Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

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philippe83

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Re: Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

Ecrit le 29 nov. 2013, 04:54

Message par philippe83 »

Et cela va dans le sens de Mat 13:52:"...tout instructeur public(toute personne instruite) après qu'il a été enseigné en ce qui concerne le royaume des cieux est semblable à un homme , un maître de maison qui sort de son trésor du neuf et du vieux."
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BenFis

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Re: Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

Ecrit le 29 nov. 2013, 06:29

Message par BenFis »

philippe83 a écrit :Benfis bonsoir.
Et que fais-tu de Gal 6:16 avec l'Israel de Dieu?
Est-ce collectif ou un individu?
A+
Etant donné qu'Israël désigne un peuple, un groupe d'humains, nous pouvons en dire autant de l'"Israël de Dieu". Mis à part que cet Israël de Dieu dépasse les barrières de la nation et de la religion pour en venir à désigner les Chrétiens (Actes 12:25).

Donc, le mot "Chrétiens" désigne ceux qui suivent la voie tracée par le Christ, peu importe qui ils sont et où ils se trouvent. Qu'ils soient TJ ou Mormons ou Néo-apostoliques ou rien-du-tout, c'est leur mode de vie qui va décider s'ils sont Chrétiens ou pas.

Comme VENT l'a rappelé plus haut: "C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez " (Mat 7:16).
Et lorsque la parabole annonce que l'esclave "donne la nourriture en temps voulu" c'est donc de l'enseignement par les fruit de l'esprit dont il est question. Ce genre de fruit ne se développe que de manière individuelle et jamais par un groupe.

Ce qui n'empêche pas non plus l'esclave fidèle de pouvoir représenter un maillage de personnes qui remplissent individuellement cette condition de Chrétien.
Néanmoins, celui-ci restera, comme ZOUZOUSPETALS l'a dit par ailleurs, si j'ai bien compris, non identifiable temporellement par une étiquette religieuse.

:idea: Les religions changent, les Chrétiens restent.

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Re: Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

Ecrit le 29 nov. 2013, 09:29

Message par Zouzouspetals »

VENT a écrit : Dans ce cas la chrétienté n'est pas pardonnable d'avoir caché la vérité sur le royaume de Dieu.
Laissons le jugement à Dieu. Nous ignorons toute l'ampleur de son pardon. Après tout, il a tant aimé le monde qu'il a offert son propre fils en sacrifice, peut-être pourra-t-il pardonner aux hommes de s'être trompés dans leurs doctrines.
VENT a écrit : Mes prédécesseurs ne sont pas tout ceux qui ont dit : "seigneur seigneur" mais ceux qui ont fait la volonté du père qui est dans les cieux - Matthieu 7:21-23
Tu préjuges. Comment sais-tu que tu fais partie de ceux que Jésus va agréer, alors même que parmi tous ceux qui lui disent "seigneur, seigneur", beaucoup, à leur grande surprise, seront rejetés ?
VENT a écrit : Ces hommes n'ont fait que ce qu'ils avaient à faire, même si certain d'entre eux ont transmis l'évangile au prix de leur vie et je ne les juge pas au contraire, car ceux là ont fait la volonté de Dieu, d'abord faudrait déjà savoir de qui on parle, si ce sont des Chrétiens du 1er siècle c'est à dire jusqu'à la mort des apôtres, ou les religions qui se sont créé au moyen âge, parce que après la mort des apôtres personne n'était là pour voir comment se sont formé les religions, ce n'est donc pas par la volonté de l'homme que la bible est arrivée jusqu'à nous mais parce que Dieu l'a voulu. Et bien qu'il y ai eu des hommes parmi la chrétienté qui ont courageusement traduit et transmis la bible jusqu'à nous, la chrétienté (l'ensemble des fausses religions chrétienne) n'en a pas pour autant prêché la vérité comme le faisait Jésus, elle a plutôt induit le monde dans les ténèbres en parlant au nom de Dieu, mais bon ceci est un autre sujet...
Et un vaste (sujet), surtout que votre point de vue sur la longue histoire du christianisme est complètement biaisée.
Par exemple, la chrétienté n'est pas l'ensemble des fausses religions chrétiennes (ce qui implique un jugement sur tout autre mouvement que le vôtre) ; la chrétienté est l'ensemble des chrétiens ("La chrétienté, ou le monde chrétien, est une notion désignant, dans son acception culturelle, une assemblée de croyants, les chrétiens, adeptes du christianisme, rassemblés derrière des idéaux religieux et des doctrines spirituelles.
Cette notion désigne également un phénomène historique (chrétiens d'Orient, Occident chrétien, chrétienté orthodoxe, chrétientés celtiques, etc.). Enfin, dans son acception géopolitique, elle correspond à l'ensemble des pays d'obédience chrétienne.
" - Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Chretiente).
Mais là n'est pas le sujet du présent fil.
VENT a écrit : Je n'ai fais qu'évoquer ton attitude de me dénigrer parce que tu n'es pas d'accord avec moi, cela va au delà du simple désaccord d'interprétation que tu voudrais faire croire, alors que le but de ton dénigrement est bien une attaque même au sens spirituel comparable à la persécution, cela dit je n'ai pas trop à me plaindre, y a pire comme persécution, et puis j'ai l'habitude, mais c'est quand même de la persécution, bref c'est aussi un autre sujet...
VENT, le dénigrement est une calomnie de la personne ; réfuter ses arguments, exprimer son désaccord, ce n'est pas du tout du dénigrement, et encore moins de la persécution. En plus, si vous considérez mes messages comme du dénigrement et de la persécution à votre endroit, qu'en est-il de vos propres réponses ? Sont-elles, en retour, du dénigrement et de la persécution à mon endroit ? Evitons le mélodrame, voulez-vous ?
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Re: Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

Ecrit le 29 nov. 2013, 10:48

Message par Zouzouspetals »

VENT a écrit :
Selon les critères que Jésus nous donne dans Mattieu 7:16 C’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.
Lorsque l'on vous "sert" un enseignement, dans les publications ou les assemblées de votre mouvement, comment reconnaissez-vous les fruits de cet enseignement ?
Par exemple, si la Tour de Garde écrivait demain que la Bible enseigne qu'il existe un enfer de feu où souffrent éternellement tous les condamnés de Dieu, quels "fruits" de cet enseignement examineriez-vous ? Et qu'est-ce qui vous permettrait de reconnaître dans cet enseignement "la nourriture spirituelle céleste" ?
VENT a écrit : Ces critères définissent les fruits bon ou mauvais que ceux qui se disent disciples de Jésus produisent, or si on reconnait qu'ils sont les vrai disciples de Jésus, comment pourrait-on leurs dirent : on vous reconnait comme les vrai disciples de Jésus mais on ne mange pas vos fruits parce qu'on ne sait pas si vos fruits sont bon ?
Ce raisonnement n'a tout simplement aucun sens !
Merci pour l'honnêteté que vous manifestez en reconnaissant que le raisonnement que vous soutenez (ou que vous m'inventez) n'a tout simplement aucun sens. C'est sans doute pour cela que je ne l'ai pas tenu, ce raisonnement sans aucun sens.
Je vous parle des critères qui vous permettent de vous assurer de la véracité des enseignements que l'on vous délivre, pas des actions de vos coreligionnaires.
En clair, si l'on vous dit "A", comment pouvez-vous être sûr que "A" est la vérité de Dieu (quel que soit ce que l'on peut entendre par "A") ?
VENT a écrit : Voila c'est tout à fait ça, pourquoi tu poses des question dont tu connais les réponses ? :D
Je n'en connais pas la réponse. Je ne sais toujours pas ce qui vous permet de dire que l'enseignement que vous recevez aujourd'hui concernant l'identité de "l'esclave fidèle et avisé" est vrai et que l'interprétation antérieure est caduque.
VENT a écrit : Je me réjouis de l'honnêteté de ce serveur qui a pris le risque d'être jugé et sanctionné pour ne pas avoir présenté exactement le plat qu'il avait préparé, et je me dis aussi, jusqu'ici ce serveur ma toujours présenté de bon plat qui m'ont grandement rassasié, qu'elle bénédiction pour moi que ce serveur me présente un plat exactement comme il devait être. Les nouveaux clients ne s'apercevront pas de la différence entre l'ancien plat et le nouveau, ils ne sauront donc pas qu'ils ont affaire au meilleur serveur de toute la région, ce sera donc à moi de leur expliquer la différence entre l'ancien plat et le nouveau pour leur donner l'envie de revenir manger de ce plat, même moi je sais maintenant grace à toi Zouzouspetals que ce serveur n'arrêtera pas de présenter de nouveaux plats, il continuera de présenter des plats toujours plus fin comme il l'a toujours fait, mais pour apprécier la différence entre les anciens et les nouveaux plats il faut manger régulièrement de ce plat sinon nous seront toujours comme ces nouveaux clients qui ne font pas la différence entre l'ancien plat et le nouveau.
Vous avez visiblement aussi bien compris mon exemple que la parabole de Matthieu 24:45-51 :lol:
Admettons que je commande, dans mon restaurant habituel, un plat que j'aime manger régulièrement, par exemple un steak haché avec des frites. Pendant des années, les serveurs m'ont apporté des assiettes contenant apparemment ce que j'avais commandé, ce que je prenais avec confiance pour du steak haché et des frites. Puis, un jour, après que j'ai passé ma commande habituelle de steak/frites, le serveur du moment m'apporte une assiette qui ne ressemble pas du tout à ce que l'on m'apportait auparavant. Et, quand je m'enquiers des raisons de ce changement, le serveur me répond : "C'est normal. Avant quand vous commandiez du steak/frites, on vous servait de la viande de cheval et des lanières de céleri. Mais maintenant, notre cuisinier a amélioré ses capacités culinaires et, quand on lui commande du steak frites, il ne prépare plus un plat approchant (viande de cheval/lanières de céleri) mais vraiment du steak/frites. Donc voilà désormais votre vrai steak/frites... Enfin, à en croire notre chef-cuisinier ; si ça se trouve, il fait maintenant passer de la viande de mouton et des carottes en tranches pour du steak/frites, mais ça, il faudra attendre une éventuelle "rectification" de sa part pour qu'on puisse en être sûrs. Enfin, si l'on en croit toujours notre cuistot."
Soutiendrais-je devant mes nouveaux amis qu'il s'agit là du meilleur (et du plus honnête) cuisinier du monde ?
Une histoire de viande de cheval vendue comme du steak (de boeuf), ça c'est vu, récemment. Et contrairement à votre réaction enthousiaste, la plupart des consommateurs n'ont pas tellement apprécié. Faut croire qu'on est, chez vous, moins regardant quant à la nature de la "nourriture spirituelle céleste".
VENT a écrit : Même après la nouvelle explication sur "l'esclave fidèle et avisé" qui est une nourriture agréable à manger, je n'ai aucun regret sur l'ancienne explication que je trouve tout à fait en armmonie avec la nouvelle.
Vu la façon dont vous écrivez "harmonie", cela ne m'étonne guère. Un "esclave fidèle et avisé" de près de 19 siècles et de 144 000 membres, c'est évidemment en "armmonie" avec un "esclave fidèle et avisé" de 94 ans et quelques centaines de membres.
A ce compte-là, je vois mal comment on pourrait différencier les Témoins de Jéhovah de l'église catholique (en nombres de membres comme en termes d'années d'existence, c'est du pareil au même, non ?)
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Re: Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

Ecrit le 29 nov. 2013, 11:46

Message par Zouzouspetals »

philippe83 a écrit :Et cela va dans le sens de Mat 13:52:"...tout instructeur public(toute personne instruite) après qu'il a été enseigné en ce qui concerne le royaume des cieux est semblable à un homme , un maître de maison qui sort de son trésor du neuf et du vieux."
a+ Vent
Non Philippe. Le maître de maison de cet exemple de Jésus peut très bien sortir de son trésor du neuf et du vieux. Il ne fait pas pour autant passer le vieux pour du neuf, il ne soutient pas que c'est la même chose. Le neuf et le vieux de son trésor sont deux choses différentes, pas un seul "esclave fidèle et avisé" qu'il a interprété pendant des années comme l'ensemble des 144 000 membres oints depuis la Pentecôte 33 et qu'il se met soudain à interpréter comme une poignée d'hommes depuis 1919.
C'est comme si vous disiez que vos lointains ancêtres, il y a quelques siècles, mangeaient déjà des prunes de l'arbre de votre jardin puis maintenant "expliquiez" à vos invités qu'en fait il s'agit de cerises et que c'est votre père qui a planté cet arbre il y a à peine trente ans.

Vous persistez à considérer la "nouvelle lumière" de la TG du 15/07/13 comme un affinement, alors qu'il s'agit de substituer une réalité exclusive à une autre à laquelle vous avez pourtant fermement cru pendant des années. C'est l'une ou l'autre (voire aucune des deux) mais ce ne peut être l'une et l'autre. Sauf, à la limite, s'il s'agissait d'un chat virtuel enfermé dans une boîte avec un atome radioactif, un marteau et une fiole de poison.

Le personnage principal de la parabole de Matthieu 24:45-51 vit-il, selon vous, dans une superposition d'états quantiques ? Etabli en 1919 et depuis 33 de notre ère, composé de 144 000 membres et d'une poignée seulement, donnant la nourriture aux domestiques en l'absence de son maître et sous sa constante supervision ? Ce qui en ferait alors un personnage virtuel, et non réel.
Parce que, s'il est un personnage existant dans la réalité historique, alors il est l'un ou l'autre depuis le début de son existence, pas l'un pendant 94 ans et, l'histoire réécrite, l'autre depuis 1919/juillet 2013.

Si "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51 est réellement une poignée d'hommes établi en 1919, alors il l'est vraiment depuis 1919 et il n'aurait en aucun cas pu être autre chose pendant 94 années. Donc, si "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51 est réellement une poignée d'hommes établi en 1919, ceux qui y ont vu autre chose, par exemple l'ensemble des 144 000 membres oints depuis la Pentecôte 33, se sont lourdement trompés. Pendant 94 années. Sans que le véritable "esclave fidèle et avisé" ait rien fait pour les en dissuader.
Que faisait-il donc, de 1919 à juillet 2013, ce véritable "esclave fidèle et avisé" ? Quelle nourriture distribuait-il et à qui ? Parce que, si "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51 est vraiment une poignée d'hommes établi en 1919, le moins que l'on puisse dire c'est qu'il ne s'est pas beaucoup manifesté pendant toutes ces années. Pas auprès des Témoins de Jéhovah, en tout cas, qui n'ont eu de cesse de proclamer que "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51 était l'ensemble des 144 000 oints depuis la Pentecôte de l'an 33.

Alors, quelle est donc la réalité historique ?
- Celle d'un monde dans lequel, en 1919, Jésus aurait établi un "esclave fidèle et avisé" pour donner la nourriture aux domestiques mais que personne n'aurait reconnu avant juillet 2013, même pas lui-même, et qui aurait été en plus confondu avec un tout autre que lui ?
- Celle d'un monde dans lequel, en 33, Jésus aurait établi un "esclave fidèle et avisé" pour donner la nourriture aux domestiques en son absence, qui, en juillet 2013, se serait fait "chiper" la place par celui qui s'était toujours présenté jusque là comme son plus fidèle représentant, et que tous les domestiques auraient abandonné pour suivre cet Iznogoud ?
- Celle d'un monde dans lequel Jésus aurait répondu à la question de ses disciples en leur fournissant des paraboles, de courts récits fictifs, illustrant la façon dont ils devaient "veiller" en attendant son retour ?

Dans quelle réalité vivez-vous ?
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Re: Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

Ecrit le 30 nov. 2013, 05:20

Message par VENT »

Définition dénigrer :
Sens Déprécier, rabaisser. Synonyme décrier Anglais to denigrate
Zouzouspetals a écrit :page 24 :
Quel rapport avec la choucroute, pardon avec la parabole de Matthieu 24:45-51 ? (quoique j'ai dans l'idée que, dans l'esprit embrouillé de VENT, choucroute et parabole, tout ça c'est synagogue ! :lol:)

Zouzouspetals a écrit : VENT, le dénigrement est une calomnie de la personne ; réfuter ses arguments, exprimer son désaccord, ce n'est pas du tout du dénigrement, et encore moins de la persécution.
La moquerie fait partie du dénigrement
Zouzouspetals a écrit : En plus, si vous considérez mes messages comme du dénigrement et de la persécution à votre endroit, qu'en est-il de vos propres réponses ? Sont-elles, en retour, du dénigrement et de la persécution à mon endroit ? Evitons le mélodrame, voulez-vous ?
En effet j'aurais tendance aussi à agir de la même façon que toi en utilisant la moquerie et je me dis que ce n'est pas une attitude chrétienne, alors sans aller dans le mélodrame je vais mettre fin à cette discussion avant que ça ne dégénère.

Que Dieu te bénisse Zouzouspetals
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Re: Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

Ecrit le 02 déc. 2013, 17:38

Message par Zouzouspetals »

VENT a écrit :Définition dénigrer :
Sens Déprécier, rabaisser. Synonyme décrier Anglais to denigrate
La moquerie fait partie du dénigrement
Pas vraiment. En tout cas, pas une moquerie occasionnelle, davantage amusement face à des idées perçues comme loufoques qu'attaque brutale de la personne. Je comprends que mes propos étaient plus drôles pour moi que pour vous (je n'ai pas fait l'école du rire), mais ce n'était pas fait méchamment.
VENT a écrit : En effet j'aurais tendance aussi à agir de la même façon que toi en utilisant la moquerie et je me dis que ce n'est pas une attitude chrétienne, alors sans aller dans le mélodrame je vais mettre fin à cette discussion avant que ça ne dégénère.

Que Dieu te bénisse Zouzouspetals
Merci VENT.
Dans la mesure où nous n'avons ni le même humour, ni la même façon de penser, ni les mêmes croyances, il y a fort à parier qu'une longue discussion entre nous ne peut que générer parfois des agacements, des "piques", des traits mal reçus. Mais sachez qu'il n'est pas dans mon intention de vous agresser ou de vous blesser.
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Re: Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

Ecrit le 05 déc. 2013, 08:10

Message par Nedelec Sébastien »

Bonjour à vous,

J'espère ne pas être hors sujet, en posant cette question, mais, sans parler de date, quelqu'un pourrait il me donner des passages de la bible parlant de la prise de pouvoir et de la venue invisible de Christ. ( j'espère m'exprimer correctemet et employer les bons termes ou vocabulaire, ça me fait parfois défaut )
Après plusieurs lectures je n'ai pas trouvé de passages qui en parlent, ou alors les ai-je pas compris.

Merci par avance et bonne journée à vous.

Nedelec Sébastien

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Re: Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

Ecrit le 05 déc. 2013, 08:29

Message par Nedelec Sébastien »

Bonjour à vous,

J'espère ne pas être hors sujet, en posant cette question, mais, sans parler de date, quelqu'un pourrait il me donner des passages de la bible parlant de la prise de pouvoir et la venue invisible de Christ. (j'espère employer les bons termes ou vocabulaire, cela me fait parfoit défaut) Après plusieurs lectures je n'ai pas trouvé de passages en parlant, ou ne les ai-je pas compris.

Merci par avance et bonne journée à vous.

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Re: Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

Ecrit le 05 déc. 2013, 08:37

Message par medico »

Bonjour.
Que penses tu du psaume 110 ?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Nedelec Sébastien

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Re: Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

Ecrit le 05 déc. 2013, 12:36

Message par Nedelec Sébastien »

Merci pour ta réponse.

Par contre je ne vois pas ce qui laisserai entendre que Christ commencera son règne et vienne invisiblement. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.
Pour moi, ce texte annonce avant le Nouveau Testament que YHWH donnera pouvoir à Christ de régner.
Si tu avais bien compris ma question, aurais-tu un autre passage à me proposer pour comprendre autrement -psaume 110.

Merci encore.

Nedelec Sébastien

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Re: Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

Ecrit le 06 déc. 2013, 05:42

Message par Nedelec Sébastien »

Merci Medico,

Psaume 110 m'a rappelé un texte dans Apocalypse 11:15 - 12:5, qui a permis d'éclairer un peu plus ma compréhension.
Ma question peut sembler un peu hors sujet dans ce poste, mais c'est en le parcourant que cette interrogation est revenu.

Bonne journée à vous.

Bertrand

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Re: Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

Ecrit le 24 juin 2015, 09:40

Message par Bertrand »

*** Rbi8 Matthieu 24:45-50 ***

45 “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? 46 Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens.

48 “ Mais si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde ’, 49 et qu’il commence à battre ses coesclaves, qu’il mange et boive avec les buveurs invétérés, 50 le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas

Jésus laisserait il entendre que cet esclave devient méchant ????

Philadelphia

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Re: Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

Ecrit le 24 juin 2015, 10:14

Message par Philadelphia »

Bertrand a écrit :
Jésus laisserait il entendre que cet esclave devient méchant ????
Un sujet mort de depuis 2013 et ressuscité en 2015 ? Lol, je fais des émules.
Que dirais-tu de l'idée selon laquelle Jésus ne prétendait pas que l'esclave deviendrait infidèle et méchant, mais qu'il s'agissait d'une mise en garde pour qu'il reste vigilant ?
"Que Dieu soit reconnu véridique, même si cela fait de chaque homme un menteur." - Romains 3:4.

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Re: Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

Ecrit le 24 juin 2015, 15:06

Message par VENT »

Bertrand a écrit :
Jésus laisserait il entendre que cet esclave devient méchant ????
Il n'y a pas de raisons d'en tirer obligatoirement cette conclusion
Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ” Jean 3:8

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