LES HISTORIENS ET LA TRINITE

La Trinité ou Sainte-Trinité, dans le christianisme, est le dogme du Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux
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homere

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Re: LES HISTORIENS ET LA TRINITE

Ecrit le 29 juin 2020, 06:10

Message par homere »

a écrit :En tout état de cause, la vérité cultuelle se trouve dans l'expression : il n'y a qu'un seul vrai Dieu.
Chez les apologistes, il n'est pas question d'une "vérité cultuelle" mais d'un Dieu caché, inconnaissable et inaccessible qui se révèle et se manifeste par un autre Dieu/Verbe, issu de lui-même. Ce Dieu révélé est une émanation du Dieu caché, il endosse de nombreux rôles, il est intelligence de Dieu, Sagesse de Dieu, ange (messager) de Dieu, Apôtre de Dieu ...

La théologie des apologistes se concentrent sur la révélation du Dieu caché à travers l'engendrement du Verbe en dehors de Dieu, ce qui fait du Verbe un autre Dieu par nature , de même essence que le vrai Dieu, la face révélé du vrai Dieu.


"Moïse, […] le bienheureux et fidèle serviteur de Dieu, nous indique qu'il était Dieu celui qui s'est fait voir à Abraham près du chêne de Mambré, avec les deux anges envoyés, en même temps que lui, pour le jugement de Sodome, par un Autre, qui demeure éternellement dans les régions supracélestes, qui ne s'est fait voir et n'a jamais parlé personnellement à quiconque, et qui, nous le savons, est Créateur et Père de l'univers". JUSTIN, Dial. 56, 1 (trad. Ph. Bobichon).

Une simple question : Comment le Dieu caché qui ne parle pas aux humains peut-il être le Dieu qui a parlé à Moïse et aux Patriarches ? :hum: :shock: :interroge:

RT2

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Re: LES HISTORIENS ET LA TRINITE

Ecrit le 29 juin 2020, 12:11

Message par RT2 »

homere a écrit :
29 juin 2020, 06:10
Chez les apologistes, il n'est pas question d'une "vérité cultuelle" mais d'un Dieu caché, inconnaissable et inaccessible qui se révèle et se manifeste par un autre Dieu/Verbe, issu de lui-même. Ce Dieu révélé est une émanation du Dieu caché, il endosse de nombreux rôles, il est intelligence de Dieu, Sagesse de Dieu, ange (messager) de Dieu, Apôtre de Dieu ...

Une simple question : Comment le Dieu caché qui ne parle pas aux humains peut-il être le Dieu qui a parlé à Moïse et aux Patriarches ? :hum: :shock: :interroge:
Vous le dîtes vous même quand vous écrivez il est intelligence de Dieu, Sagesse de Dieu, ange (messager) de Dieu, Apôtre de Dieu ... ; vous dîtes qu'il est son Grand Représentant. Et non son égal, ce que les apologistes et les historiens mettent en évidence.

Il y a quand même quelque chose qui relève de la folie, chez vous le Fils n'est pas crée mais engendré mais pour résoudre le problème qu'implique la notion d'engendrement sans être crée, vous en êtes venu à considérer que dans la bulle divine, hors de la bulle spatio-temporelle (donc hors du temps et du principe de causalité cause-effet), le Fils existe d'éternité en éternité avec Celui qui l'a engendré. Du coup dans cette bulle il n'est plus engendré puisque il existait d'emblée de toute éternité avec son Dieu et Père. Le terme engendré peut aussi être compris que Dieu donne naissance à un être distinct de lui mais qui est en total union avec lui dans sa volonté et son désir (la motivation première de toute action de Dieu est l'amour), mais voilà que vous en êtes quelque part à nous expliquer qu'en fait le mot engendrer ne veut plus même plus dire engendrer puisque pour que cela colle avec votre idée il faudrait que de toute éternité que le Fils soit distinct de son Père en terme d'existence : soit il n'est plus engendré.

C'est un paradoxe et le seul moyen de résoudre ce paradoxe entre engendrement et existence de toute éternité entre le Père et le Fils c'est justement d'en arriver à cette conclusion : que vous êtes dans l'erreur. Que si les écritures parlent d'engendrement cela nous place de facto comme lecteur-observateur au fait que Dieu existe depuis toujours mais pas le Fils en tant qu'être de nature divine, en tant qu'être existant avec un corps de nature céleste (voir Paul 1Co chap 15). Or quand la Bible parle du premier-né de toute création, de commencement de la création, c'est bien pour nous dire qu'avant que Dieu se mette à créer que le Fils n'existait pas. Quand bien même vous réfuteriez cette pensée (proverbes 8:22, Rev:11), le terme même d'engendrement implique que Celui qui a engendré est distinct de celui qui est engendré et par conséquent avant l'engendrement celui qui est engendré n'existait pas. Ainsi celui qui est engendré vient à l'existence par la volonté de celui qui l'a engendré dans le domaine qui nous occupe soit il a un commencement d'existence. Et c'est bien ce que dit la Bible à ce sujet. Sinon ce n'est plus de l'engendrement:hi:

l_leo

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Re: LES HISTORIENS ET LA TRINITE

Ecrit le 29 juin 2020, 12:17

Message par l_leo »

Genèse 1. v.1 " créa", BRA où ce terme par BR indique un fils potentiel.

agecanonix

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Re: LES HISTORIENS ET LA TRINITE

Ecrit le 29 juin 2020, 12:26

Message par agecanonix »

Revenons à la notion de Dieu caché..

Déjà, je constate que Justin ne parle pas d'un Dieu caché dans son dialogue avec Tryphon.

De même, le mot caché n'existe pas dans la première Apologie.

Et enfin, pas de mot " caché" dans la seconde Apologie.

Donc, pas de débat... :lol:

En fait, ce que dit Justin, ce n'est pas que Dieu, le seul vrai (véritable) Dieu, est caché, c'est de l'enfantillage, mais qu'il ne peut pas se matérialiser ni même pénétrer dans l'Univers du fait de son extrême puissance.

C'est lui qui dit à Moise : tu ne peux me voir et vivre.. mais notez qu'il arrive à le faire dire à Moise..

Mais comme Jésus est devenu son porte parole, et à voir à quel point il s'est bien défendu ne serait ce qu'au premier siècle, on se rend compte que le Dieu véritable est un communiquant hors paire au contraire.

Il dispose pour cela des anges, parmi lesquels son fils Jésus quelques fois, il dispose aussi du saint esprit qui est sa force capable, elle, de se projeter partout où Dieu le veux pour agir, et il y a son Messie, choisi pour porter son message.
Modifié en dernier par agecanonix le 29 juin 2020, 13:09, modifié 1 fois.
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Re: LES HISTORIENS ET LA TRINITE

Ecrit le 29 juin 2020, 12:39

Message par l_leo »


RT2

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Re: LES HISTORIENS ET LA TRINITE

Ecrit le 29 juin 2020, 13:21

Message par RT2 »

agecanonix a écrit :
29 juin 2020, 12:26


En fait, ce que dit Justin, ce n'est pas que Dieu, le seul vrai (véritable) Dieu, est caché, c'est de l'enfantillage, mais qu'il ne peut pas se matérialiser ni même pénétrer dans l'Univers du fait de son extrême puissance.

C'est lui qui dit à Moise : tu ne peux me voir et vivre..
Ce qui est intéressant avec cette écriture "seul vrai Dieu", à mettre en parallèle avec "seul Dieu" par Paul en 1Co 8, ce n'est pas tant qu'il est écrit "seul Dieu" mais qu'il est précisé "vrai". A y réfléchir, à commencer par le Fils, tous sont à l'origine une image produite par le seul Dieu. Par conséquent l'original seul peut être qualifié de vrai ou de véritable. Ce qui implique que le Fils de Dieu ne peut pas être qualifié de véritable ou être vrai Dieu puisque il a été produit à son image. Ce n'est pas vouloir donner raison à homere pour autant. "seul vrai Dieu" peut autant dire "seul vrai Esprit" dans cette optique :wink:


(1 Corinthiens 8:6) pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.

Là encore, si Dieu et Seigneur peuvent s'appliquer à YHWH, et que "seul Dieu" marque une distinction claire entre "seul Seigneur" au point que "seul Seigneur" ne peut pas être rendu comparable à "seul Dieu", alors on comprend dans cette idée que "seul Dieu" implique que celui dont Paul fait ainsi mention est l'unique véritable Dieu; le "seul Seigneur" ne peut être qu'une image de lui, un reflet de sa gloire, mais pas le seul véritable Dieu.

Les historiens en tout cas font suffisament cas de la différence entre les apologistes du 2ieme siècle et les défenseurs de la doctrine de la "Sainte Trinité" telle qu'elle est connue à ce jour. :hi:

agecanonix

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Re: LES HISTORIENS ET LA TRINITE

Ecrit le 29 juin 2020, 14:13

Message par agecanonix »

Je fais une exception ici pour poser une réflexion sur l'argument qui veut qu'un Dieu ne peut engendrer qu'un Dieu.

On nous dit qu'à l'origine il n'y avait que Dieu, pas de matière, pas d'Univers, pas un seul petit atome. Seulement Dieu.

Puis on nous dit que dans cette configuration là , quand Dieu engendre Jésus, Jésus ne peut venir que de la personne de Dieu, de sa substance car il n'y a rien d'autre autour de Dieu.

Et donc, forcément, Jésus ne peut être que de la même substance que celle de Dieu.

Cela semble logique à première vue.

Seulement il y a une faille. Le premier ange...

Les anges sont engendrés avant l'apparition de la matière et donc cet ange là aussi, forcément !..

Il n'y a donc au Monde que Dieu, que Jésus et aucune matière, avec Dieu et Jésus possédant la même substance..

Si nous disons que cet ange ne peut être que de la même substance que Dieu, nous en faisons un 3ème Dieu.
Si nous disons que cet ange ne peut pas être de la même substance que Dieu, nous prouvons qu'il n'est donc plus obligé que Jésus le soit aussi..

Mais une fois réglé ce problème, voici que survient une deuxième faille : le second ange...

etc, etc, etc... :interroge:

Vous voyez, les meilleurs arguments ont leurs failles cachées.
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homere

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Re: LES HISTORIENS ET LA TRINITE

Ecrit le 29 juin 2020, 14:32

Message par homere »

Déjà, je constate que Justin ne parle pas d'un Dieu caché dans son dialogue avec Tryphon.

Agécanonix

"Moïse, […] le bienheureux et fidèle serviteur de Dieu, nous indique qu'il était Dieu celui qui s'est fait voir à Abraham près du chêne de Mambré, avec les deux anges envoyés, en même temps que lui, pour le jugement de Sodome, par un Autre, qui demeure éternellement dans les régions supracélestes, qui ne s'est fait voir et n'a jamais parlé personnellement à quiconque, et qui, nous le savons, est Créateur et Père de l'univers". JUSTIN, Dial. 56, 1 (trad. Ph. Bobichon).

Que signifie l'expression concernant le Dieu père et créateur : "qui demeure éternellement dans les régions supracélestes, qui ne s'est fait voir et n'a jamais parlé personnellement à quiconque" ???

Un Dieu "qui demeure éternellement dans les régions supracélestes", n'est-il pas un Dieu caché ???

Un Dieu qui "n'a jamais parlé personnellement à quiconque", n'est-il pas un Dieu caché ???

Un Dieu "qui ne s'est fait voir", n'est-il pas un Dieu caché ???


Seulement il y a une faille. Le premier ange...

Agécanonix

LXI. 1 Je vous prouverai, mes amis, par d'autres témoignages de l'Écriture, qu'avant toutes choses Dieu a engendré de lui-même dès le commencement une vertu, une intelligence que l'Esprit saint appelle la gloire du Seigneur, et désigne souvent par le nom de Fils, de Sagesse, de Dieu, de Seigneur, de Verbe; celui à qui l'Écriture donne tous ces titres s'appelle lui-même chef suprême : c'est le nom qu'il a pris quand il s'est montré à Josué, fils de Nun, sous une forme humaine, car il a tous ces noms comme ministre des ordres de Dieu le père et né de ce père par sa volonté.

Pour quelqu'un qui sait que signifie : "qu'avant toutes choses Dieu a engendré de lui-même" (de lui-même) ???

agecanonix

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Re: LES HISTORIENS ET LA TRINITE

Ecrit le 29 juin 2020, 16:21

Message par agecanonix »

Homère a écrit :Que signifie l'expression concernant le Dieu père et créateur : "qui demeure éternellement dans les régions supracélestes, qui ne s'est fait voir et n'a jamais parlé personnellement à quiconque" ???

Un Dieu "qui demeure éternellement dans les régions supracélestes", n'est-il pas un Dieu caché ???

Un Dieu qui "n'a jamais parlé personnellement à quiconque", n'est-il pas un Dieu caché ???

Un Dieu "qui ne s'est fait voir", n'est-il pas un Dieu caché ???
Je constate que tu as inventé un mot que n'utilise pas Justin. C'est tout !

"Cacher" indique une intention, une volonté. On est caché quand on veut être caché, alors que Justin indique que c'est la grandeur de Dieu qui l'empêche, quasiment physiquement, d'être vu des hommes.

Ce n'est pas Dieu qui se cache, c'est l'homme qui mourrait s'il le voyait.

Et enfin, Jéhovah est un Dieu qui a parlé au delà du possible. c'est quoi la Bible ?? Une belle preuve de communication de Dieu. On l'appelle la parole de Dieu !

Ce que souligne Justin, ce n'est pas que Dieu ne veut pas parler, ni même qu'il ne le peut pas, mais qu'il l'a fait en utilisant des anges dont Jésus.

Je vous prouverai, mes amis, par d'autres témoignages de l'Écriture, qu'avant toutes choses Dieu a engendré de lui-même dès le commencement une vertu, une intelligence que l'Esprit saint appelle la gloire du Seigneur, et désigne souvent par le nom de Fils, de Sagesse, de Dieu, de Seigneur, de Verbe; celui à qui l'Écriture donne tous ces titres s'appelle lui-même chef suprême : c'est le nom qu'il a pris quand il s'est montré à Josué, fils de Nun, sous une forme humaine, car il a tous ces noms comme ministre des ordres de Dieu le père et né de ce père par sa volonté.


C'est curieux, dès que vous lisez un mot un peu compliqué vous vous dites : mazeeeeeeete. Ca, c'est du costaud !!

Alors prenons les les uns après les autres.
Une vertu : ce mot est lié à la raison. C'est le moins que l'on puisse espérer du fils de Dieu.
Une intelligence : évidemment un être vivant distinct est une intelligence.
Gloire du Seigneur : de toute évidence tout enfant est la gloire de son Père.
Fils: ça on le savait.
De Sagesse : évidemment Dieu n'engendre pas un être sous équipé mentalement.
De Dieu : nous le savons depuis Jean 1:1 Jésus est un dieu.
De verbe : là aussi, depuis Jean 1:1, nous le savons.
Chef suprême : effectivement, Psaumes 110 le prédit pour l'avenir.

Bref, rien de plus que ce que le NT expliquait.

Ensuite le texte dit que Dieu a engendré de lui-même un fils. Evidemment, sinon ce ne serait pas son fils. :non:

Seulement, le premier ange a aussi été engendré de Dieu lui-même puisqu'il n'y avait que Dieu et Jésus au monde...

D'où pourrait venir le premier ange si ce n'est de Dieu lui-même ? Là est la vraie question !

Et si vous ne pouvez y répondre sans pirouette, alors votre définition du mot "engendrer" est défaillante.

Notez que Justin dit que Jésus est né de Dieu.. toute naissance a une date, ça s'appelle un anniversaire !
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l_leo

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Re: LES HISTORIENS ET LA TRINITE

Ecrit le 30 juin 2020, 03:14

Message par l_leo »

agecanonix a écrit :
29 juin 2020, 14:13
Je fais une exception ici pour poser une réflexion sur l'argument qui veut qu'un Dieu ne peut engendrer qu'un Dieu.

On nous dit qu'à l'origine il n'y avait que Dieu, pas de matière, pas d'Univers, pas un seul petit atome. Seulement Dieu.

Puis on nous dit que dans cette configuration là , quand Dieu engendre Jésus, Jésus ne peut venir que de la personne de Dieu, de sa substance car il n'y a rien d'autre autour de Dieu.

Et donc, forcément, Jésus ne peut être que de la même substance que celle de Dieu.

Cela semble logique à première vue.

Seulement il y a une faille. Le premier ange...

Les anges sont engendrés avant l'apparition de la matière et donc cet ange là aussi, forcément !..

Il n'y a donc au Monde que Dieu, que Jésus et aucune matière, avec Dieu et Jésus possédant la même substance..

Si nous disons que cet ange ne peut être que de la même substance que Dieu, nous en faisons un 3ème Dieu.
Si nous disons que cet ange ne peut pas être de la même substance que Dieu, nous prouvons qu'il n'est donc plus obligé que Jésus le soit aussi..

Mais une fois réglé ce problème, voici que survient une deuxième faille : le second ange...

etc, etc, etc... :interroge:

Vous voyez, les meilleurs arguments ont leurs failles cachées.
L’ange, les anges, ne sont- ils pas musiciens, porteurs de son, du verbe en quelque sorte ?

Pas.
Quant à la faille, non pas celle suggérée par vous, ne serait-elle pas l’abîme (G.chp.1,v.2) par lequel s’échappe le souffle)?
Modifié en dernier par l_leo le 30 juin 2020, 03:17, modifié 1 fois.

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Re: LES HISTORIENS ET LA TRINITE

Ecrit le 30 juin 2020, 03:16

Message par homere »

a écrit :Ce n'est pas Dieu qui se cache, c'est l'homme qui mourrait s'il le voyait.
Agécanonix,

Je n'ai pas dit que c'est Dieu qui se cache mais que c'est un Dieu caché, inconnaissable, inaccessible, parce que selon JUSTIN, ce Dieu "demeure éternellement dans les régions supracélestes". Ce Dieu caché a toujours été dans une zone inaccessible pour l'homme et il le demeurera toujours, comme le dit JUSTIN : "éternellement". Par définition il demeure caché, il n'est pas à la portée de la vue humaine et de l'intelligence humaine. Par conséquent, s'impose un FAIT, c'est que ce Dieu caché, "n'a jamais parlé personnellement à quiconque", à l'inverse de l'autre Dieu, celui de l'AT qui s'est adressé à Moïse et aux patriarches. JUSTIN indique clairement que ce Dieu caché ne parle pas (peu importe la raison), il ne s'adresse JAMAIS aux humains, ce qui nous amène à la conclusion qu'il n'est pas le Dieu de l'AT.

Si nous récapitulons les FAITS établis par JUSTIN : 1) Ce Dieu est depuis toujours et pour toujours caché, "dans les régions supracélestes", inaccessible à l'homme, 2) Ce Dieu caché (toujours selon JUSTIN) "n'a jamais parlé personnellement à quiconque". Notons également le terme "personnellement", il ne s'adresse JAMAIS aux hommes directement.

a écrit :Ce que souligne Justin, ce n'est pas que Dieu ne veut pas parler, ni même qu'il ne le peut pas, mais qu'il l'a fait en utilisant des anges dont Jésus.
Agécanonix,

Lisez JUSTIN pour ce qu'il dit, ce Dieu "n'a jamais parlé personnellement à quiconque", notez le terme "jamais", ce Dieu ne s'adresse "jamais aux hommes et effectivement, il se sert du Verbe/Logos pour se révéler aux hommes.

a écrit :Alors prenons les les uns après les autres.
Une vertu : ce mot est lié à la raison. C'est le moins que l'on puisse espérer du fils de Dieu.
Une intelligence : évidemment un être vivant distinct est une intelligence.
Gloire du Seigneur : de toute évidence tout enfant est la gloire de son Père.
Fils: ça on le savait.
De Sagesse : évidemment Dieu n'engendre pas un être sous équipé mentalement.
De Dieu : nous le savons depuis Jean 1:1 Jésus est un dieu.
De verbe : là aussi, depuis Jean 1:1, nous le savons.
Chef suprême : effectivement, Psaumes 110 le prédit pour l'avenir.
Votre analyse est totalement hors contexte et témoigne d'une grande ignorance pour les courants philosophiques qui ont influencé JUSTIN, comme les philosophies philonienne, stoïcienne et platonicienne. Ces influences sont une caractéristique majeure de JUSTIN et le vocabulaire qu'il utilise est tiré de ces philosophies et il est très mais vraiment très éloigné de vos définitions superficielles et qui trahissent la pensée de JUSTIN.

Je vous invite à être attentif au texte de JUSTIN avec l'objectivité que vous êtes capable de manifester, JUSTIN ne dit pas que Dieu a engendré de lui-même , une créature qui aurait ces qualités mais qu'il a engendré de lui-même "une vertu, une intelligence", ce qui est né c'est directement la vertu de Dieu ou l'intelligence de Dieu, que les philosophes appellent "Sagesse", le "Verbe" ... Voyez la nuance :hum:

Les apologistes du IIe siècle ont développé une théologie du Verbe/Logos a peu près similaire, par exemple Théophile d’Antioche nous offre une pensée commune à celle JUSTIN :

"Or donc Dieu, ayant son Verbe immanent (endiathéton) en lui-même, l’engendra avec sa Sagesse le proférant avant toutes choses. Il eut ce Verbe comme ministre de toutes ses œuvres, et par lui il a tout fait… Le Verbe (logos) existe toujours immanent au sein de Dieu. — Avant que rien ne fût, Dieu tenait conseil avec lui, qui est son intelligence et son sentiment. Et quand Dieu décida de faire tout ce qu’il avait délibéré, il engendra ce Verbe au-dehors, Premier-né de toute créature (cf. Col 1,15), sans être privé lui-même du Verbe, mais ayant engendré le Verbe et s’entretenant toujours avec son Verbe"( À Autolycos a et b : II, 10 et II, 22 : SC p. 123 et 155)

Notons que : 1) Le Verbe (logos) existe toujours immanent au sein de Dieu, donc il coéternel de Dieu, 2) Avant la création Dieu délibéra avec son intelligence/Verbe et ensuite il engendra ce Verbe au-dehors , donc de son sein, ce Verbe passa à l'extérieur de Dieu, tout comme JUSTIN dit que "Dieu a engendré de lui-même dès le commencement une vertu", cette vertu/Verbe sortit de son sein.

Une autre citation : Tertullien († après 220), Contre Praxéas, 5-7 : Le grand texte sur la nativitas perfecta. — Avant toutes choses, Dieu était seul, étant lui-même pour lui-même et monde et lieu, et tout (omnia). Seul, car en dehors de lui il n’y avait rien. Mais même alors Dieu n’était pas seul : car il avait avec lui sa Raison/Ratio, que les Grecs appellent Logos, vocable par lequel nous désignons également la Discours/Sermo… Même quand Dieu n’avait pas encore exprimé son Discours/Sermo, il le tenait pourtant au dedans de lui-même, avec et dans sa Raison/Ratio, silencieusement méditant et disposant avec lui-même ce qu’il allait bientôt dire par le Discours/Sermo…
Modifié en dernier par homere le 30 juin 2020, 04:21, modifié 1 fois.

ESTHER1

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Re: LES HISTORIENS ET LA TRINITE

Ecrit le 30 juin 2020, 03:54

Message par ESTHER1 »

Relisez Matthieu et le baptême de Jésus chap.3 et vous constaterez que parfois DIEU le père parle aux hommes et que parfois LA TRINITE EST REUNIE en même temps !

agecanonix

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Re: LES HISTORIENS ET LA TRINITE

Ecrit le 30 juin 2020, 04:32

Message par agecanonix »

homere a écrit :
30 juin 2020, 03:16


Si nous récapitulons les FAITS établis par JUSTIN : 1) Ce Dieu est depuis toujours et pour toujours caché, "dans les régions supracélestes", inaccessible à l'homme, 2) Ce Dieu caché (toujours selon JUSTIN) "n'a jamais parlé personnellement à quiconque".
OK, pas de soucis avec ça.

Il faut seulement préciser la pensée de Justin . Le mot "personnellement" ne signifie pas que Dieu n'a jamais communiqué avec personne, mais qu'il ne s'est jamais matérialisé pour parler "personnellement" avec qui que ce soit.

Il faut remarquer que Jésus est lui aussi inaccessible à l'homme car l'homme ne peut pas non plus accéder à Jésus. Il faut que Jésus fasse l'effort de venir lui-même en se matérialisant pour que l'homme puisse communiquer avec lui.

Dieu, de son côté, est trop puissant pour se montrer à l'homme.

Je retiens que Dieu est donc capable de communiquer avec les humains par des anges, par Jésus, par sa parole en inspirant des écrivains bibliques.

Si tu es d'accord avec ça, nous aurons un terrain d'entente.

Homère a écrit :Votre analyse est totalement hors contexte et témoigne d'une grande ignorance pour les courants philosophiques qui ont influencé JUSTIN, comme les philosophies philonienne, stoïcienne et platonicienne. Ces influences sont une caractéristique majeure de JUSTIN et le vocabulaire qu'il utilise est tiré de ces philosophies et il est très mais vraiment très éloigné de vos définitions superficielles et qui trahissent la pensée de JUSTIN.
En fait, je me moque de la philosophie paienne qui aurait pu influencer Justin.
Je ne m'intéresse qu'au résultat que ses recherches ont produit.

Un Dieu immensément supérieur mais qui parle aux hommes par intermédiaires ( anges, Jésus, écrivains inspirés).
Un autre Dieu, qui n'est pas le vrai Dieu, qui est utilisé comme serviteur ou ange pour transmettre le message du Véritable Dieu.
Cet autre Dieu n'est pas l'auteur des messages aux humains, il sert de porte parole.
Cet autre Dieu est aussi né du premier, engendré et donc non incréé, ce qui revient à dire "créé".
Et enfin cet autre Dieu forcément différent sur sa nature d'avec le seul vrai Dieu, d'une part parce que Justin dit qu'il n'est pas le seul vrai Dieu, ce qui établit immédiatement une sacrée différence, et d'autre part, et ceci explique peut-être cela, infiniment plus petit que le seul vrai Dieu parce qu'il est capable d'apparaître aux hommes sans détruire l'univers entier, ce que le vrai Dieu ne peut pas faire s'il veut que nous restions en vie.

Alors que Justin soit arrivé à ce résultat par Platon, Philon ou d'autres philosophes grecs ne m'intéresse pas car c'est précisément ce que croyaient les premiers chrétiens sans avoir besoin de philosophies non bibliques.

D'ailleurs, la vraie question qui se pose n'est elle pas de savoir si ce n'est pas la philosophie des grecs qui a été modifiée pour correspondre à la théologie biblique et pas le contraire.

Car ce que je constate, c'est que philosophie grec ou pas, Justin pense la même chose , sur la liste que je viens de dresser, que Paul, Jean ou Pierre..

Homère a écrit :Je vous invite à être attentif au texte de JUSTIN avec l'objectivité que vous êtes capable de manifester, JUSTIN ne dit pas que Dieu a engendré de lui-même , une créature qui aurait ces qualités mais qu'il a engendré de lui-même "une vertu, une intelligence", ce qui est né c'est directement la vertu de Dieu ou l'intelligence de Dieu, que les philosophes appellent "Sagesse", le "Verbe" ... Voyez la nuance :hum:
Je veux bien être objectif mais il faudrait que vous le soyez aussi.

Vous me demandez de comprendre que l'expression "engendré de lui-même" signifie que Dieu a pris ses propres qualités pour en faire un individu distinct de lui..

Seulement, l'autre option n'est pas moins logique et conforme au texte. Si Dieu a engendré une vertu, une intelligence, c'est qu'elle n'existait pas avant. C'est ça engendrer... Or l'intelligence de Dieu est aussi éternelle que lui. C'est donc une autre intelligence qui est apparue selon Justin.
Vous nous tannez avec votre explication du mot "engendrer", mais comme Justin a aussi utilisé le verbe "naître", nous sommes obligés , si on est objectif, comme vous dites, de considérer que pour Justin "engendrer" et "naître" sont synonymes et interchangeables.

Ainsi, Justin dit bien qu'une intelligence est née ou a été engendrée. Or ce qui est né ou engendré n'existait pas avant sa naissance ou son engendrement. Il ne peut donc pas s'agir de la propre intelligence de Dieu transformée en un individu.

Donc en toute objectivité vous dénaturez les propos de Justin.



homère a écrit :Les apologistes du IIe siècle ont développé une théologie du Verbe/Logos a peu près similaire, par exemple Théophile d’Antioche nous offre une pensée commune à celle JUSTIN :

"Or donc Dieu, ayant son Verbe immanent (endiathéton) en lui-même, l’engendra avec sa Sagesse le proférant avant toutes choses. Il eut ce Verbe comme ministre de toutes ses œuvres, et par lui il a tout fait… Le Verbe (logos) existe toujours immanent au sein de Dieu. — Avant que rien ne fût, Dieu tenait conseil avec lui, qui est son intelligence et son sentiment. Et quand Dieu décida de faire tout ce qu’il avait délibéré, il engendra ce Verbe au-dehors, Premier-né de toute créature (cf. Col 1,15), sans être privé lui-même du Verbe, mais ayant engendré le Verbe et s’entretenant toujours avec son Verbe"( À Autolycos a et b : II, 10 et II, 22 : SC p. 123 et 155)
Là encore, consciemment ou non, vous dénaturez les propos de Justin pour les faire coller avec ceux de Théophile.

Justin dit que Dieu a engendré ou fait naître une intelligence de lui-même, etc...
Théophile dit que Dieu avait déjà en lui même son verbe immanent.

C'est foncièrement différent. D'un coté le verbe naît, de l'autre il existe déjà avant d'être engendré.

Je vous renvoie au témoignage de l'historien que j'ai cité plusieurs fois: Justin parle de Jésus comme d'une créature.
Homère a écrit :Notons que : 1) Le Verbe (logos) existe toujours immanent au sein de Dieu, donc il coéternel de Dieu, 2) Avant la création Dieu délibéra avec son intelligence/Verbe et ensuite il engendra ce Verbe au-dehors , donc de son sein, ce Verbe passa à l'extérieur de Dieu, tout comme JUSTIN dit que "Dieu a engendré de lui-même dès le commencement une vertu", cette vertu/Verbe sortit de son sein.
Je reprends votre dernière phrase : Dieu a engendré de lui-même, dès le commencement, une vertu, cette vertu/verbe sortit de son sein.

Il y a déjà un commencement à cette histoire. Et donc, avant ce commencement Jésus n'existait pas comme tel.
Dieu a engendré de lui-même : évidemment, il ne va pas engendrer d'un autre et donc cette phrase ne veut pas dire autre chose que Jésus est le fils de Dieu.

En fait, comment voulez vous expliquer que Jésus est le fils de Dieu autrement qu'en disant que Dieu l'a engendré de lui-même. Cette phrase est donc absolument indispensable dans les deux options qui nous opposent. Un chrétien unitarien, ou un TJ n'est absolument pas perturbé par l'expression " engendré de lui-même" puisque pour expliquer notre croyance, nous choisirions exactement les mêmes mots.

Si donc les deux options sont possibles, ce n'est pas sur ce mot que nous nous départagerons. Par contre, le mot "naître" et le mot "créer" ont été utilisés par Justin comme synonymes au mot "engendrer", et là, pour le coup, je vous trouve bien muet.

Homère a écrit :Une autre citation : Tertullien († après 220), Contre Praxéas, 5-7 : Le grand texte sur la nativitas perfecta. — Avant toutes choses, Dieu était seul, étant lui-même pour lui-même et monde et lieu, et tout (omnia). Seul, car en dehors de lui il n’y avait rien. Mais même alors Dieu n’était pas seul : car il avait avec lui sa Raison/Ratio, que les Grecs appellent Logos, vocable par lequel nous désignons également la Discours/Sermo… Même quand Dieu n’avait pas encore exprimé son Discours/Sermo, il le tenait pourtant au dedans de lui-même, avec et dans sa Raison/Ratio, silencieusement méditant et disposant avec lui-même ce qu’il allait bientôt dire par le Discours/Sermo…
Tertulien n'est pas Justin. Mélanger les deux théologies dont chacun sait qu'elles sont radicalement différentes, est un procédé un peu limite question honnêteté.
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homere

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Re: LES HISTORIENS ET LA TRINITE

Ecrit le 30 juin 2020, 05:08

Message par homere »

a écrit :Il faut seulement préciser la pensée de Justin . Le mot "personnellement" ne signifie pas que Dieu n'a jamais communiqué avec personne, mais qu'il ne s'est jamais matérialisé pour parler "personnellement" avec qui que ce soit.
Ou JUSTIN emploie-t-il l'expression "matérialisé" ou une idée similaire ? :shock:

Pour ma part, je me contente de lire simplement le texte : Ce Dieu est depuis toujours et pour toujours caché, "dans les régions supracélestes", inaccessible à l'homme. JUSTIN indique simplement que Dieu est "dans les régions supracélestes", c'est tout. Le terme "personnellement" implique une impossibilité d'une communication directe et le terme "jamais" que cela ne s'est JAMAIS produit. Manifestement, vous avez une difficulté avec le sens des mots, vous devriez lire un dictionnaire.

a écrit : En fait, je me moque de la philosophie paienne qui aurait pu influencer Justin.
Je ne m'intéresse qu'au résultat que ses recherches ont produit.
[EDIT]

a écrit : Seulement, l'autre option n'est pas moins logique et conforme au texte. Si Dieu a engendré une vertu, une intelligence, c'est qu'elle n'existait pas avant. C'est ça engendrer... Or l'intelligence de Dieu est aussi éternelle que lui. C'est donc une autre intelligence qui est apparue selon Justin.
Vous ne réalisez pas que vous répétez mes arguments :lol: :lol: :lol:

L'expression "engendré de lui-même" a une signification précise, vous faites le choix de la refuser ,c'est votre affaire.

a écrit :Théophile dit que Dieu avait déjà en lui même son verbe immanent.
C'est foncièrement différent. D'un coté le verbe naît, de l'autre il existe déjà avant d'être engendré.

[EDIT]

[EDIT] je reproduits deux parties de la citation explicites : "Le Verbe (logos) existe toujours immanent au sein de Dieu ... il engendra ce Verbe au-dehors", nous pouvons noter une opposition entre deux états : 1) le Logos existe au sein de Dieu et 2) il est engendré au-dehors. Comprenez vous le sens de la formule "au-dehors" (par opposition "au sein") ? :lol:

a écrit :Il y a déjà un commencement à cette histoire. Et donc, avant ce commencement Jésus n'existait pas comme tel.
Relire le point numéro 1 : 1) Le Verbe (logos) existe toujours immanent au sein de Dieu, donc il coéternel de Dieu. Lisez la définition des mots "toujours" et "sein" dans un dictionnaire, cela vous aidera à comprendre le sens de cette phrase. Je vous aide pour "immanent" : Qui est contenu dans la nature d'un être, ne provient pas d'un principe extérieur (s'oppose à transcendant).

Vous comprenez mieux maintenant :hum: :shock: :interroge:

a écrit :Tertulien n'est pas Justin. Mélanger les deux théologies dont chacun sait qu'elles sont radicalement différentes, est un procédé un peu limite question honnêteté.
Je n'ai rien mélangé du tout, c'est une vue de votre esprit.

J'ai dit que les apologistes du IIe siècle avaient développé sensiblement la même théologie du Verbe/Logos "au dedans de lui-même" (Dieu), donc "immanent" (voir la définition ci-dessus).

[EDIT]
Modifié en dernier par Gérard C. Endrifel le 30 juin 2020, 05:47, modifié 2 fois.
Raison : Hors-sujet (membre) & Art. C-29-B de la Charte

agecanonix

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Re: LES HISTORIENS ET LA TRINITE

Ecrit le 30 juin 2020, 06:24

Message par agecanonix »

Homère a écrit :L'expression "engendré de lui-même" a une signification précise.
Pour les trinitaires ! Mais Justin n'est pas trinitaire. Vous oubliez toujours cette vérité historique.

Dieu a aussi créé l'Univers de lui même sinon d'où pensez vous que viennent la matière quand il n'y avait rien de rien.

Vous ne pouvez vous affranchir d'une vérité biblique.

Au début il n'y avait que Dieu et ........rien d'autre.

Si donc il y a maintenant Dieu et .........plein d'autres choses, alors tout vient de Dieu ... et toutes les premières formes de vie ont donc été engendrées de Dieu, elles aussi..
Il n'y a pas d'autres options possibles.

D'où le fait que Jésus est appelé le premier-né de la Création.. Et ça tombe bien, Justin a dit que Jésus était né du Père et qu'il était le premier..

Souvent la vérité est là, toute simple, devant nos yeux.. Colossiens 1 en est une : Jésus est le premier-né de la création. C'est donc le premier d'une fratrie qui est composée de tous ceux qui sont nés de Dieu..

Je vois que Gérard a fait le ménage, j'imagine que vous deviez être une nouvelle fois très aimable avec moi.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

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