements des hommes à qui tu confies ton âme.
Aussi, feras-tu l'autruche — je suis certain de gagner le gros lot si je pariais là-dessus.

Puisque tu n'es pas assez grand pour relativer la bible, puisque tu as besoin de la tétée des certitudes doctrinales,
puisque tu ne peux penser par toi même en dieu, par dieu, dans la foi — diras-tu alors que la bible est absolue ?
Vois-tu, agecanonix, tu n'enfles pas d'orgueil, certes, tu fais 1000 fois pire !
Tu donnes à un texte ce qui est la prérogative de dieu et de son souffle qui sort de lui lorsqu'il parle.

Devant l'infini de dieu, tout est relatif, la bible aussi — rien n'est absolu.
Pour faire de la bible un absolu devant dieu, il te faut faire de ton jéhovah une machine enregistreuse
de vérités absolues, éternelles.
Et placer l'individu second devant cette bande enregistrée — la vie individuelle dans l'instant est méprisée.
Un tel dieu, il faut le brûler, comme on doit brûler les idoles.

Tu devrais brûler ton jéhovah.
En allant vers le Père, au moins tu existeras avant la bible — comme fils.
Entre l'individu et la bible, voilà longtemps que le père a choisi l'individu !
C'est pourquoi dans le royaume derrière les cieux,
nul n'enseignera personne — pff, la bible n'y sera plus.
HTTP://WWW.AKKLESIA.EU
Le péché est la condition de la grâce. (dostoïevsky)

agecanonix

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 20 mai 2010, 11:28

Message par agecanonix »

Tu as une pauvre argumentation.
Tu ne crois pas en Dieu, mais en l'homme ou plutôt en toi.
Tu as un discours de Jésuite sur le retour. Bien ronflant avec les mots bien choisis, de quoi faire se pamer une congrégation de bonnes soeurs sans qu'elles aient compris un mot de ce que tu dis.
Sache aussi que tu n'es pas le centre du monde et que ce que tu as pris pour toi concernait quelqu'un d'autre...
Je te laisse à ton égocentrisme, toi qui ose insulter YHWH.
Je ne peux rien pour toi...
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

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