L'arbre de vie

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Luxus

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Re: L'arbre de vie

Ecrit le 12 août 2014, 14:17

Message par Luxus »

Coeur de Loi a écrit :
Quoi ?

Mais ça aussi c'est un arbre spécial, cela donnait des fruits qui pouvaient changer la perception mentale, la preuve, après en avoir mangé ils virent qu'ils étaient nues et en avaient honte.
Ce qui les a rendu pécheur ce n'est pas une quelconque vertu que possédait ce fruit, mais leur désobéissance à un commandement divin.
CDL a écrit :la preuve, après en avoir mangé ils virent qu'ils étaient nues et en avaient honte.
Il est tout simplement question d'une prise de conscience d'un état d'impureté.
Coeur de Loi a écrit :Tu n'es pas créationniste ? tu crois au symbolisme ?
Je t'ai déjà dis que les TJ ne sont pas des créationnistes.

Mais il est évident que ces arbres étaient des symboles.
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Re: L'arbre de vie

Ecrit le 13 août 2014, 12:20

Message par résident temporaire »

Luxus a écrit :Je pense qu'Adam pouvait vivre éternellement pas parce qu'il avait été fidèle mais parce que Dieu le lui avait donné. Mais ce n'était pas un droit. Mais s'il avait été fidèle en obéissant, il aurait mérité ce droit de vivre éternellement. C'est un peu l'idée que le it évoque. J'ai cité plus bas
Le hic dans ce raisonnement c'est que Dieu n'a jamais interdit à l'homme de prendre de l'arbre de vie, il n'avait donc pas besoin de l'autorisation de Dieu. Ce qui n'était pas le cas pour l'autre arbre, c'est clair que Dieu l'interdisait.

De plus cet arbre ne pouvait profiter qu'à l'espèce humaine, un animal qui par nature fut crée pour vivre et mourir et s'en aller à la destruction(retour à la poussière) ne pouvait bénéficier du bienfait de cet arbre,

Luxus a écrit : le seul arbre qu'ils ne devaient pas manger c'était l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Donc peut-être qu'ils ont mangé de l'arbre de vie, ne sait-on jamais.
Oui mais en même temps cela me parait peu probable au vu de Genèse 3:22 à moins de considérer que Dieu voulait ici dire de s'emparer du fruit pour ensuite le cultiver mais comme cela a lieu avant la décision de l'expulsion, je ne pense pas que l'on puisse retenir cette idée. I me semble plus raisonnable de penser qu'Adam et Eve n'en avaient pas encore mangé.
Luxus a écrit : Voici ce que dit le livre Perspicace à ce sujet :

*** it-2 p. 1148 Vie ***
Lorsqu’il eut créé Adam, Dieu mit dans le jardin d’Éden “ l’arbre de vie ”. (Gn 2:9.) En soi, le fruit de cet arbre ne possédait sans doute aucune propriété de nature à donner la vie, mais l’arbre représentait la garantie divine d’une vie “ pour des temps indéfinis ” octroyée à quiconque Jéhovah autoriserait à manger de son fruit. Dieu ayant placé là cet arbre dans un certain but, Adam aurait sans aucun doute reçu l’autorisation de manger ce fruit après s’être montré fidèle dans une mesure que Dieu aurait considérée comme satisfaisante et suffisante. Lorsqu’Adam désobéit, toute possibilité de manger de l’arbre lui fut enlevée, car Jéhovah dit : “ Maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi du fruit de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis... ” Puis Jéhovah agit conformément à sa déclaration. Il ne permit pas que quelqu’un d’indigne de la vie habite dans le jardin fait pour des personnes justes et mange de l’arbre de vie. — Gn 3:22, 23.


Mais même là encore, j'ai une autre question : Si l'arbre représente comme dit plus haut, " la garantie divine d’une vie “ pour des temps indéfinis ” octroyée à quiconque Jéhovah autoriserait à manger de son fruit ", ça voudrait dire que même si Adam mangeait du fruit de l'arbre de vie, il n'aurait pas vécu éternellement puisque Dieu ne lui en aurait pas donné l'autorisation ? Mais ce n'est pas ce que laisse entendre Genèse 3:22. Tu as compris ce que j'ai voulu dire.
Je pense que oui, et comme c'est dit {i]Dieu ayant placé là cet arbre dans un certain but[/i]. D'ailleurs si tel est le cas au sujet de l'arbre de vie comme le laisse penser Genèse 3:22, alors Satan aurait dû en premier lieu à mon sens diriger Adam et Eve vers cet arbre pour ensuite les amener à transgresser; Adam et Eve auraient vécu éternellement (du moins tant que Dieu n'aurait pas décidé de les détruire). Or justement Dieu va interdire par la suite l'accès à cet arbre "de peur que" parce que il aurait justement fait croire que le serpent avait raison "vous ne mourrez pas du tout" et quel égarement cela aurait produit avec une société humaine d'hommes dominant au détriment des autres et qui vivent éternellement (quelle horreur), sans parler qu'il fallait que sa parole(jugement) prononcée en Genèse 3:19 s'accomplisse.

C'est pourquoi je pense que le diable a détourné exprès l'homme de l'arbre de vie parce que cela n 'allait pas dans son sens mais plutôt dans le sens que voulait Dieu. En fait on ne sait pas si Dieu allait interdire indéfiniment l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais,je pense que l'on l'extrapole plus qu'on ne peut l'établir puisque Genèse 3:22 dit quand même "l'homme est devenu comme l'un d'entre nous". Pour moi il ne s'agit pas de dire que l'homme allait décider de fixer ses propres normes morales, cela est plus lié à la conséquence de la rebellion et du péché mais plutôt à l'éveil d'une faculté prévue par Dieu; sinon comment aurait-il été possible de dire "comme l'un d'entre nous" ? C'est bien que quelque part cela devrait signifier que Dieu le prévoyait. le nous désignant Dieu et les anges, donc les êtres intelligents dotés de spiritualité. Et comme l'homme fut fait à l'image de Dieu.

Ce n'est que ma pensée perso sur ce sujet qui m'intrigue beaucoup, donc je n'affirme rien j'émets juste des idées.
Cela ne remet pas en cause que la transgression d'Adam et d'Eve fut une remise en cause de la souveraineté de Dieu, que l'arbre de Genèse 3:17 ne lui était pas donné, etc.. Adam fut bien condamné pour avoir désobéi et donc avoir enfreint la loi d'une conscience parfaite par la désobéissance à un ordre(loi) porté par de l'esprit saint.
Luxus a écrit : Mon frère qui est mormonm'a posé la même question sur l'arbre à savoir " quelle en était la raison d'être de l'arbre de vie " ? Et sa réponse c'est qu'il doit y avoir une opposition en toute chose. Et donc pour lui, " l'arbre de vie ", était l'opposé de " l'arbre de la connaissance. "
Les mormons opposent les deux arbres, est-ce à dire que l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais serait l'équivalent d'un "arbre de la mort" chez les mormons ?

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Re: L'arbre de vie

Ecrit le 13 août 2014, 12:26

Message par Coeur de Loi »

Luxus a écrit :Mais il est évident que ces arbres étaient des symboles.
Je suis choqué :shock:

Et Adam il a mangé un symbole ?
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Re: L'arbre de vie

Ecrit le 13 août 2014, 12:27

Message par Ptitech »

Et bien tu te déchoqueras ;)
Il est intellectuellement plus simple de croire que de réfléchir. Mais il est intelligent de réfléchir à ce que l'on croit.

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Re: L'arbre de vie

Ecrit le 13 août 2014, 12:33

Message par résident temporaire »

CDL a écrit :la preuve, après en avoir mangé ils virent qu'ils étaient nues et en avaient honte.
Luxus a écrit :Il est tout simplement question d'une prise de conscience d'un état d'impureté.
Mais ça n'explique pas tellement la prise de conscience d'être nus dans ce cas Il est bien spécifié que leur yeux s'ouvrirent.

(Genèse 3:7) Alors leurs yeux à tous deux s’ouvrirent et ils s’aperçurent qu’ils étaient nus. Ils se mirent donc à coudre des feuilles de figuier et se firent des pagnes.
Mais il dit : “ Qui t’a révélé que tu étais nu ? As-tu mangé de l’arbre dont je t’avais ordonné de ne pas manger ? ” (Genèse 3:11)

Leurs yeux se sont-ils ouverts sur leur impureté ?

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Re: L'arbre de vie

Ecrit le 13 août 2014, 12:35

Message par résident temporaire »

Coeur de Loi a écrit : Et Adam il a mangé un symbole ?
Luxus veut sans doute dire que les arbres sont réels mais leurs spécificités sont d'ordre symbolique.

Luxus

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Re: L'arbre de vie

Ecrit le 13 août 2014, 12:49

Message par Luxus »

résident temporaire a écrit :
Mais ça n'explique pas tellement la prise de conscience d'être nus dans ce cas Il est bien spécifié que leur yeux s'ouvrirent.

(Genèse 3:7) Alors leurs yeux à tous deux s’ouvrirent et ils s’aperçurent qu’ils étaient nus. Ils se mirent donc à coudre des feuilles de figuier et se firent des pagnes.
Mais il dit : “ Qui t’a révélé que tu étais nu ? As-tu mangé de l’arbre dont je t’avais ordonné de ne pas manger ? ” (Genèse 3:11)
A la question que Dieu pose en Genèse 3:11 : " Qui t’a révélé que tu étais nu ? ", la réponse c'est sa conscience. Sa conscience lui a révélé qu'il était nu et qu'il avait péché. Et ainsi la conscience de chacun leur révélait leur impureté.
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Re: L'arbre de vie

Ecrit le 13 août 2014, 12:56

Message par Luxus »

Coeur de Loi a écrit :
Je suis choqué :shock:

Et Adam il a mangé un symbole ?
Mais non ! Pour quelqu'un qui lit soi-disant les écrits des TJ, tu connais drôlement mal nos croyances !
Les arbres étaient bels et bien réels mais Dieu leur a donné une valeur symbolique ! " L'arbre de la connaissance du bon et du mauvais " n'était pas un fruit empoisonné, pas plus que " l'arbre de vie ", était un fruit magique ! Ce sont des symboles !
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Re: L'arbre de vie

Ecrit le 13 août 2014, 13:15

Message par Coeur de Loi »

Quoi ?

Donc pour toi c'était des fruits quelconques, juste pour mettre un interdit par principe, et c'est pur hasard si après en avoir mangé il y eu des changements étonnants sur eux, ils eurent honte d'être nues.

J'en découvre de plus en plus, je l'avais jamais entendue celle là :lol:
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Re: L'arbre de vie

Ecrit le 13 août 2014, 13:29

Message par résident temporaire »

Coeur de Loi a écrit :Quoi ?

Donc pour toi c'était des fruits quelconques, juste pour mettre un interdit par principe, et c'est pur hasard si après en avoir mangé il y eu des changements étonnants sur eux, ils eurent honte d'être nues.

J'en découvre de plus en plus, je l'avais jamais entendue celle là :lol:
Cette honte est une conséquence directe de la conscience qui accusait Adam d'avoir transgressé l'ordre, ils s'étaient corrompus et ne pouvaient désormais se tenir devant Celui qui est Saint sans en éprouver de la honte.


Sinon CDL, tu es peut-être un maître de Loi dans ta branche du bouddhisme mais tu n'es pas un maître de l'interprétation de la bible, il faut rester raisonnable tout de même. Personne ici n'ose se dire qu'il est un maître de l'interprétation de la bible. Donc un peu d'humilité et de modestie, merci.

Et dans la discussion je pense que savoir si les spécificités des deux arbres sont symboliques ou réelles sont dans un premier temps un point de détail.

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Re: L'arbre de vie

Ecrit le 13 août 2014, 13:56

Message par Luxus »

Coeur de Loi a écrit :Quoi ?

Donc pour toi c'était des fruits quelconques, juste pour mettre un interdit par principe,
Pas pour moi, mais selon la Bible ! Je préfère m'en tenir à ça que de croire que Dieu aurait empoisonné un fruit !
et c'est pur hasard si après en avoir mangé il y eu des changements étonnants sur eux, ils eurent honte d'être nues.
[/quote]
Ce n'est pas par pur hasard ! Dieu a donné à ces deux arbres des symboles. Chaque arbre, bien que réel, à une valeur symbolique. Ils n'étaient pas magiques ! S'ils ont eu honte c'est à cause de leur conscience qui les accusait.
Coeur de Loi a écrit :J'en découvre de plus en plus, je l'avais jamais entendue celle là :lol:
Tu ferais mieux de relire la Genèse alors, tu en découvrirais beaucoup !
« Il est plus facile de tromper les gens, que de les convaincre qu'ils ont été trompés. » - Mark Twain

« Certains ont de Dieu une vision si large et si souple qu'ils ne peuvent que le trouver partout où ils le cherchent. [...] Si vous voulez dire que « Dieu est l'énergie », vous pouvez le trouver dans un morceau de charbon. » - Steven Weinberg

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Re: L'arbre de vie

Ecrit le 13 août 2014, 14:41

Message par Ptitech »

Que le fruit soit physiquement "empoisonné" et que Adam et Ève se voit pour le coup privés de perfection et donc de vie éternelle OU que le fruit ne soit pas physiquement "empoisonné" et que Dieu exécute la sentence en leur retirant la perfection et la vie éternelle ... L'un dans l'autre c'est kiff kiff dans la finalité ;)
Il est intellectuellement plus simple de croire que de réfléchir. Mais il est intelligent de réfléchir à ce que l'on croit.

La religion est la plus grande supercherie de l'histoire de l'humanité.

C’est en s’instruisant que l’on découvre son ignorance - René Descartes.

[EDIT : Le message grossier contenu de l'image est inconcevable]

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Re: L'arbre de vie

Ecrit le 13 août 2014, 15:33

Message par Coeur de Loi »

Je me suis renseigné sur un forum TJ, et Luxus dit vrai, c'est bel et bien l'interprétation officielle des TJ.

Je suis vraiment choqué :shock:

Je suis un vrai créationniste convaincu au possible, j'ai le droit d'être choqué par ce mélange de réel et de symbole injustifiable et injustifié.

---

Mais certe, être un vrai créationniste n'est pas important, et donc qu'importe, le plus important c'est de croire dans le Christ et de le suivre dans ses enseignements.

Car des antichrists du Judaisme et de l'Islam aussi sont vraiment créationnistes, mais ils ne sont pas sauvés.
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Re: L'arbre de vie

Ecrit le 13 août 2014, 17:05

Message par kaboo »

Coeur de Loi a écrit : Car des antichrists du Judaisme et de l'Islam aussi sont vraiment créationnistes, mais ils ne sont pas sauvés.
Et toi, seras tu sauvé ?

Si tu détiens la vérité, dis la nous.

Cela fait 20 ans que je cherche ce que signifie Adonaï. Connais-tu le répone ?

Adonaï signifie mon seigneur en hébreu.
Yhvh signifie Jéhovah en TJ.

Comment lire Génèse 15:2 ou il est écrit YHVH-Adonaï.
Doit-on le lire Adonaï-Adonaï ou Jéhovah, Jéhovah ou ... ?

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Re: L'arbre de vie

Ecrit le 13 août 2014, 17:10

Message par kaboo »

Luxus a écrit : L'arbre de la connaissance du bon et du mauvais n'était pas un fruit empoisonné, pas plus que l'arbre de vie. Ce sont des symboles !
N'est ce pas ce pas ce que j'ai mentionné plus ?
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