le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

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Waddle

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 18 mai 2010, 02:58

Message par Waddle »

desquestions a écrit :Ce que je voulais dire, c'est que ce sont des ordres que nous ne pouvons respecter par nature.
Nous sommes pécheurs !
Comment un pécheur corrompu peut respecter une Loi sainte ?
Si Christ est la fin de la Loi en personne, c'est-à-dire le seul être à composante humaine à l'avoir respectée dans ses moindres détails, alors la foi de cette femme adultère suffit.
Il n'a pas lapidé la femme parce qu'il a le pouvoir de la sauver des conséquences de cette Loi qu'elle n'avait justement pas respectée.
Et elle ne l'a pas respectée parce qu'il est impossible pour un simple être humain de le faire jusqu'au bout.
D'où la réponse de Jésus à ceux qui voulaient lapider cette femme. Il leur a dit qu'aucun d'entre eux n'était meilleur qu'elle, même s'ils suivaient la Loi avec plus d'efforts.
Si la Loi n'est pas une obligation, pourquoi dire que Christ est sans péché précisément parce qu'il a obéi parfaitement à cette Loi ?
De plus, Paul ne dit-il pas que la foi confirme la Loi ?
La foi en quoi ?
Si ce n'est pas en la parfaite obéissance de Christ aux ordres du Père, je ne vois pas.
Desquestions, la loi OBLIGEAIT à lapider les adultères.

Si Jésus avait respecté la loi dans les moindres détails, il aurait donc lapider la femme adultère.

C'est très simple.

Waddle

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 18 mai 2010, 03:00

Message par Waddle »

agecanonix a écrit :Christ a respecté la loi, et parfaitement même.
Ah bon? Pourquoi il n'a pas lapidé l'adultère alors que c'était exigé dans la loi?
Pourquoi enseigne t'il de tendre l'autre joue alors que la loi demande de rendre la pareille?

Waddle

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 18 mai 2010, 03:01

Message par Waddle »

agecanonix a écrit : Donc, oui, Waddle, Dieu veut que nous obéissions à ses lois, et l'absence de conséquences immédiates est une idée fausse, car en désobeissant volontairement à Dieu, tu te prives de son amitié....Quoique l'on sème , c'est aussi ce que l'on recoltera...
Relis la parabole de l'enfant prodigue.

Tromken

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 18 mai 2010, 03:33

Message par Tromken »

Tu as raison Waddle, c'est agecanonix qui n'a aucune subtilité à lire le texte.

Son raisonnement lui vaut le reproche de Paul : Du zèle sans intelligence.

Je lui ai répondu longuement sur ses préjugés concernant le salut légaliste et pharisien par la Loi,
mais il est incapable de répondre à mon argumentation.

Il veut soumettre dieu à la loi et fait de la loi l'égal de dieu.

La loi sera abolie lorsque le ciel et la terre seront passés : la loi est terrestre, l'évangile est céleste.

Il ne veut pas comprendre que dieu est au-dessus de la loi et sauve injustement au regard de loi.
Dieu offense la loi !

Pourquoi ne veut-il pas comprendre ?
Parce qu'il n'a pas l'audace et la folie de croire en ce dieu de l'impossible.
Il lui faut un dieu des possibles, un dieu soumis aux logiques de la loi,
et cela afin qu'il puisse se prévaloir d'être juste selon la loi devant le trône divin.

C'est de cela, à cause sa propre justice que cette même loi le condamne aujourd'hui,
parce qu'il veut un messie soumis quand le messie est insoumis et ordonne au-dessus des lois :
Christ est maître de la loi, il la reformule comme il l'entend, selon sa volonté, sans s'y ordonner.
S'il veut sauver un maudit qui n'obéit pas, il le sauvera, sans que lui-même, le christ n'obéisse à la loi.
Il le sauvera parce qu'il l'aime et parce que son amour brise les tables de la loi.

De même que Moïse n'avait pas de lois sur le mont Sinaï, le christ se présente sans la loi devant le Père.
Son sang est la malédiction de la thôra.
C'est pour la masse, pour la foule, pour la faible généralité d'un troupeau qui veut un salut compréhensible et raisonnable,
c'est pour ces hommes dont la nature terrestre et charnelle ne conçoit que raisonnablement, c'est pour eux que la loi est écrite :
Pour humilier leur nature et les pousser à chercher l'impossible d'une autre nature, incorruptible, insoumise aux loi
et pour laquelle rien ne sera impossible, même de dire à la loi : Arrière, ne soit pas un obstacle.
C'est pour eux que Moïse, descendant vers le peuple ordonne la loi, car la foule n'a pas la foi individuelle,
seulement la généralité de la loi, pour tous, partout et toujours.

Mais pour les affligés, les fatigués, les révoltés qui ne voient dans l'obéissance qu'un échec continuel,
le christ vient et dit : « Prend mon salut parce que j'ai maudit la loi qui te condamne,
je l'ai maudit, brûlé, j'ai effacé les actes d'accusation parce que je l'ai voulu avant la fondation du monde,
avant que la loi soit donnée, avant que l'homme se soumette à elle, moi, je l'ai soumise pour qu'elle me serve.
Elle me sert à faire entrer tous les hommes dans la condamnation afin que tous comprennent que ma volonté suffit.
Tu es justifié par la foi seule sans les œuvres et sans l'obéissance en la loi.
La loi est un ministère de mort, quiconque se croit sauvé par la loi est sous la malédiction. »
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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 18 mai 2010, 03:39

Message par jusmon de M. & K. »

Waddle a écrit : Ah bon? Pourquoi il n'a pas lapidé l'adultère alors que c'était exigé dans la loi?
Pourquoi enseigne t'il de tendre l'autre joue alors que la loi demande de rendre la pareille?
Jésus a respecté toute la loi mais a enseigné la loi d'amour.

La loi de Moïse était un code pénal applicable que dans le cadre d'une théocratie prophétique révèlée par Dieu. Du temps du Christ, on était à la limite d'une apostasie généralisée : le Christ n'était pas reconnu comme le chef politiquo-religieux légitime.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
http://www.forum-religion.org/post641487.html#p641487

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 18 mai 2010, 04:15

Message par Tromken »

Jésus a respecté toute la loi mais a enseigné la loi d'amour.
C'est faux.
Jésus a offensé la loi bien qu'il ait insisté sur son utilité :
à savoir son œuvre en tant que ministère de condamnation, ministère de mort.

Quand à la loi de l'amour, c'est une forme rhétorique très mal tournée et sujet à l'ambiguïté, voir dangereuse.
Qui peut forcer quelqu'un à aimer voyons ? Le « tu aimeras » formule l'impossibilité à le faire
et l'exigence de ressusciter dans une autre nature qui aime volontairement, sans y être contraint par une loi.
On ne trouve cette formule que dans « l'épître de paille » de Jacques, un texte plus ou moins inspiré (Luther avait raison) :
« Si vous accomplissez la loi royale, selon l’Écriture : Tu aimeras ton prochain comme toi-même, vous faites bien. »
Or, cela est impossible précisément !

Paul avait bien mieux saisi le paradoxe en disant :
« L’amour ne fait point de mal au prochain : l’amour est donc l’accomplissement de la loi. » (Ro 13)
Or, qu'est-ce que l'accomplissement de la loi ? Qu'est-ce que sa réalisation ?
C'est son Abolition !

Cependant, tant que la terre et le ciel angélique ordonnant la vie ici-bas demeurent
(je rappelle que la loi fut donnée par le ministère des anges),
ainsi donc, tant que la terre et le ciel deumeurent, la loi demeure à cause des hommes terrestres (adam le terreux),
afin que le ministère de la condamnation ait encore son utilité.

Quand seront passés la terre et les cieux, la loi sera abolie.

L'amour est sans loi. L'amour vit dans la foi.
Bizet est bien plus inspiré que ce Jacques qui voulait succéder au christ :

L'amour est un oiseau rebelle
que nul ne peut apprivoiser,
et c'est bien en vain qu'on l'appelle,
s'il lui convient de refuser !
Rien n'y fait, menace ou prière,
l'un parle bien, l'autre se tait ;
et c'est l'autre que je préfère,
il n'a rien dit, mais il me plaît.

Même formulation que le : « J'ai aimé Jacob et j'ai haï Esaü »

L'amour est enfant de Bohême,
il n'a jamais, jamais connu de loi,
si tu ne m'aimes pas, je t'aime,
si je t'aime, prends garde à toi !

Oui, si dieu t'aime, prends garde à toi ! car il exigera que tu abandonnes toute loi.
Afin que, comme lui, tu sois sans loi.
Il exigera que tu marches sur l'eau, c'est-à-dire que tu vives par la foi.

Aimer, c'est ne pas forcer, ne pas imposer mais tendre vers des volontés qui se conjuguent,
et, en ce cas, des volontés qu'aucune loi ne peut imposer à l'Être de vouloir ce qu'il veut,
à vouloir aimer et le faire parce que telle est la nature profonde de cet Être.

L'amour est l'incarnation de la liberté, étant sans intention ni volonté de faire le mal,
il n'a nul besoin de loi, il est au-dessu des loi.
Et s'il veut sauver par amour, sans la loi, il le fera.

« La loi de l'amour », c'est une contradiction dans les termes.
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nicoelec1

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 18 mai 2010, 06:19

Message par nicoelec1 »

Dieuvoitetagréé a écrit : Bonjour,
Mon frère, il y a des gens qui diront:« Votre Dieu est laxiste », ils croient en un Dieu sévère. Je me dois de leur dire:« Voyez le Fils qui tue sa Mère. Pardonne-t-on ce Fils alors que sa Mère est pure et dans le bon sentier ? En Vérité, la Mère n’est pas dans le bon sentier, si le Fils n’est pas dans le bon sentier. Mais dans son dernier souffle et dans les bras de son meurtrier, sachez qu’elle regardera son Fils comme à son premier Jour. En lui n’est pas le meurtrier, en lui est son Fils qu’elle a engendré » Ainsi ai-je entendu : « Ne dédouanez pas le Fils, si vous ne dédouanez pas la Mère. Voyez comment voir Le Père."

Ainsi je proposerai à mes frères : "ordonnez, apprenez, pardonnez, aimez, donnez ; montrez que ces affabulateurs (ceux qui ne croient pas en un Dieu de miséricorde) sont dans l’erreur, que ce que vous pouvez faire de bon, bien que belle soit la valeur du don, qu’ils mesurent à quel point Dieu est infiniment Meilleur"
En cette vie, pardonnez, Dieu verra comment vous agissez. Il est Le Seul qui puisse nous sonder, et Le Seul à pouvoir déceler la Noirceur en nos cœurs cachée. Soyez donc intimes avec Lui, car tout ce que vous faîtes, dites ou pensez, Lui Seul le sait.
Une mère ne pardonne-t-elle pas le pire à son enfant, même s'il ne demande pas pardon? Une mère surpasserait-elle Dieu? Elle reste une créature, et Il reste Le Créateur, Le Parfait.

Si un frère me demande: « Dieu pardonne tout? Il est injuste envers les criminels! »
Je répondrai: « La loi des hommes n'est pas celle de Dieu » et qu'ils sachent que Dieu serait injuste d'avoir créé des créatures faibles pour s'étonner de leur faiblesse. Car en créant l'Homme Il a béni les actes de bravoure, d'amour et de dévotion, mais Il a aussi permis les pires bassesses.
Car en créant l'Homme Il a forgé la conscience et la liberté, mais Il a aussi permis la fourberie.
Car en vous créant, Il a permis que vous L'adoriez sans qu'Il vous le demande, alors qu’Il pourrait vous y obliger, mais Il a aussi permis que vous disiez qu'Il soit injuste, et continue d’inspirer et proposer.



Qu'en pensez-vous?

Qu il nous a créés (tels que nous sommes ) donc c est lui le fautif. Je ne partage pas évidemment. On est responsables de tout ce qu on fait. Libre arbitre. Ils nous a dit clairement ce qu était le Bien ou le Mal, à nous de choisir et assumons.

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 18 mai 2010, 07:57

Message par hallelouyah »

Waddle a écrit : Ah bon? Pourquoi il n'a pas lapidé l'adultère alors que c'était exigé dans la loi?
Pourquoi enseigne t'il de tendre l'autre joue alors que la loi demande de rendre la pareille?

1er point:
(1 Pierre 2:21-22) [...] Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un modèle pour que vous suiviez fidèlement ses traces. 22 Il n’a pas commis de péché, et on n’a pas trouvé de tromperie dans sa bouche.

2ieme point:
Le texte apocryphe de Jean 7:53–8:11. Ces 12 versets ont manifestement été interpolés dans le texte original de l’Évangile de Jean. On ne les trouve pas dans le Manuscrit sinaïtique ni dans le Vaticanus 1209, alors qu’ils apparaissent dans le Codex Bezae, qui date du Ve siècle, ainsi que dans des manuscrits grecs postérieurs. Ils sont néanmoins omis par la plupart des plus anciennes versions. Il est évident qu’ils ne font pas partie de l’Évangile de Jean. Une famille de manuscrits grecs place ce passage à la fin de l’Évangile de Jean ; une autre le situe après Luc 21:38, ce qui tend à prouver qu’il s’agit bien d’un texte apocryphe et non inspiré.
une bible : http://watchtower.org/f/bible/
un engagement à prendre par le baptème pour devenir ami de Jéhovah.

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 18 mai 2010, 08:09

Message par hallelouyah »

Tromken a écrit : C'est faux.
Jésus a offensé la loi bien qu'il ait insisté sur son utilité :
à savoir son œuvre en tant que ministère de condamnation, ministère de mort.

Le ministère :

(Actes 20:24) [...] le ministère que j’ai reçu du Seigneur Jésus : rendre pleinement témoignage à la bonne nouvelle de la faveur imméritée de Dieu.

(2 Corinthiens 5:18) Mais toutes choses viennent de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui grâce à Christ et nous a donné le ministère de la réconciliation, à savoir que Dieu, par le moyen de Christ, réconciliait un monde avec lui-même, ne leur tenant pas compte de leurs fautes, et il nous a remis la parole de la réconciliation.
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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 18 mai 2010, 12:03

Message par Tromken »

Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un modèle pour que vous suiviez fidèlement ses traces.
Il n’a pas commis de péché, et on n’a pas trouvé de tromperie dans sa bouche.
hallelouyah, que signifie donc le fait d'affirmer que christ est sans péché ?
Car jeter un verset ainsi ne suffit pas. Si toi tu lis « Il n’a pas commis de péché parce qu'il a obéi à la loi »
Ce n'est pourtant pas cela qui est écrit !

Ainsi donc, je redemande : Que signifie donc le fait d'affirmer que christ est sans péché ?
Cela signifie que lorsqu'il se fait l'égal de dieu : Il ne pèche pas.
Lorsqu'il détruit le temple de l'alliance selon la loi, établissant que l'homme est le temple : Il ne pèche pas.
Lorqu'il détruit l'ordre de la famille, insistant sur le fait qu'il faut être prêt à renier sa chair et son sang,
son père et sa mère pour le suivre Lui : Il ne pèche pas.

Ces 3 seuls exemples sont pourtant un péché aux yeux de la tôrah.
Tu vois donc que la nature sans péché de christ ne tient pas au fait de son obéissance à la loi,
mais au fait qu'il est maître de la loi, c'est-à-dire au dessus de la loi et n'a pas besoin de sa justification.
Tout but qu'il visera, même s'il contredit la loi, n'est donc pas un péché : c'est un but réussi,
bien que notre vaniteuse raison ne puisse concevoir qu'un geste déraisonnable soit sans péché.

Je le répète :
Faut-il penser que dieu aime le bien parce qu'il est bon ? Certes non !
Le bien est bon parce que dieu l'aime.
Si dieu décide et veut ne plus l'aimer, il n'est plus bon — même si la loi affirme qu'il est bon éternellement.
La prérogative de l'éternité appartient à dieu, non à une idée bâtie sur la raison du bien et du mal.

Enfin, ton discours sur « le texte de Jean 7:53–8:11 » est exact mais il ne pose que la question de son origine !
Et cependant, tu en déduis avec autorité d'affirmer qu'il n'est pas inspiré ?
Cette autorité, tu l''appuies sur les docteurs qui décidèrent de ce qui est inspiré ou non.
Ta déduction repose donc sur les hommes.
Il est alors facile de répondre que ton raisonnement ne vaut pas mieux
que l'autre raisonnement qui lui ne tient pas compte des origines de Jean 7:53–8:11.

Ta pensée a même moins de valeur, car pour ces docteurs, nous sommes certains qu'ils ne furent pas des témoins directes.
Pour le texte en question, nous ne sommes pas certains qu'il ne provienne pas de témoins directes.

Bien pire, si pour toi l'inspiration repose sur la seule autorité du jugement des hommes,
quels hommes établiras-tu pour cela ? Et par quelle autorité les établiras-tu ? Le pape ? Le pasteur ?
De plus, pourquoi parler si aucune autorité ne reconnaît mon inspiration ?
Voyons, cela s'appelle la crainte des hommes.
Tu es en train de dire qu'un homme ne peut être inspiré par la seule approbation divine,
qu'il lui faut absolument trouver une preuve physique par l'approbation des hommes.
C'est fort précisément contre ce raisonnement que les prophètes tels que Jérémie
se sont trouvés confrontés. Ils étaient seuls.

Que Jean 7:53–8:11 soit postérieur ou que Job soit une allégorie par exemple,
ce qui m'intéresse c'est qu'ils sont signifiants.
Qu'ils soient factuels ou allégoriques pure, ils portent un sens où j'entends dieu me dire une chose.
Job aurait pu ne pas exister ou aurait pu exister, mais l'histoire porte en elle une pensée divine selon moi.
De même, l'histoire de la femme adultère aurait pu avoir lieu, elle ne dégrade pas l'ensemble
du fil conducteur de l'action du christ, nous n'avons pas là du mysticime angélique mal placé,
comme par exemple dans l'apocalypse de pierre ou l'évangile d'ève et autres pseudépigraphes.
Ce qui me regarde et me concerne c'est de découvrir ou non une pensée divine : or, c'est le cas.
De même que l'action de marie de magdala, ou de cette femme pleurant sur les pieds du christ
accusée de mauvaise vie.

Le texte affirme combien le christ prenait la loi pour la faire servir, qu'il en était maître.

Quand il paye ses impôts et ceux de pierre en péchant un poisson, affirme-t-il qu'il ne faille pas travailler ?
Non, il affirme que l'esprit est maître des temps, des circonstances et des nécessités imposés aux hommes.
Rien ne s'impose à Sa volonté.
S'il veut que pierre ne travaille pour manger, il ne travaillera pas pour manger, même si la loi dit :
« Celui qui ne travaille pas ne mange pas. »
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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 18 mai 2010, 12:20

Message par nicoelec1 »

Tromken a écrit : hallelouyah, que signifie donc le fait d'affirmer que christ est sans péché ?
Car jeter un verset ainsi ne suffit pas. Si toi tu lis « Il n’a pas commis de péché parce qu'il a obéi à la loi »
Ce n'est pourtant pas cela qui est écrit !

Ainsi donc, je redemande : Que signifie donc le fait d'affirmer que christ est sans péché ?
Cela signifie que lorsqu'il se fait l'égal de dieu : Il ne pèche pas.
Lorsqu'il détruit le temple de l'alliance selon la loi, établissant que l'homme est le temple : Il ne pèche pas.
Lorqu'il détruit l'ordre de la famille, insistant sur le fait qu'il faut être prêt à renier sa chair et son sang,
son père et sa mère pour le suivre Lui : Il ne pèche pas.

Ces 3 seuls exemples sont pourtant un péché aux yeux de la tôrah.
Tu vois donc que la nature sans péché de christ ne tient pas au fait de son obéissance à la loi,
mais au fait qu'il est maître de la loi, c'est-à-dire au dessus de la loi et n'a pas besoin de sa justification.
Tout but qu'il visera, même s'il contredit la loi, n'est donc pas un péché : c'est un but réussi,
bien que notre vaniteuse raison ne puisse concevoir qu'un geste déraisonnable soit sans péché.

Je le répète :
Faut-il penser que dieu aime le bien parce qu'il est bon ? Certes non !
Le bien est bon parce que dieu l'aime.
Si dieu décide et veut ne plus l'aimer, il n'est plus bon — même si la loi affirme qu'il est bon éternellement.
La prérogative de l'éternité appartient à dieu, non à une idée bâtie sur la raison du bien et du mal.

Enfin, ton discours sur « le texte de Jean 7:53–8:11 » est exact mais il ne pose que la question de son origine !
Et cependant, tu en déduis avec autorité d'affirmer qu'il n'est pas inspiré ?
Cette autorité, tu l''appuies sur les docteurs qui décidèrent de ce qui est inspiré ou non.
Ta déduction repose donc sur les hommes.
Il est alors facile de répondre que ton raisonnement ne vaut pas mieux
que l'autre raisonnement qui lui ne tient pas compte des origines de Jean 7:53–8:11.

Ta pensée a même moins de valeur, car pour ces docteurs, nous sommes certains qu'ils ne furent pas des témoins directes.
Pour le texte en question, nous ne sommes pas certains qu'il ne provienne pas de témoins directes.

Bien pire, si pour toi l'inspiration repose sur la seule autorité du jugement des hommes,
quels hommes établiras-tu pour cela ? Et par quelle autorité les établiras-tu ? Le pape ? Le pasteur ?
De plus, pourquoi parler si aucune autorité ne reconnaît mon inspiration ?
Voyons, cela s'appelle la crainte des hommes.
Tu es en train de dire qu'un homme ne peut être inspiré par la seule approbation divine,
qu'il lui faut absolument trouver une preuve physique par l'approbation des hommes.
C'est fort précisément contre ce raisonnement que les prophètes tels que Jérémie
se sont trouvés confrontés. Ils étaient seuls.

Que Jean 7:53–8:11 soit postérieur ou que Job soit une allégorie par exemple,
ce qui m'intéresse c'est qu'ils sont signifiants.
Qu'ils soient factuels ou allégoriques pure, ils portent un sens où j'entends dieu me dire une chose.
Job aurait pu ne pas exister ou aurait pu exister, mais l'histoire porte en elle une pensée divine selon moi.
De même, l'histoire de la femme adultère aurait pu avoir lieu, elle ne dégrade pas l'ensemble
du fil conducteur de l'action du christ, nous n'avons pas là du mysticime angélique mal placé,
comme par exemple dans l'apocalypse de pierre ou l'évangile d'ève et autres pseudépigraphes.
Ce qui me regarde et me concerne c'est de découvrir ou non une pensée divine : or, c'est le cas.
De même que l'action de marie de magdala, ou de cette femme pleurant sur les pieds du christ
accusée de mauvaise vie.

Le texte affirme combien le christ prenait la loi pour la faire servir, qu'il en était maître.

Quand il paye ses impôts et ceux de pierre en péchant un poisson, affirme-t-il qu'il ne faille pas travailler ?
Non, il affirme que l'esprit est maître des temps, des circonstances et des nécessités imposés aux hommes.
Rien ne s'impose à Sa volonté.
S'il veut que pierre ne travaille pour manger, il ne travaillera pas pour manger, même si la loi dit :
« Celui qui ne travaille pas ne mange pas. »
Tout à fait d accord, aucun de nous ne peut juger Christ pour savoir s il a pêché ou non, lui seul seul est juge, les lois qui s appliquent à nous ne s appliquent pas à lui, il en est maître, quoiqu il fasse, on peut supposer qu il évoque la raison Divine.. Depuis quand serions nous habilités à juger le Christ sur ses actes ?j

hallelouyah

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 18 mai 2010, 12:49

Message par hallelouyah »

Tromken a écrit : hallelouyah, que signifie donc le fait d'affirmer que christ est sans péché ?
Car jeter un verset ainsi ne suffit pas.
Tout à fait,

(Actes 15:10) Maintenant donc, pourquoi mettez-vous Dieu à l’épreuve en imposant sur le cou des disciples un joug que ni nos ancêtres ni nous n’avons été capables de porter ?

Tous ceux qui ont péché sous [la] loi seront jugés par [la] loi. - Romains 2:12.
(Romains 3:20) [...] Par les œuvres de [la] loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui, car par [la] loi [vient] la connaissance exacte du péché
(Jacques 2:10) Car quiconque observe toute la Loi, mais fait un faux pas sur un seul point, est devenu coupable à l’égard de tous.
(Galates 3:10) Tous ceux en effet qui dépendent des œuvres de [la] loi sont sous une malédiction ; car il est écrit : “ Maudit est tout homme qui ne demeure pas dans toutes les choses écrites dans le rouleau de la Loi afin de les pratiquer. ”

1er constat : tout homme sous la loi dépend des oeuvres de la loi et se trouve sous une malédiction : la Loi le révèle comme transgresseur. Aucun israélite n'était en mesure d'accomplir la loi.

(Romains 7:1) 7 Se peut-il que vous ignoriez, frères (car je parle à des gens qui s’y connaissent en matière de loi) que la Loi domine sur un homme aussi longtemps qu’il vit ?
(Romains 7:4-5) [...] . 5 Car lorsque nous vivions selon la chair, les passions pécheresses excitées par la Loi étaient à l’œuvre dans nos membres, afin que nous produisions du fruit pour la mort [...]

(Romains 7:7) 7 Que dirons-nous donc ? La Loi est-elle péché ? Que cela n’arrive jamais ! En effet, je n’aurais pas appris à connaître le péché s’il n’y avait pas eu la Loi [...]


Ensuite Paul va développer (Romains 7:7-20) et mettre en évidence que l'homme est vendu sous le péché et que ce dernier réside en tout homme :

(Romains 7:7-20) [...] ; et, par exemple, je n’aurais pas connu la convoitise si la Loi n’avait pas dit : “ Tu ne dois pas convoiter. ” 8 Mais le péché, trouvant une occasion grâce au commandement, a produit en moi toutes sortes de convoitises, car en dehors de [la] loi le péché était mort. [...]11 Car le péché, trouvant une occasion grâce au commandement, m’a séduit et par son moyen m’a tué. 12 La Loi, elle, est donc sainte, et le commandement est saint et juste et bon. 13 Ce qui est bon est-il alors devenu pour moi [la] mort ? Que cela n’arrive jamais ! Mais c’est le péché, afin qu’il soit manifesté comme péché produisant pour moi la mort par le moyen de ce qui est bon ; afin que le péché devienne bien plus pécheur par le moyen du commandement. 14 Car nous savons que la Loi est spirituelle ; mais moi je suis charnel, vendu sous le péché. [...]19 Car le bien que je veux, je ne le fais pas, mais le mal que je ne veux pas, c’est ce que je pratique. 20 Si donc ce que je ne veux pas, c’est ce que je fais, ce n’est plus moi qui l’accomplis, mais le péché qui réside en moi.

2ieme constat : Toute la descendance d'Adam est sous le péché car il n’y a pas d’homme qui ne pèche - 1 Rois 8:46, c'est ce que la Loi mettait en évidence.

En conséquence de quoi :
(Romains 5:13-14) [...] . 14 Toutefois la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam, lequel est comparable à celui qui devait venir.

(1 Corinthiens 15:22) [...] De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie [...]

Tromken a écrit :Ainsi donc, je redemande : Que signifie donc le fait d'affirmer que christ est sans péché ?
(Actes 13:39) [...] de toutes les choses dont vous n’avez pu être déclarés innocents par le moyen de la loi de Moïse, tout homme qui croit est déclaré innocent par le moyen de Celui-ci (Jésus).

Tromken a écrit : Cela signifie que lorsqu'il se fait l'égal de dieu : Il ne pèche pas.
Lorsqu'il détruit le temple de l'alliance selon la loi, établissant que l'homme est le temple : Il ne pèche pas.
Lorqu'il détruit l'ordre de la famille, insistant sur le fait qu'il faut être prêt à renier sa chair et son sang,
son père et sa mère pour le suivre Lui : Il ne pèche pas.

Ces 3 seuls exemples sont pourtant un péché aux yeux de la tôrah.
1- il ne s'est jamais fait l'égal de Dieu.
2- il n'a pas détruit le temple de l'alliance que je sache.
3- il n'a pas détruit non plus l'ordre de la famille.
une bible : http://watchtower.org/f/bible/
un engagement à prendre par le baptème pour devenir ami de Jéhovah.

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 18 mai 2010, 14:59

Message par Tromken »

Mais enfin hallelouyah vous me lisez en diagonale ou c'est une limite de réflexion ?

Je n'ai nulle part signifié que la loi était inutile ! Bien au contraire, j'ai reconnu son utilité.
Mais lorsque vous argumentez par des versets du type : « …je n’aurais pas appris à connaître le péché s’il n’y avait pas eu la Loi »
Eh quoi ? Eh quoi ?
Pensez-vous que le thermomètre qui vous indique la fièvre sera le remède.
Qui serait assez insensé pour avaler le thermomètre afin de guérir sa grippe ?
Un légaliste, voilà, un légaliste le ferait.

De plus, il faut lire l'évangile avec des œillères pour ne pas reconnaître que :

_Le christ s'est fait l'égal de Dieu : sans cela, il n'aurait pas été condamné.
Il donna à l'accusation l'acte d'accusation afin d'être certain qu'ils le tueraient.
Eh quoi, qui croyez-vous capable d'être votre puissance immédiate, c'est-à-dire votre droite ?
Votre voisin, votre système d'alarme, la police, l'état ?
Votre bras droit n'est-il pas à vous, en vous ?
Pensez-vous dieu si limité pour que, s'incarnant dans une humanité, il puisse encore offrir ce paradoxe
que l'esprit rigide d'un logicien religieux ne peut concevoir :
« Je me suis limité jusqu'en ce corps à tel point et en telle vérité que je suis tombé dans le temps.
Ce n'est que dans ma Gloire, là-bas, au-dessus du temps que je contemple l'Histoire de l'homme dans sa totalité.
Et voici, ma gloire, je l'appelle père car c'est d'elle que j'émane, c'est en elle que je suis de toute éternité.
En elle, je sais le jour et l'heure. Mais ici, j'ai voulu vous aimer jusqu'à quitter ma gloire un temps.
Car sinon, comment pourriez-vous vivre et me voir ?
Et comment donnerais-je la foi si je ne reste caché ?

_Il a détruit l'alliance du temple en instaurant une nouvelle, là où le cœur de l'homme est le temple.
Il confirme ainsi les prophètes et l'allégorie des choses à venir : « Ce que j'ai bâti, je le détruirai dit Jérémie.
Il vous faut un nouveau corps, une nouvelle nature. Le temple et la loi passeront ! »
Eh quoi, croyez qu'un changement d'état, de religion, de culte changera votre nature.
Dès le début dieu affirme qu'au 7e jour, l'homme devra mourir en tant que terreux (adam)
et revivre en tant qu'esprit vivifiant. Où demeure l'esprit vivifiant ? Dans vos messes ?
Dans votre cœur voyons, individuellement — en chaque-un.
En voulant défendre la famille, le terroir, la tradition du sang et de la chair,
vous refusez à l'homme de quitter son père et sa mère, de ne pas consulter la chair et le sang.
Vous lui refuser d'être une nouvelle race issue d'aucune race ni famille, mais du Père seul.
Il faut tuer la famille, les religions et les doctrines raisonnables.
Il faut aller seul, dans le chemin étroit, en dieu, vers le royaume derrière les cieux.

Ce n'est pas le chirst que vous défendez, mais votre religion et votre doctrine,
au même titre qu'un catholique défend le pape ou un évangélique son pasteur.
Au même titre qu'un évolutionniste défend darwin.
Au même titre qu'un pornographe défend le droit à la prostitution.

Là est votre culpabilité.
Vous prenez prétexte du christ pour ne pas assumer votre liberté en lui.
Entre lui et votre église, vous trancheriez comme l'ont fait vos ancêtres légalistes, en disant : Crucifie-le !
HTTP://WWW.AKKLESIA.EU
Le péché est la condition de la grâce. (dostoïevsky)

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 19 mai 2010, 02:28

Message par agecanonix »

Waddle a écrit : Relis la parabole de l'enfant prodigue.
justement Waddle. L'enfant prodige revient..... Il regrette donc..... Dans ce cas, Dieu pardonne....
Mais dans la parabole, s'il ne revenait pas, il était perdu pour son père....
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

agecanonix

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Re: le Satan, un rebelle infatigable et borné?!

Ecrit le 19 mai 2010, 03:17

Message par agecanonix »

Tromken
Un peu de recul SVP. Et moins de condamnation de ceux qui ne pensent pas comme toi.
Tu as une belle théorie. Elle peut plaire. Mais une théorie ne fait pas forcement la vérité.
Or tout l'argumentaire de Paul à l'endroit des juifs a été de démontrer que la loi les condamnait parce qu'elle mettait en évidence leur incapacité à la respecter.
Comme une règle bien droite met en évidence un défaut qui ne se verrait pas autrement.
La loi a démontrer la necessité de la rançon.
Et la dessus Paul a été très precis et explicite.
Ce n'est pas être légaliste que d'affirmer cela si Dieu a voulu que nous le sachions et si Paul s'est échiné à l'expliquer. Nous ne croyons que ce que Dieu a bien voulu nous révéler. Par contre, s'il l'a expliqué, ni toi, ni personne n'arrivera à nous embrouiller avec une autre théorie.
Jésus, dans la demonstration de Paul, ne pouvait pas ne pas avoir respecté parfaitement la loi, sinon son sacrifice n'aurait pas été valide...
Maintenant, c'est vrai que celà en jette que de dire que celui qui est venu sur terre était Dieu. C'était d'ailleurs le raisonnement des apostats qui ont initié la trinité. Etre les disciples d'un simple charpentier, fut-il fils de Dieu, cela faisait désordre dans un monde paien ou les dieux étaient légions. Mettre cet homme au même niveau que Dieu était une solution... mais pas forcement la vérité.
Ton raisonnement sur le fait que sa condamnation pour blasphème prouvait qu'il s'était fait l'égal de Dieu, n'est pas au niveau d'une vraie recherche. Depuis quand les pharisiens sont-ils garants de la vérité et depuis quand leur jugement a t'il valeur de dogme. il ne te vient pas à l'idée qu'ils n'ont rien compris ou tout au moins pas tout compris ? C'est un argumentaire très pauvre. Souviens toi qu'ils l'ont aussi accusé d'avoir un démon et de bien d'autres défauts...
Le reste de ta demo est bien écrit, mais une peu passe partout et enfoncement de porte-ouverte.
Alors, Trmken, SVP, ne joue pas les méprisants... Un peu d'humilité.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

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