Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

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BenFis

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Re: Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

Ecrit le 25 nov. 2013, 17:10

Message par BenFis »

VENT a écrit : Et moi j'entend dans ce coup de sifflet que sa signifie le commencement de la partie et qu'il n'y aura qu'un seul esclave fidèle et avisé que Jésus reconnaîtra, pas 50 ! Ceux qui s'identifient à cet esclave peuvent le faire sans rougir contrairement à la chrétienté qui s'immisce dans la politique et bénie les soldas pour les envoyer à la boucherie ! En effet on comprend pourquoi elle ne s'identifie pas à cet esclave ! Tout à fait puisque Jésus le reconnait lui même en disant “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ?" signifie qu'il l'a d'abord établit pour donner la nourriture, ensuite il continue : 46 Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! ce la prouve que le maître l'a bien établit pour distribuer la nourriture avant de l'établir sur tout ses biens.
Je ne prétends pas que Jésus ne sait pas qui est l'esclave qu'il a nommé.
Mais je n'étais pas présent lorsque le Christ a préposé cet esclave à la gestion des domestiques, aussi suis-je contraint de jouer aux devinettes pour pouvoir l'identifier, d'autant que Jésus a posé la question sans y répondre nommément parlant (Quel est donc l’esclave fidèle...?).
La réponse ne sera à mon avis certaine que lorsque Jésus rendra son choix public et visible.
Tu "mises" personnellement sur les TJ, alors que moi, je ne vois aucune religion remplir les critères. Voilà tout.

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Re: Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

Ecrit le 25 nov. 2013, 17:42

Message par Zouzouspetals »

VENT a écrit : C'est justement ce que Jésus a fait quand il leur pose cette question sous forme de devinette " Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ?" Tout à fait, c'est pourquoi la bible ne rapporte pas de commentaires des disciples qui n'ont rien répondu, comprenant comme tu le fais remarquer que Jésus annonçait un événement si lointain qu'ils ne se sentaient pas concerné.
Ce n'est pas une devinette, c'est une question rhétorique non pour les lancer dans une vaste enquête sur près de 20 siècles, mais pour attirer leur attention sur le personnage principal de la parabole qu'il leur donne afin d'illustrer ce à quoi il vient de les exhorter (à savoir "veillez").
Les disciples n'ont rien répondu parce qu'ils ont compris, eux, que "l'esclave fidèle et avisé" n'était pas un mystérieux groupe qui serait établi dans un lointain futur, mais chacun d'entre eux.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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Re: Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

Ecrit le 25 nov. 2013, 18:04

Message par Zouzouspetals »

BenFis a écrit : Je ne prétends pas que Jésus ne sait pas qui est l'esclave qu'il a nommé.
Mais je n'étais pas présent lorsque le Christ a préposé cet esclave à la gestion des domestiques, aussi suis-je contraint de jouer aux devinettes pour pouvoir l'identifier, d'autant que Jésus a posé la question sans y répondre nommément parlant (Quel est donc l’esclave fidèle...?).
La réponse ne sera à mon avis certaine que lorsque Jésus rendra son choix public et visible.
Tu "mises" personnellement sur les TJ, alors que moi, je ne vois aucune religion remplir les critères. Voilà tout.
Il n'y a pas d'esclave nommé, hormis dans la "réalité" fictionnelle de la parabole "l'esclave fidèle et avisé" établi par le maître pour donner la nourriture aux domestiques pendant son absence.
Le maître n'est pas le Christ, qui n'avait pas sur Terre, au 1er siècle, une maisonnée, un intendant ou des domestiques.
Nul besoin donc d'essayer de deviner qui pourrait être l'EFA, la parabole répond elle-même à la question : il s'agit de l'intendant de confiance d'un maître de maison, temporairement mis en charge de donner la nourriture aux domestiques et qui, pendant l'absence du maître, se retrouve confronté à l'alternative de s'acquitter consciencieusement de la tâche qui lui a été confiée, ou de prendre ses aises en jouant les tyrans domestiques.

Voilà pourquoi aucune religion ne remplit les "critères" : parce qu'il ne s'agit pas de critères collectifs censés être incarnés par un groupe particulier à un moment de l'Histoire des hommes ; il s'agit des critères individuels que peut remplir un personnage de fiction, symbole de toute personne qui se retrouve dans une situation similaire (pas forcément littéralement comme un esclave chargé de l'intendance d'une maisonnée antique, mais comme tout chrétien missionné dans son église voire de tout subordonné provisoirement en charge en l'absence de son autorité principale).

C'est une PARABOLE, pas une prophétie. Les personnages et leurs actions ne sont pas plus réels que ceux de "la cigale et la fourmi" ; ce qui est important dans cette parabole, tout comme dans la fable, c'est la morale qu'illustre l'histoire. Les détails, tels l'identité des personnages et ce qu'ils accomplissent, restent dans la fiction et ne sont pas transposables dans la réalité historique ; seul le sens général (la morale) s'applique, quelle que soit l'époque, quelles que soient les circonstances et les protagonistes.
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Re: Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

Ecrit le 26 nov. 2013, 08:24

Message par VENT »

BenFis a écrit : Je ne prétends pas que Jésus ne sait pas qui est l'esclave qu'il a nommé.
Mais je n'étais pas présent lorsque le Christ a préposé cet esclave à la gestion des domestiques,
Mais BenFis personne n'était là quand Jésus a prononcé ces paroles, elles nous sont rapportées par les apôtres qu'il a choisi à cet effet, comme pour toute la bible qui a été écrite sous inspiration par des serviteurs de Dieu des temps anciens - 2Thimothée 3:16,17
BenFis a écrit :
aussi suis-je contraint de jouer aux devinettes pour pouvoir l'identifier, d'autant que Jésus a posé la question sans y répondre nommément parlant (Quel est donc l’esclave fidèle...?).
Jésus a déjà posée cette devinette dans sa question " Quel est donc l’esclave fidèle et avisé " or il ne nous laisse pas dans la perplexité ni dans l'impossibilité d'identifier cet esclave, car il précise "que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? " Il ne nous est donc pas impossible de deviner l'esclave qui donne cette nourriture en temps voulu, parce qu'il n'y en a pas 50, Jésus parle d'un seul esclave, c'est au lecteur de répondre à la devinette de Jésus, c'est pourquoi il n'y répond pas, faisant ainsi de nous "ses témoins" pour attester ses prophéties.
BenFis a écrit :
La réponse ne sera à mon avis certaine que lorsque Jésus rendra son choix public et visible.
Absolument BenFis, c'est ce que que déclare Jésus au verset ! 47 "Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens" signifie une reconnaissance publique sur toute la terre. Je ne dis pas que cette déclaration publique a déjà eu lieu, je parle de la reconnaissance de l'esclave fidèle et avisé "établit" pour donner la nourriture en temps voulu, or seul le collège central des témoins de Jéhovah est "établit" pour donner cette nourriture en temps voulu, maintenant il faut qu'il continue jusqu'à l'arrivée de Jésus pour constater "qu'il fait ainsi" et l'établir sur tout ses biens.
BenFis a écrit :
Tu "mises" personnellement sur les TJ, alors que moi, je ne vois aucune religion remplir les critères. Voilà tout.
Je ne mise sur rien du tout, miser c'est déposer son argent ou sa confiance au hasard, or j'étudie la bible comme toi c'est tout, je cherche aussi une réponse à la question de Jésus " Quel est donc l’esclave fidèle et avisé " Ensuite les critères doivent correspondre aux prophéties annoncées par Jésus, c'est pourquoi je dis que Jésus ne nous laisse pas sans rien pour comprendre sa parabole rapporté en Matthieu 24:45-51, enfin si on veut parler de critère, se sont les critères de Jésus qu'il faut suivre pas une religions, c'est ce que s'efforce de faire le collège central des témoins de Jéhovah en distribuant la nourriture "ainsi" comme l'a enseigné Jésus .
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Re: Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

Ecrit le 26 nov. 2013, 10:43

Message par VENT »

Zouzouspetals a écrit : Les disciples n'ont rien répondu parce qu'ils ont compris, eux, que "l'esclave fidèle et avisé" n'était pas un mystérieux groupe qui serait établi dans un lointain futur, mais chacun d'entre eux.
Pas dans le contexte où Jésus le dit. Quand Jésus dit "quel est l'esclave fidèle et avisé" ? il pose une question, or aucun de ses disciples ne se reconnaît dans cet esclave, même "individuellement", ses disciples comprenaient qu'ils auraient la réponse quand les derniers jours seraient là, puisque c'était leur question, "quel sera le signe de ta présence ?" (Matthieu 24:3) et non " quel sera notre sera notre rôle dans les derniers jours ?" Leur intérêts se portait sur la présence ( invisible) de Jésus dans les derniers jours, donc ils savaient déjà à ce moment là que Jésus serait glorifié dans le ciel sinon il ne lui aurait pas posé la question sur le signe de sa présence puisqu'il était devant eux en tant qu'homme !

Le signe de la présence invisible de Jésus glorifié dans le ciel est intimement lié à l'esclave fidèle et avisé collectif identifié dans le collège des témoins de Jéhovah conformément à Matthieu 24:45
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Re: Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

Ecrit le 26 nov. 2013, 13:15

Message par Zouzouspetals »

VENT a écrit : Pas dans le contexte où Jésus le dit. Quand Jésus dit "quel est l'esclave fidèle et avisé" ? il pose une question, or aucun de ses disciples ne se reconnaît dans cet esclave, même "individuellement", ses disciples comprenaient qu'ils auraient la réponse quand les derniers jours seraient là, puisque c'était leur question, "quel sera le signe de ta présence ?" (Matthieu 24:3) et non " quel sera notre sera notre rôle dans les derniers jours ?" Leur intérêts se portait sur la présence ( invisible) de Jésus dans les derniers jours, donc ils savaient déjà à ce moment là que Jésus serait glorifié dans le ciel sinon il ne lui aurait pas posé la question sur le signe de sa présence puisqu'il était devant eux en tant qu'homme !

Le signe de la présence invisible de Jésus glorifié dans le ciel est intimement lié à l'esclave fidèle et avisé collectif identifié dans le collège des témoins de Jéhovah conformément à Matthieu 24:45
Non.
La question posée par Jésus est rhétorique, puisque la suite du récit en donne la réponse ("“que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu"). Les apôtres n'ont donc pas à chercher une réponse qui figure déjà dans la parabole.
En outre, Jésus a largement répondu déjà à la question concernant le signe de sa présence et de l'achèvement du système de choses. Il leur a montré que son retour se ferait "avec puissance et grande gloire", à une heure qu'il ne leur était pas donné de connaître et qui prendrait chacun par surprise. Le seul moyen d'être prêt pour ce jour consistait à "veiller", c'est-à-dire à continuer fidèlement à accomplir sa tâche pour ne pas être pris dans une situation malheureuse. Et, pour illustrer ce point particulier (pour leur donner non pas un indice historique, mais la bonne attitude à adopter), Jésus énonce alors plusieurs paraboles.
Jésus n'a pas indiqué que sa présence serait invisible, bien au contraire puisqu'il se présenterait avec "puissance et grande gloire" devant les nations ; il n'a pas annoncé non plus qu'il établirait "un esclave fidèle et avisé" à ce moment-là ; et il n'a jamais identifié ce personnage fictif de la parabole de Matthieu 24:45-51 au collège des témoins de Jéhovah.

“ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens.
“ Mais si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde ’, et qu’il commence à battre ses coesclaves, qu’il mange et boive avec les buveurs invétérés, le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, et il le punira avec la plus grande sévérité et lui assignera sa part avec les hypocrites. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents."
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Re: Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

Ecrit le 26 nov. 2013, 14:49

Message par BenFis »

VENT a écrit : Mais BenFis personne n'était là quand Jésus a prononcé ces paroles, elles nous sont rapportées par les apôtres qu'il a choisi à cet effet, comme pour toute la bible qui a été écrite sous inspiration par des serviteurs de Dieu des temps anciens - 2Thimothée 3:16,17
Jésus a déjà posée cette devinette dans sa question " Quel est donc l’esclave fidèle et avisé " or il ne nous laisse pas dans la perplexité ni dans l'impossibilité d'identifier cet esclave, car il précise "que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? " Il ne nous est donc pas impossible de deviner l'esclave qui donne cette nourriture en temps voulu, parce qu'il n'y en a pas 50, Jésus parle d'un seul esclave, c'est au lecteur de répondre à la devinette de Jésus, c'est pourquoi il n'y répond pas, faisant ainsi de nous "ses témoins" pour attester ses prophéties. Absolument BenFis, c'est ce que que déclare Jésus au verset ! 47 "Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens" signifie une reconnaissance publique sur toute la terre. Je ne dis pas que cette déclaration publique a déjà eu lieu, je parle de la reconnaissance de l'esclave fidèle et avisé "établit" pour donner la nourriture en temps voulu, or seul le collège central des témoins de Jéhovah est "établit" pour donner cette nourriture en temps voulu, maintenant il faut qu'il continue jusqu'à l'arrivée de Jésus pour constater "qu'il fait ainsi" et l'établir sur tout ses biens. Je ne mise sur rien du tout, miser c'est déposer son argent ou sa confiance au hasard, or j'étudie la bible comme toi c'est tout, je cherche aussi une réponse à la question de Jésus " Quel est donc l’esclave fidèle et avisé " Ensuite les critères doivent correspondre aux prophéties annoncées par Jésus, c'est pourquoi je dis que Jésus ne nous laisse pas sans rien pour comprendre sa parabole rapporté en Matthieu 24:45-51, enfin si on veut parler de critère, se sont les critères de Jésus qu'il faut suivre pas une religions, c'est ce que s'efforce de faire le collège central des témoins de Jéhovah en distribuant la nourriture "ainsi" comme l'a enseigné Jésus .
Puisque Jésus ne nomme expressément personne comme étant l'esclave de la parabole, ni dans la Bible, ni de façon audible par ailleurs, identifier cet esclave aux TJ est un réel tour de force.

Lorsque je dis "La réponse ne sera à mon avis certaine que lorsque Jésus rendra son choix public et visible", tu es d'accord avec moi. Mais d'un autre coté tu parviens à nommer cet esclave avant que Jésus ne le fasse.
A mon avis, arriver maintenant à un résultat certain qui ne pourra être certain que lorsque Jésus le rendra public, c'est une contradiction.
Ou c'est encore un tour de force!? :D

VENT

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Re: Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

Ecrit le 26 nov. 2013, 16:47

Message par VENT »

Zouzouspetals a écrit : Il n'y a pas d'esclave nommé, hormis dans la "réalité" fictionnelle de la parabole "l'esclave fidèle et avisé" établi par le maître pour donner la nourriture aux domestiques pendant son absence.
Quand les disciples de Jésus lui demande " Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement* du système de choses ? il parlent bien d'une réalité qui doit arrivée et non d'une fiction ! d'ailleurs comment savaient-ils que "ces choses devaient arrivée ? " et pourquoi parlent-ils de sa présence invisible ? car jusqu'à ce moment la bible n'en parle pas pas ! et nous apprenons seulement a partir du chapitre 24 quel seront les signes indiquant que nous sommes dans les derniers jours ! cela signifie que Jésus avait déjà parler à ses disciples de sa venu invisible en tant que roi céleste.
Zouzouspetals a écrit : Le maître n'est pas le Christ,qui n'avait pas sur Terre, au 1er siècle, une maisonnée, un intendant ou des domestiques.
Qu'en sais-tu si le maître n'est pas le Christ ? c'est pourtant bien ses disciples qui lui demande le signe de sa présence et non la présence de peter pan, c'est bien écrit noir sur blanc, et apparemment il existait à cette époque comme à la nôtre des intendants qui s'occupaient de la maison de leur maître qu'il soit parti en voyage ou non.
Zouzouspetals a écrit : Nul besoin donc d'essayer de deviner qui pourrait être l'EFA, la parabole répond elle-même à la question : il s'agit de l'intendant de confiance d'un maître de maison, temporairement mis en charge de donner la nourriture aux domestiques
Là encore tu extrapoles Zouzouspetals en disant que l'intendant est désigné "temporairement" en charge de donner la nourriture aux domestiques, le récit ne précise rien de temporaire, au contraire puisqu'à l'arrivée du maître celui-ci l'établit sur tout ses bien, on est loin d'une responsabilité "temporaire"
Zouzouspetals a écrit : et qui, pendant l'absence du maître, se retrouve confronté à l'alternative de s'acquitter consciencieusement de la tâche qui lui a été confiée, ou de prendre ses aises en jouant les tyrans domestiques.
L'esclave n'est confronté à rien du tout, le maître ne fait que le juger sur ces actes c'est tout !
Zouzouspetals a écrit : Voilà pourquoi aucune religion ne remplit les "critères" : parce qu'il ne s'agit pas de critères collectifs censés être incarnés par un groupe particulier à un moment de l'Histoire des hommes ; il s'agit des critères individuels que peut remplir un personnage de fiction, symbole de toute personne qui se retrouve dans une situation similaire (pas forcément littéralement comme un esclave chargé de l'intendance d'une maisonnée antique, mais comme tout chrétien missionné dans son église voire de tout subordonné provisoirement en charge en l'absence de son autorité principale).
Mais même individuellement les membres de la chrétienté n'ont pu apporté la moindre nourriture spirituelle consistante, si tu en connait Zouzouspetals n'hésite pas à en parler.
Zouzouspetals a écrit : C'est une PARABOLE, pas une prophétie. Les personnages et leurs actions ne sont pas plus réels que ceux de "la cigale et la fourmi" ; ce qui est important dans cette parabole, tout comme dans la fable, c'est la morale qu'illustre l'histoire. Les détails, tels l'identité des personnages et ce qu'ils accomplissent, restent dans la fiction et ne sont pas transposables dans la réalité historique ; seul le sens général (la morale) s'applique, quelle que soit l'époque, quelles que soient les circonstances et les protagonistes.
Mais Zouzouspetals tu penses franchement que les disciples de Jésus lui ont posés toutes ces questions pour considérer ses réponses au niveau de fables, soyons sérieux !
Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ” Jean 3:8

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Re: Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

Ecrit le 26 nov. 2013, 17:56

Message par Zouzouspetals »

VENT a écrit : Quand les disciples de Jésus lui demande " Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement* du système de choses ? il parlent bien d'une réalité qui doit arrivée et non d'une fiction ! d'ailleurs comment savaient-ils que "ces choses devaient arrivée ? " et pourquoi parlent-ils de sa présence invisible ? car jusqu'à ce moment la bible n'en parle pas pas ! et nous apprenons seulement a partir du chapitre 24 quel seront les signes indiquant que nous sommes dans les derniers jours ! cela signifie que Jésus avait déjà parler à ses disciples de sa venu invisible en tant que roi céleste.
La fiction, ce n'est pas ce que Jésus annonce en réponse à la question des apôtres sur le signe de sa présence et de l'achèvement du système de choses. La fiction, c'est l'histoire de la parabole.
Les apôtres ne parlent pas de la présence invisible de Christ, pas plus que Jésus d'ailleurs. Ils lui demandent le signe de sa présence, parce que Jésus, peu avant, leur avait dit : " Car je vous le dis : Non, vous ne me verrez plus désormais, jusqu’à ce que vous disiez : ‘ Béni est celui qui vient au nom de Jéhovah ! " (Matthieu 23:39). Il avait aussi annoncé que le temple de Jérusalem serait démoli (Matthieu 24:1-2). D'où la question des apôtres, qui ne s'attendaient d'ailleurs pas à ce que ces paroles se réalisent dans un lointain futur (cf Actes 1:6).
VENT a écrit : Qu'en sais-tu si le maître n'est pas le Christ ? c'est pourtant bien ses disciples qui lui demande le signe de sa présence et non la présence de peter pan, c'est bien écrit noir sur blanc, et apparemment il existait à cette époque comme à la nôtre des intendants qui s'occupaient de la maison de leur maître qu'il soit parti en voyage ou non.
Parce que la parabole n'est pas la réponse directe à la question des apôtres sur le signe de la présence du Christ ; parce que le Christ ne dit pas : "j'établirai mon "esclave fidèle et avisé" ou "Quel est donc "l'esclave fidèle et avisé que son maître, à savoir moi, établira..." ; parce que Jésus n'avait rien d'un riche maître de maison avec domestiques et intendant ; parce que la parabole n'a pas besoin, pour être comprise, que Jésus soit forcément le maître ; parce que Jésus a donné d'autres paraboles dans lesquelles figure un maître qui n'est pas automatiquement identifié au Christ (par exemple en Matthieu 24:43-44 ; Luc 16:1-9).
VENT a écrit : Là encore tu extrapoles Zouzouspetals en disant que l'intendant est désigné "temporairement" en charge de donner la nourriture aux domestiques, le récit ne précise rien de temporaire, au contraire puisqu'à l'arrivée du maître celui-ci l'établit sur tout ses bien, on est loin d'une responsabilité "temporaire"
Il est temporairement en charge car il est établi pour nourrir les domestiques pendant l'absence de son maître ; au retour de celui-ci, s'il est trouvé fidèle, il est récompensé par une "promotion" (établi sur tous les biens du maître) donc il n'a plus la charge unique de nourrir les domestiques. En plus, aucune activité humaine n'est éternelle.
VENT a écrit : L'esclave n'est confronté à rien du tout, le maître ne fait que le juger sur ces actes c'est tout !
Oui, et ses actes peuvent être de s'acquitter consciencieusement de la tâche que lui a confiée son maître (nourrir les domestiques) ou de se croire seul maître à bord en battant ses coesclaves et en s'enivrant. Ce qui est clairement une alternative (soit telle attitude, soit l'attitude opposée).
VENT a écrit : Mais même individuellement les membres de la chrétienté n'ont pu apporté la moindre nourriture spirituelle consistante, si tu en connait Zouzouspetals n'hésite pas à en parler.
Parce que ce sont les Témoins de Jéhovah qui nous ont transmis la Bible ou ont répandu le christianisme de l'Antiquité à l'époque moderne aux quatre coins du monde, peut-être ? S'il n'y avait pas eu la chrétienté, vous ne seriez pas là. Un peu de respect pour vos prédécesseurs : le monde et le christianisme ne sont pas nés avec vous.
VENT a écrit : Mais Zouzouspetals tu penses franchement que les disciples de Jésus lui ont posés toutes ces questions pour considérer ses réponses au niveau de fables, soyons sérieux !
Ce ne sont pas les disciples qui ont demandé à Jésus de leur répondre en partie par des paraboles, c'est le Christ qui a utilisé ce moyen d'enseignement. Et je n'emploie pas ici le mot "fable" comme un récit peu crédible, mais comme l'illustration d'une morale. La parabole est un récit fictif, ce qui est loin de signifier sans intérêt.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Re: Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

Ecrit le 27 nov. 2013, 04:50

Message par philippe83 »

Bonjour Zouzou...
Que cet 'esclave' soit un esclave collectif n'a rien de choquant!
Par exemple en parlant du peuple d'Israël Jérémie 2:14 ne dit-il pas: "Israël est-il un esclave acheté, ou né dans la maison."?
Ce texte parle donc bien du peuple de Dieu et non d'un individu seulement à l'époque sur le plan collectif comme... d'un esclave.

Pourquoi Jésus ne pourrait-il pas par conséquent parler d'un groupe de personne sur le plan collectif et le qualifié d'esclave(fidèle et avisé)?
Prenons un autre exemple en Esaie 43:10 Jéhovah ne déclare t-il pas en parlant d'Israël: "C'est vous qui êtes mes témoins oracle de Yahvé. Vous êtes LE SERVITEUR que je me suis choisi."(Bible de Jérusalem)
"Le serviteur que je me suis choisi" n'est-ce pas la aussi sur le plan collectif?
A+

VENT

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Re: Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

Ecrit le 27 nov. 2013, 05:40

Message par VENT »

BenFis a écrit : Puisque Jésus ne nomme expressément personne comme étant l'esclave de la parabole, ni dans la Bible, ni de façon audible par ailleurs, identifier cet esclave aux TJ est un réel tour de force.
Tout à fait, c'est un réelle tour de force qui s'apparente a un miracle.
BenFis a écrit : Lorsque je dis "La réponse ne sera à mon avis certaine que lorsque Jésus rendra son choix public et visible", tu es d'accord avec moi. Mais d'un autre coté tu parviens à nommer cet esclave avant que Jésus ne le fasse.
Attention ! il y a une différence entre "nommer" et "rendre publique"

Le collège des témoins de Jéhovah est "nommé" par Jésus dans la fonction qu'il occupe en tant que "l'esclave fidèle et avisé" dans la mesure où cet esclave est le seul à distribuer la nourriture spirituelle en temps voulu, même si Jésus n'a pas dit à ses disciples "c'est le collège central des témoins de Jéhovah", à partir du moment où quelqu'un distribue la nourriture spirituelle dont nous sommes capable de discerner que c'est bien exactement "la nourriture spirituelle céleste", nous pouvons en conclure que celui-ci est "l'esclave fidèle et avisé", alors qu'il se donne comme nom catholique, protestant, ou témoin de Jéhovah peu importe, c'est par la nourriture qui y est distribue que Jésus nomme cet esclave, quand il dit "quel est l'esclave ?" c'est à nous de discerner quel nourriture est la bonne parmi tout ceux qui se disent aujourd'hui "esclave fidèle et avisé", or sauf erreur de ma part, il n'y a que le collège des témoins de Jéhovah qui déclare donner cette nourriture spirituelle que le maître a confié à beaucoup d'esclave fidèle et avisé mais que peu aujourd'hui revendique "donner en temps voulu", même individuellement leur nourriture de ces autres esclaves est si pauvre qu'il ne peuvent s'identifier à l'esclave fidèle et avisé de Matthieu 24:45.

Le deuxième aspect de la question que je souhaitais aborder est "rendre publique l'esclave fidèle et avisé"

Le collège des témoins de Jéhovah qui est exerce cette fonction spirituelle d'esclave fidèle et avisé" depuis 1919 sera reconnu publiquement par Jésus après harmaguédon quand il n'y aura que le collège des témoins de Jéhovah qui sera le seul esclave fidèle et avisé à continuer de distribuer la nourriture aux domestiques, il sera selon la prophétie de Matthieu 24:46 "établit sur tout ses biens".
BenFis a écrit :
A mon avis, arriver maintenant à un résultat certain qui ne pourra être certain que lorsque Jésus le rendra public, c'est une contradiction.
Ou c'est encore un tour de force!? :D
Dans sa prophétie de Matthieu 24:45 Jésus laisse entendre que nous pouvons "identifier quel est cet esclave fidèle et avisé" avant même qu'il l'établisse sur tout ses biens, il n'y a donc aucune contradiction ni aucun tour de force mais la vérité concernant le royaume de Dieu qui est proclamé dans le monde entier.
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Re: Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

Ecrit le 27 nov. 2013, 08:24

Message par Zouzouspetals »

philippe83 a écrit :Bonjour Zouzou...
Que cet 'esclave' soit un esclave collectif n'a rien de choquant!
Par exemple en parlant du peuple d'Israël Jérémie 2:14 ne dit-il pas: "Israël est-il un esclave acheté, ou né dans la maison."?
Ce texte parle donc bien du peuple de Dieu et non d'un individu seulement à l'époque sur le plan collectif comme... d'un esclave.

Pourquoi Jésus ne pourrait-il pas par conséquent parler d'un groupe de personne sur le plan collectif et le qualifié d'esclave(fidèle et avisé)?
Prenons un autre exemple en Esaie 43:10 Jéhovah ne déclare t-il pas en parlant d'Israël: "C'est vous qui êtes mes témoins oracle de Yahvé. Vous êtes LE SERVITEUR que je me suis choisi."(Bible de Jérusalem)
"Le serviteur que je me suis choisi" n'est-ce pas la aussi sur le plan collectif?
A+
Quand ai-je dit qu'il serait choquant que "l'esclave fidèle et avisé" soit un esclave collectif ?
Votre mouvement considère que "l'esclave fidèle et avisé" de Matthieu 24:45-51 est un groupe collectif existant réellement à un moment donné du temps historique (à partir de la Pentecôte 33 pendant des dizaines d'années, à partir de 1919 depuis juillet 2013) parce qu'il traite la parabole donnée par Jésus comme une annonce prophétique.
Or, "l'esclave fidèle et avisé" est d'abord et avant tout l'un des deux protagonistes principaux d'une PARABOLE.
Qu'est-ce qui, dans le texte, vous permet d'affirmer que l'EFA (et uniquement lui, pas chaque domestique ou le maître, par exemple) désignerait un groupe collectif existant réellement à un moment donné du temps historique ?

Ce n'est pas parce qu'il existe des glaces au chocolat que la glace que je mange est forcément au chocolat.
Ce n'est pas parce que certains groupes collectifs ont été désignés textuellement sous l'appellation d'esclave (au singulier) que tout esclave (au singulier) d'une parabole de Christ doit forcément désigner un groupe collectif.
Parce que, en ce cas, qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que le maître est un individu unique ? Ou quel groupe collectif serait désigné par l'esclave aux cinq talents, l'esclave aux deux talents, l'esclave au seul talent ? Existerait-il, dans l'Histoire, 4 groupes collectifs établis et jugés par le Christ à son retour ?

Ce qui est, je ne vais pas dire choquant, mais erroné, ce n'est pas de croire que "l'esclave fidèle et avisé" pourrait être un groupe collectif, c'est de croire qu'il pourrait être une entité existant réellement dans l'Histoire.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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Re: Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

Ecrit le 27 nov. 2013, 08:30

Message par BenFis »

VENT a écrit : Tout à fait, c'est un réelle tour de force qui s'apparente a un miracle. Attention ! il y a une différence entre "nommer" et "rendre publique"

Le collège des témoins de Jéhovah est "nommé" par Jésus dans la fonction qu'il occupe en tant que "l'esclave fidèle et avisé" dans la mesure où cet esclave est le seul à distribuer la nourriture spirituelle en temps voulu, même si Jésus n'a pas dit à ses disciples "c'est le collège central des témoins de Jéhovah", à partir du moment où quelqu'un distribue la nourriture spirituelle dont nous sommes capable de discerner que c'est bien exactement "la nourriture spirituelle céleste", nous pouvons en conclure que celui-ci est "l'esclave fidèle et avisé", alors qu'il se donne comme nom catholique, protestant, ou témoin de Jéhovah peu importe, c'est par la nourriture qui y est distribue que Jésus nomme cet esclave, quand il dit "quel est l'esclave ?" c'est à nous de discerner quel nourriture est la bonne parmi tout ceux qui se disent aujourd'hui "esclave fidèle et avisé", or sauf erreur de ma part, il n'y a que le collège des témoins de Jéhovah qui déclare donner cette nourriture spirituelle que le maître a confié à beaucoup d'esclave fidèle et avisé mais que peu aujourd'hui revendique "donner en temps voulu", même individuellement leur nourriture de ces autres esclaves est si pauvre qu'il ne peuvent s'identifier à l'esclave fidèle et avisé de Matthieu 24:45.

Le deuxième aspect de la question que je souhaitais aborder est "rendre publique l'esclave fidèle et avisé"

Le collège des témoins de Jéhovah qui est exerce cette fonction spirituelle d'esclave fidèle et avisé" depuis 1919 sera reconnu publiquement par Jésus après harmaguédon quand il n'y aura que le collège des témoins de Jéhovah qui sera le seul esclave fidèle et avisé à continuer de distribuer la nourriture aux domestiques, il sera selon la prophétie de Matthieu 24:46 "établit sur tout ses biens". Dans sa prophétie de Matthieu 24:45 Jésus laisse entendre que nous pouvons "identifier quel est cet esclave fidèle et avisé" avant même qu'il l'établisse sur tout ses biens, il n'y a donc aucune contradiction ni aucun tour de force mais la vérité concernant le royaume de Dieu qui est proclamé dans le monde entier.
N'ayant pas été témoin du miracle dont tu parles, je ne suis pas dans le même cas que toi.
De plus je ne vois rien de particulier chez les TJ qui leur permettrait d'être les seuls à être concernés par la parabole de Jésus.
J'en resterai donc à ma première idée, c'est à dire: "La réponse ne sera certaine que lorsque Jésus rendra son choix public et visible".

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Re: Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

Ecrit le 27 nov. 2013, 08:31

Message par Zouzouspetals »

VENT a écrit : Tout à fait, c'est un réelle tour de force qui s'apparente a un miracle. Attention ! il y a une différence entre "nommer" et "rendre publique"

Le collège des témoins de Jéhovah est "nommé" par Jésus dans la fonction qu'il occupe en tant que "l'esclave fidèle et avisé" dans la mesure où cet esclave est le seul à distribuer la nourriture spirituelle en temps voulu, même si Jésus n'a pas dit à ses disciples "c'est le collège central des témoins de Jéhovah", à partir du moment où quelqu'un distribue la nourriture spirituelle dont nous sommes capable de discerner que c'est bien exactement "la nourriture spirituelle céleste", nous pouvons en conclure que celui-ci est "l'esclave fidèle et avisé", alors qu'il se donne comme nom catholique, protestant, ou témoin de Jéhovah peu importe, c'est par la nourriture qui y est distribue que Jésus nomme cet esclave, quand il dit "quel est l'esclave ?" c'est à nous de discerner quel nourriture est la bonne parmi tout ceux qui se disent aujourd'hui "esclave fidèle et avisé", or sauf erreur de ma part, il n'y a que le collège des témoins de Jéhovah qui déclare donner cette nourriture spirituelle que le maître a confié à beaucoup d'esclave fidèle et avisé mais que peu aujourd'hui revendique "donner en temps voulu", même individuellement leur nourriture de ces autres esclaves est si pauvre qu'il ne peuvent s'identifier à l'esclave fidèle et avisé de Matthieu 24:45.

Le deuxième aspect de la question que je souhaitais aborder est "rendre publique l'esclave fidèle et avisé"

Le collège des témoins de Jéhovah qui est exerce cette fonction spirituelle d'esclave fidèle et avisé" depuis 1919 sera reconnu publiquement par Jésus après harmaguédon quand il n'y aura que le collège des témoins de Jéhovah qui sera le seul esclave fidèle et avisé à continuer de distribuer la nourriture aux domestiques, il sera selon la prophétie de Matthieu 24:46 "établit sur tout ses biens". Dans sa prophétie de Matthieu 24:45 Jésus laisse entendre que nous pouvons "identifier quel est cet esclave fidèle et avisé" avant même qu'il l'établisse sur tout ses biens, il n'y a donc aucune contradiction ni aucun tour de force mais la vérité concernant le royaume de Dieu qui est proclamé dans le monde entier.
Selon quels critères jugez-vous que l'enseignement que l'on vous propose est "la nourriture spirituelle céleste" ? Uniquement parce que ceux qui vous la fournissent vous affirment : "c'est la nourriture spirituelle céleste que nous, "esclave fidèle et avisé" vous donnons en temps voulu ?".
Ou existe-t-il des preuves intrinsèques que ce que vous absorbez est réellement une "nourriture spirituelle céleste" de qualité ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Re: Esclave fidèle et l'absence de son maître, ou est Jésus?

Ecrit le 27 nov. 2013, 08:41

Message par BenFis »

philippe83 a écrit :Bonjour Zouzou...
Que cet 'esclave' soit un esclave collectif n'a rien de choquant!
Par exemple en parlant du peuple d'Israël Jérémie 2:14 ne dit-il pas: "Israël est-il un esclave acheté, ou né dans la maison."?
Ce texte parle donc bien du peuple de Dieu et non d'un individu seulement à l'époque sur le plan collectif comme... d'un esclave.

Pourquoi Jésus ne pourrait-il pas par conséquent parler d'un groupe de personne sur le plan collectif et le qualifié d'esclave(fidèle et avisé)?
Prenons un autre exemple en Esaie 43:10 Jéhovah ne déclare t-il pas en parlant d'Israël: "C'est vous qui êtes mes témoins oracle de Yahvé. Vous êtes LE SERVITEUR que je me suis choisi."(Bible de Jérusalem)
"Le serviteur que je me suis choisi" n'est-ce pas la aussi sur le plan collectif?
A+
Effectivement, c'est un point très intéressant qui prouverait que l'esclave (ou serviteur) peut désigner un groupe d'individus plutôt qu'une personne.
Il n'est cependant pas certain de pouvoir étendre cette définition à la parabole en question, d'autant que la Bible identifie le serviteur à Israël, alors que l'esclave n'est pas identifié dans la parabole.

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