[Jéhovah] Millénium et résurrection

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er

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Ecrit le 05 févr. 2005, 15:32

Message par er »

slt , dauphin en quoi seront-ils changés ?

Bible

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Traversent vivant

Ecrit le 05 févr. 2005, 16:24

Message par Bible »

Voilà un exemple de plus sur la manière de déformer les paroles de Jésus.
La grande foule est représenté comme venant de la grande tribulation!
Un point c'est tout !!
Rien ne permet, sauf une spéculation antibiblique, d'affirmer que ce passage s'est effectué sans avoir connu la mort.

Comme le verset 14 nous le dit, la grande tribulation est terminé, mais c'est seulement aprés l'ouverture du 7e sceau Chap 8, que la guerre de Dieu aura lieu. C'est pour ne pas confondre la grande tribulation avec Harmaguédon OK?

Cette grande foule est représenté dans quel position? en quel endroit?

Dans le NAÕS le santuaire céleste de Jéhovah Dieu.

Tout le monde sait que le sang et la chair ne peuvent hériter le ciel.

En plus, leur position céleste est bien prouvé par les paroles des versets suivants 15 et 16: ils sont devant le trône de Dieu et ils n'auront plus faim ni soif etc... Il ne faut pas être exégéte pour comprendre que ces conditions sont non terrestres mais bien célestes.

Voici pourtant ce que la WT tente d'imposer comme enseignement:

Les membres de la "grande foule" dépeinte en Révélation 7:9-17 ne passent pas par la mort. Ils "viennent de la grande tribulation", c'est à dire qu'ils la traversent vivants (Rév. 7:14), puis sont guidés "vers des sources d'eaux de la vie" (Rév. 7:17). Ils ne connaissent donc pas la mort

A chacun de voir qui propose une explication logique et en accord avec l'ensemble des saintes écritures. Bible

Didier

Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]

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Ecrit le 05 févr. 2005, 18:04

Message par Didier »

L'ouverture des sceaux dont parle le livre de la Révélation ne correspond pas nécessairement à des évènements qui se succèdent sur le plan chronologique. Lors de l'ouverture du sixième sceau, "le ciel s'est retiré comme un rouleau qu'on enroule, et toute montagne et toute île ont été ôtées de leur place" (Rév. 6:12,14). En fait, le "grand jour de la colère" de l'Agneau était "venu" (Rév. 6:17). Un peu plus loin (toujours en rapport avec le "sixième sceau"), sont décrits des évènements qui vont bien au delà de la "grande tribulation" (Rév. 7:9-17). Pourtant, à partir de l'ouverture du "septième sceau" (Rév. 8:1), Jean revient sur des évènements qui doivent précéder le "grand jour de la colère" de Dieu et de Jésus (Rév. 9:1-11; 16-21; 11:1-13 etc...).


La "grande tribulation" dont il est question en Révélation 7:14 s'identifie bien à ce que Révélation 6:17 appelle le "grand jour de leur colère", c'est à dire la colère de l'Agneau et de "celui qui siège sur le trône" ( Rév. 6:16). C'est également ce dont parle Révélation 16:14 lorsqu'il est question du "combat du grand jour du Dieu Tout-Puissant", qui doit se dérouler "au lieu qu'on appelle en hébreu Harmaguedon" (verset 16). C'est encore le même évênement dont il est question en Révélation 19:11-21.

La grande foule est représenté comme venant de la grande tribulation!
Un point c'est tout !!
Rien ne permet, sauf une spéculation antibiblique, d'affirmer que ce passage s'est effectué sans avoir connu la mort.


Rien n'indique que les membres de cette "grande foule" soient passés par la mort. En réalité, ils attribuent leur "salut", c'est à dire le fait d'avoir été "sauvés" au cours de la "grande tribulation", à "celui qui siège sur le trône", leur Dieu, et à l'Agneau, Jésus Christ (Rév. 7:10). Que signifie le fait que ces personnes "se tiennent debout devant le trône et devant l'Agneau" (Rév. 7:9)?
Parlant du caractère effroyable que revêtirait le "grand jour" de la colère de Dieu et de Jésus, Révélation 6:17 soulève la question: "Qui peut subsister?" (TOB)

C'est donc à juste titre que Jean voit ensuite une "grande foule" qui passe saine et sauve à travers cette "grande tribulation" (Rév. 7:9,14). Ils se tiennent "debout devant Dieu" parcequ'ils se trouvent dans une condition approuvée, ce qui leur procure le "salut". Le mot grec traduit ici par “devant” (énôpion) signifie littéralement “sous les regards de”, et il est employé plusieurs fois en rapport avec des humains qui, sur la terre, se trouvent “en présence de” ou “devant” Dieu (1 Timothée 5:21; 2 Timothée 2:14; Romains 14:22; Galates 1:20).

Il n'est pas dit des membres de cette "grande foule" qu'ils mourront après la "grande tribulation", mais plutôt que Jésus les "guidera vers les sources d'eaux de la vie", et que "Dieu essuiera toute larme de leurs yeux" (Rév. 7:17), ce qui n'est pas sans rappeler la vision consignée en Révélation 21:3,4 où il est assuré que "la mort ne sera plus" (voir également Rév. 22:1,2).

Maintenant, le "naos" (le temple) dans lequel cette "grande foule" sert Dieu (Rév. 7:15), ne se trouve pas nécessairement au ciel. Dans les temps bibliques, seule la partie intérieure du temple, le Très-Saint, préfigurait le ciel-même (Hébreux 9:24). Or, le mot "naos", dans les Ecritures, ne désigne pas uniquement le "Très-Saint", mais également l'ensemble du Temple, c'est à dire le "Saint", ses cours etc... Pour un examen approfondi de l'emploi de ce terme, consulter l'article que j'ai publié sur mon site: Une grande foule dans le 'naos'

Il n'y a donc aucune raison de penser que cette "grande foule" vue par Jean, selon Rév. 7:9-14, se trouve au ciel.

MonstreLePuissant

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Ecrit le 06 févr. 2005, 00:00

Message par MonstreLePuissant »

Il paraît en effet évident que la grande foule n'est pas sur terre. En faisant une simple comparaison avec d'autres versets, on se rend compte que tout ce qui est décrit comme étant devant le trône, ou autour ou encore au milieu du trône ne peut être sur la terre, le trône étant lui même dans le ciel comme le précise Rév. 4:2.

:arrow: devant le trône :
- les sept esprits de Dieu (Rév. 1:4 ; Rév. 4:5)
- la grande foule (Rév. 7:9 ; Rév. 7:15)
- tous les anges qui adorent (Rév. 7:11)
- les 144000 (Rév. 14:3)
- les morts lors du jugement (Rév. 20:12)

:arrow: autour du trône :
- un arc-en-ciel semblable d’aspect à une émeraude (Rév. 4:3)
- 24 anciens sur leurs trônes (rév. 4:4) qui jettent ensuite leur couronne devant le trône
- beaucoup d'anges (5:11)

:arrow: au milieu et autour du trône :
- 4 créatures vivantes (Rév. 4:6)

:arrow: au milieu :
- L'agneau (Rév. 7:17)

Si on veut rester cohérent, on ne peut considérer que seule la grande foule qui est devant le trône est sur terre. Je ne pense pas que les TJ auront l'audace de prétendre que les 7 esprits de Dieu, les anges qui adorent, les 144000 et les couronnes des 24 anciens sont sur terre.

De plus le temple (naôs) dans lequel sert la grande foule est dans le ciel (Rév. 11:19). Ca me parait quand même un peu dur d'être sur terre et de servir dans un temple qui est dans le ciel.

En conclusion, il y a trop d'incohérence et de contradictions entre l'enseignement des TJ à propos de la grande foule, et ce que disent les Ecritures.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
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MonstreLePuissant

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Ecrit le 06 févr. 2005, 01:04

Message par MonstreLePuissant »

Jésus en personne dit que la grande tribulation précèdera sa propre venue (Marc 13:24 ; Mat. 24:29). Ce que Jésus décrit par ailleurs dans ces versets, c'est le jour de Jéhovah (Actes 2:19) qui marque sa venue (Mat. 24:30) et la première résurrection (Mat. 24:31 ; 2 Thess. 2:1-2).

Jésus sait que cette grande tribulation sera un grande épreuve pour ses fidèles, d'où les avertissements qu'il donne à ses disciples (Mat. 24:15-28). Aussitôt après la tribulation de ces jours là (Mat. 24:15), Jésus vient avec puissance et grande gloire (Mat. 24:30), et rassemble auprès de lui ceux qu'il a choisi (Mat. 24:31). C'est la première résurrection qui est également décrite en 1 Cor. 15:51-52 et 1 Thess. 4:15-17.

La grande foule que voit Jean sont effectivement ceux qui viennent de la grande tribulation, parce qu'il ont eu la chance de traverser cette rude épreuve, pour voir la venue du Seigneur et être changés avant d'être emportés dans les nuées à sa rencontre (1 Thess. 4:17). Il est donc normal qu'ils se retrouvent devant le trône de Dieu, se réjouissant de leur salut, et rendant comme tous les autres cohéritiers de Christ un service sacré à Dieu dans son temple (naôs) qui est dans le ciel (Rév. 11:19).

Si il n'est pas dit que la grande foule meurt, c'est parce qu'ils ont déjà revétu incorruptibilité. Mais si ils sont sur la terre, ils ont encore un corps physique corruptible et sont donc comme tout le monde mortel. De plus, la mort ne sera supprimée qu'à la fin des mille ans (Rév. 20:14) et rien ne permet d'affirmer qu'elle sera suspendue pour une quelconque raison.

Quant au naôs, il s'agit toujours en Révélation du temple de Dieu dont il est précisé deux fois qu'il est dans le ciel. Ce naôs de Dieu n'a rien à voir avec le naôs terrestre, tout comme la nouvelle Jérusalem n'a rien à voir avec la Jérusalem terrestre. Je ne vois pas pourquoi la grande foule serait dans un naos terrestre alors que Jean précise que le naôs de Dieu (donc le naôs dans lequel est la grande foule) est dans le ciel.
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Bible

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Grande foule

Ecrit le 16 févr. 2005, 00:56

Message par Bible »

Didier essayait justifier l'enseignement que son organisation impose concernant la "grande foule".
Voici pourtant ce que tout lecteur honnête est obligé de déduire à la lecture de la parole de Dieu:
1° Durant l'ouverture des premiers sceaux
décrits en Rév 6, la grande tribulation correspondant aux prophéties de Jésus devrait faire des ravages sur la terre.Guerres,maladies, tsunamis etc..
2° Après l'ouverture du 6e sceau, la grande tribulation est terminée et des événements contenus entre les versets 12 du chap 6 jusqu'à la fin du chap 7 se déroulent avant l'intervention de Jéhovah (son grand jour).

3° Selon le verset 3 du chap 7, l'ordre de retenir Harmaguédon est donné pour permettre le marquage des esclaves de Dieu que le Tout Puissant aurait choisi.
4° Selon le verset suivant ,Jean entend le nombre de ceux qui sont déjà marqués qui sont présentés comme venant des tribus d'Israël non spirituel mais bien selon la chair.
5° La "grande foule" est ensuite présenté DEVANT le trône de Dieu qui est bien situé dans les sphères célestes et confirme la chronologie des événements en les représentant comme venant de la grande tribulation.

Nous pouvons également les repérer au chap 19 : 1, 6 et 9 en tant
qu'invités au mariage de Jésus avec son épouse(144 000)

A noter qu'à ce même moment il y à encore des serviteurs de Dieu qui doivent être ajoutés à cette grande foule de fidèles et qui sont toujours en vie sur la terre et qui seront toujours occupé de servir Jéhovah selon Ses prescriptions. Ces serviteurs qui sont également des frères de Jésus
vont recevoir la visite de Jésus APRES son mariage.

Pour les récompenser de leur fidélité Jésus les invitera à un banquet non céleste(car ils sont toujours dans la chair), mais à un banquet terrestre où
Jésus les servira Luc 12 :36-48
(Puis les établira sur tout son avoir terrestre, qui sont les "brebis" de Mat 25 :31-46)
Comme Luc les décrit dans son évangile au chap 19 :16-18, nous pouvons comprendre comment ces "brebis" pourront recevoir l'héritage que Jésus leur avait proposé comme récompense de leur fidélité.

Comme Jésus disait, c'est le Royaume qu'ils pourront recevoir en suivant les instructions de ses esclaves fidèles et avisés qui vont construire la "ville bien aimé" et en collabotration avec "le camp des saints" pour permettre à ces "brebis" de se qualifier également pour le Royaume.( Rév 20 :9)
Ces "brebis" même qualifiés,avant de mourir, engendreront des nations dont nous voyons une partie rebelle dans ce même chap au verset 8.

En conclusion, nous pouvons déduire logiquement que:
N°1: la grande tribulation ne sera pas l’œuvre de Jéhovah Mat 24 :22 !
N°2: Les "brebis" sont des personnes qui ont manifesté des attentions envers les serviteurs actifs de Dieu(frères de Jésus)
N°3 Les "brebis" pourront se qualifier également pour grossir la "grande foule" et de les rejoindre au ciel.
N°4 Tous les "autres morts" seront jugés individuellement APRES la fin de la période millénaire sur la base de leurs actions accomplies avant leurs décès Mat 12 : 36-37
N°5 C'est sur une nouvelle terre que les humains jugés favorablement recevront la vie et pourront être guéris( Rév 21 et 22)
N°6 Au jourd'hui, et jusqu'à Harmaguédon c'est uniquement le Royaume
céleste qui est proposé aux serviteurs chrétiens de Dieu.
Ce qui veut dire, que Jéhovah n'exige pas la position de chrétien voué et baptisé comme une condition d'être épargné lors de son intervention.

Il y à évidemment beaucoup de commentaires en plus pour dégager
tous les points en rapport avec l'ensemble du dessein de Dieu qui comprend effectivement les choses célestes et terrestres,
mais ces quelques points permettent de corriger pas mal d'erreurs, que différentes organisations religieuses tentent d'imposer comme véridiques
Bible

jacson33

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Re: [Jéhovah] Millénium et résurrection

Ecrit le 16 mars 2015, 08:22

Message par jacson33 »

uelqu'un pourrait-il me donner la source biblique de cette croyance ? Où est-il écrit que les humains doivent atteindre la perfection pendant les mille ans ? Où est-il écrit qu'ils ressuscitent au début et au fur et à mesure au cours du millénaire ? Où est-il écrit qu'ils travailleront pour transformer la terre en paradis ? Ou est-il écrit que les gens
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Re: [Jéhovah] Millénium et résurrection

Ecrit le 16 mars 2015, 08:31

Message par medico »

Et où il dit aussi le contraire?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

MonstreLePuissant

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Re: [Jéhovah] Millénium et résurrection

Ecrit le 16 mars 2015, 08:48

Message par MonstreLePuissant »

Medico, voyons ! Maintenant on a le droit de dire ce que l'on veut pourvu que le contraire ne soit pas écrit ? Mais ça va être la révolution dans les églises si personne n'est obligé de suivre la Bible. Tout ce qui n'est pas écrit est désormais une doctrine valable. Ça va être formidable !
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Re: [Jéhovah] Millénium et résurrection

Ecrit le 16 mars 2015, 14:38

Message par medico »

Non j'attend des preuves que c'est faux .nuance.
d'ou ma question lapidaire
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

mikele

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Re: [Jéhovah] Millénium et résurrection

Ecrit le 16 mars 2015, 19:08

Message par mikele »

psaume 72/16 il y aura abondance de grain sur la terre et sur le sommet des montagnes ,se sera profusion
Isaie 11/6 Le loup résidera quelque temps avec le l'agneau...le léopard se couchera avec le chevreau...
Et on ne fera aucun mal ,on ne causera aucun mal dans toute ma montagne sainte, car vraiment LA TERRE sera remplit de la connaissance de Jéhovah , comme les eaux recouvrent la mer,,( ne pensez vous pas que Jéhovah est capable de rendre dociles les animaux sauvages et de leur faire manger de la paille sil il veux??
Jéhovah est t'il un humain??
( Isaie 65/17.25 .. car les jours de mon peuple sera comme les jours d'un arbre, et ceux que j'ai choisit profiteront pleinement de l'œuvre de leur main. ils ne peineront pas pour rien, ils n'auront pas des enfants pour le trouble,,,
Mathieu 6/9
Durant le millénium seul les pécheurs vont mourir car Jéhovah ne permettra plus que les humains retombe dans le péché isaie 65/20 ON aura la vie éternelle puisque c'était la base de la prédication de jésus. jean 17/3
(Vie éternelle ne veut pas dis immortalité..)
Le règne millénaire s'appelle le jour du jugement. C'est un programme d'enseignement jamais égalé dans l'histoire de l'humanité , afin que l'homme retrouve ses conditions originelles en Eden a savoir la perfection 'tout en ayant le libre choix)..Mais celui qui pèche mourra. Si Dieu ressuscites des gens pour leur permettre de vivre éternellement ce n'est pas pour les laisser mourir , sinon la résurrection n'a aucun sens

Si on considère qu'il y a eu environ 20.000000000 d'humains qui ont vécu sur la terre, imaginons que la moitié sera réssucité, j'ai du mal a croire qu'ils seront réssucité en une seule fois au lendemain d'armaguedon.Mais sa, seul Jéhovah et jésus vont programmer l'échelonnement de la résurrection, Donc je pense pas qu'il faudra extrapoler dessus
Jean 5/28 dis" Ne soyez pas surpris de ceci, car l'heure vient ou tous qui sont dans les tombeaux commémoratifs entendront sa voix et sortiront, ceux qui ont fais des choses bonnes pour une résurrection de vie ,ceux qui ont pratiqués des choses viles pour une résurrection de jugement..
Cette déclaration de jésus doit étre comprise a la lumière de révélation 20/12.13
Ceux qui ont fais le choses bonnes , comme ceux qui ont pratiquer les choses mauvaises seront jugés selon leur actions..
Selon quelles actions??Si nous soutenions que ces personnes seront condamnés en raison de leur actions passés, nous serions en contradiction avec romains 6/7 qui dis """Celui qui est mort est quitte de son péché"..
Par ailleurs ,il ne serait pas raisonnable de ressusciter ces humains simplement pour les détruire ensuite. ..
Ainsi en jean 5/28.29, jésus indiquait la résurrection, tandis que dans la vie du verset 29 il indiquait ce sur quoi elle déboucherai, une fois que les ressuscités auraient atteint la perfection humaine et qu'ils auraient été jugés..(ILs vont ètre jugés selon leur action durant les 1000 ans)

révélation 20/5 .".Le reste des morts n'ont pas pris vie jusqu' a ce que les milles ans soient achevés.".
Le reste des morts désigne l'ensemble des hommes qui sont morts a cause du péché adamique, et tous ceux qui, bien ayant survécu a la grande tribulation ou étant nés au cours du Millénium, auront encore besoin d'ètre affranchis des effets mortels du péché.. Ephésiens 2/1
En quel sens " ils ne viennent pas a la vie jusqu'à ce que les mille ans soient terminés"
Cette expression ne fait pas allusion a leur résurrection. Venir a la vie implique ici bien plus que mener une existence humaine.. Cela sous entend atteindre la perfection et être affranchi des effets du péché Adamique..
Notez que ,juste avant de faire cette remarque au verset 5, la bible dit aussi a propos de ceux qui ont l'espérance céleste qu'ils "sont venus a la vie" ..Dans leur cas, cela signifie qu'ils sont libérés des effets du péché ,et qu'ils ont même le privilège spécial de revêtir l'immortalité '1 corint15/54Donc ,pour le " reste des morts" cela doit représenter la vie humaine parfaite

Les hommes dont le souvenir auront été effacés dans la géhenne en raison de leur péchés impardonnables ne seront pas ressuscités en vue de la vie éternelle, contrairement a ceux dont Jéhovah se souviendra Math 10/28 marc 3/29 hébreux 10/26 Mal 3/16 actes 24/15

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Re: [Jéhovah] Millénium et résurrection

Ecrit le 17 mars 2015, 03:43

Message par Liberté 1 »

Mikele a écrit :Selon quelles actions??Si nous soutenions que ces personnes seront condamnés en raison de leur actions passés, nous serions en contradiction avec romains 6/7 qui dis """Celui qui est mort est quitte de son péché"..
Ça t'arrives de lire le contexte ? C'est le même cas de figure qu'en Colossiens chapitre 3 (entre autre) dis-moi si les Colossiens auxquels Paul s'adresse dans ces versets sont morts physiquement ? :)
1 Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu. 2 Affectionnez-vous aux choses d'en haut, et non à celles qui sont sur la terre. 3 Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu. 4 Quand Christ, votre vie, paraîtra, alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire.
1 Corinthiens 7 : 23
Vous avez été rachetés à un grand prix; ne devenez pas esclaves des hommes.
Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.Yéshoua
Actes 4 : 12

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Re: [Jéhovah] Millénium et résurrection

Ecrit le 17 mars 2015, 18:01

Message par mikele »

mais tu parles quoi liberté, tu vois un verset et tu le balances comme sa!!! FAITES mourir les membres de vos corps, pour ce qui est de la fornication,, as tu fait mourir des membres de ton corps??Christ ne c'était pas encore manifester. romains 6/4
romains 6/23 car le salaire du péché c'est la mort. Donc si on n'a déjà payer pour notre péché par la mort, celui qui est mort est acquitté pour son péché romain 6/7
Donc jésus ne vas pas ressusciter qqun qui est mort et a donc eu le salaire de ses péchés ,pour après le juger et le damner. LES 2 seuls jugements possible c'est la géhenne ,pas de résurrection, et le jour de jugement de 1000 ans

Liberté 1

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Re: [Jéhovah] Millénium et résurrection

Ecrit le 17 mars 2015, 18:52

Message par Liberté 1 »

mikele a écrit :mais tu parles quoi liberté, tu vois un verset et tu le balances comme sa!!! FAITES mourir les membres de vos corps, pour ce qui est de la fornication,, as tu fait mourir des membres de ton corps??Christ ne c'était pas encore manifester. romains 6/4
Non, mes membres ne se sot pas desséchés si c'est ça que tu crois Image c'est une mort "quand aux péchés", regardes le contexte des deux histoires !
mikele a écrit :romains 6/23 car le salaire du péché c'est la mort. Donc si on n'a déjà payer pour notre péché par la mort, celui qui est mort est acquitté pour son péché romain 6/7
Donc jésus ne vas pas ressusciter qqun qui est mort et a donc eu le salaire de ses péchés ,pour après le juger et le damner. LES 2 seuls jugements possible c'est la géhenne ,pas de résurrection, et le jour de jugement de 1000 ans
Ça, c'est ce que tu crois, moi je crois Christ !!! :D
28 Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement. Jean 5
1 Corinthiens 7 : 23
Vous avez été rachetés à un grand prix; ne devenez pas esclaves des hommes.
Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.Yéshoua
Actes 4 : 12

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Re: [Jéhovah] Millénium et résurrection

Ecrit le 18 mars 2015, 04:06

Message par mikele »

liberté je vient de t'expliquer se verset:: tu fais exprès ou pas? C'est qui les enseignants ,toi ou nous? tu as déjà été enseigner chez qqun en prédication? Quand jésus est monté au ciel ,qui enseignait le peuple? Quand tu étais a l'école, c'est toi qui enseignait ton prof ou tu l'arrêtais tout le temps? :)

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