Discussion ouverte sur les esprits

Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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vic

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Re: Discussion ouverte sur les esprits

Ecrit le 23 juil. 2020, 07:49

Message par vic »

a écrit :Pauline a dit : Et comment définir une cognition sans anthropomorphisme ?

Arrêter de penser qu'en soi les choses auraient ou pas un sens puisqu'une relation personne ne sait vraiment de qui ou de quoi elle part en premier puisque tout est comme Co-émergeant .Voilà comment éviter qu'une cognition soit anthropomorphique. A partir du moment où nous interprétons ....
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

pauline.px

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Re: Discussion ouverte sur les esprits

Ecrit le 23 juil. 2020, 10:16

Message par pauline.px »

Bonjour Vic,

Je ne réagis qu'en vertu de mon ignorance.
vic a écrit :Arrêter de penser qu'en soi les choses auraient ou pas un sens puisqu'une relation personne ne sait vraiment de qui ou de quoi elle part en premier puisque tout est comme Co-émergeant.
J'ai suggéré naguère que ce serait trop beau que nos choses puissent avoir un sens en soi.
vic a écrit :Voilà comment éviter qu'une cognition soit anthropomorphique. A partir du moment où nous interprétons ....
Ce serait gentil que vous m'expliquiez ce que vous entendez par cognition et quel sujet connaît.

Très cordialement
votre soeur
pauline

vic

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Re: Discussion ouverte sur les esprits

Ecrit le 23 juil. 2020, 11:17

Message par vic »

a écrit :Pauline a dit :Ce serait gentil que vous m'expliquiez ce que vous entendez par cognition et quel sujet connaît.

La cognition n'est pas la propriété d'un sujet .
Elle est sans propriété .
Souvent " connaitre " a un sens de "trouver le sens" , "s'approprier le sens" .
Je pense que la connaissance dans cette idée là n'est que pure hypothèse .
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

J'm'interroge

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Re: Discussion ouverte sur les esprits

Ecrit le 23 juil. 2020, 17:39

Message par J'm'interroge »

Bonjour pauline.px
pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
Puisque vous acceptez ma naïveté et mes ignorances, permettez-moi de persévérer à mon rythme.
Le problème semble plutôt être que j'ai du mal à me faire comprendre.

J'm'interroge a écrit :De ce que je sais, le cadre conceptuel dans lequel il est envisageable que quelque chose change, vient à l'existence ou cesse d'être, n'est pertinent qu'a la condition qu'une même chose puisse-être différente, ce qui est pour le moins difficile à soutenir en bonne logique.
pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
Votre énoncé est piégé et nous entraîne dans un cercle vicieux.
Je ne vois pas en quoi il serait piégé ni en quoi ce serait un cercle vicieux.

Mon énoncé revient à dire que le changement en général et le mouvement en particulier (puisque le mouvement est définit comme un changement de position) ne peuvent être concevables sans identifier plusieurs choses distinctes comme une même chose ce qui amène à quelques contradictions logiques. D'où le fait que le changement en général et donc le mouvement en particulier sont des concepts creux, d'autant plus qu'un mouvement ou un changement n'apparaît jamais, mais est toujours une interprétation, un peu comme la profondeur du champ visuel est une interprétation des données sensorielles en provenance des deux yeux.

Pour q'un bouton de rose se change en rose il faut supposer que le bouton de rose et la rose sont une même chose mais à des moments différents ce que je dis être contradictoire et même fou, car le bouton de rose à un moment n'est évidemment pas la rose que l'on voit ensuite.

Ce qui serait circulaire, serait de répondre que le bouton de rose est une rose en devenir...

Ce qui est identique en 2 instants ne change pas et ce qui n'est pas identique en deux instants n'est plus la même chose, il est par conséquent toujours faux de dire que quelque chose changerait.

pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
Parler de la "même chose" est une projection. La "même chose" semble impossible dans notre monde sensisble.
Non seulement ce n'est pas possible dans la perception, mais ce n'est pas possible non plus dans la représentation (ce n'est donc même pas une projection).

"A est A" est une identité. C'est ce qui est identifié ou supposé comme "une même chose" : c'est à dire : "A", partout où l'on reconnaîtra "A". L'on prendra "A" pour "A".

"A est a" est aussi une identité........ (Je ne développerais pas plus pour le moment.)

pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
Je ne pense pas que la notion d’identité repose sur l’égalité ou la permanence, elle repose sur des mécanismes analogiques, elle risque d’être purement psychologique.
Une identité est de l'ordre du postulat ou du jugement (et souvent de l'indistinction). L'assimilation de plusieurs choses à une même chose c'est de la reconnaissance, c'est de l'ordre de l'inférence naturelle (biaisées : biais cognitifs), c'est une cognition.

J'm'interroge a écrit :En soi tout coexistent comme des dispositions de "possibles en soi" *** mutuellement compatibles, dans une relation de pure cohérence structurelle.
pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
1 ) Ce serait sympa que je regarde mon PC et que je puisse me dire qu’il lui correspond un « mon PC en soi » dans une autre couche.

Le PC qui t'apparaît est une perceptions, c'est une réalité mentale, elle résulte de cognitions (inférences-traitements) cérébrales.

Le PC en soi se sont les structures qui s'appréhendent comme celle l'objet matériel théorique qui existe indépendamment de la perception.

Perceptions de l'objet et matérialité de l'objet sont structurelles, mais ce ne sont évidemment pas les mêmes structures en soi.

pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
À mes yeux, c’est un axiome matérialiste plutôt naïf auquel je n’adhère pas.
Je ne crois pas à la matérialité en soi de quoi que soi, la matière étant une modélisation théorique (saisie conceptuelle). Mais il y a bien des structures en soi correspondant à la matérialité des choses appréhendées comme telles. Tu ne le penses pas ?

Je suppose que tu n'as pas encore tout-à-fait compris ce que j'essaie de t'expliquer.

pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
Bien sûr, si on adopte les Idées platoniciennes, on peut poser l’immuabilité de ces Idées dans la "couche" dite "Intelligible" et réserver la multiplicité, le mouvement et le changement dans la "couche" dite "Sensible".
Pourquoi pas ?
Non, il ne s'agit pas du tout de ça. Les idées de Platon sont des intelligibles, ce sont des abstractions, des objets conceptuels par conséquent généraux, universaux. Il imagine par là des concepts purs en soi, comme la table en soi, ce qui n'a aucun sens à mes yeux.

Les structures en soi dont je parle n'ont strictement rien à voir avec les idées de Platon. S'il m'arrive de parler d'une chose en soi, je n'en parle jamais comme d'une chose abstraite, générale. Exemple : je peux parler de ton PC en soi mais jamais du PC en soi. Je parlerais dans ce cas non pas du PC en soi, mais du concept de PC.

Les idées de Platon sont des abstractions, les structures en soi dont je parle sont ce dont on parle quand on parle de réalités* en soi.

J'insiste fortement là dessus. C'est important que tu le retiennes, si tu veux bien comprendre ce dont je parle.


* notes :

* Définition de "réalité" : se dit de ce qui est réel **
** Définition double de "réel" : 1) a) ce qui permet (ou cause) une aperception, une perception, un affect ou une représentation - b) la structure d'une aperception, d'une perception, d'un affect ou d'une représentation - 2) ce qui est en interdépendance mutuelle avec ce qui permet (ou cause) ou structure une aperception, une perception, un affect ou une représentation.

pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
2 ) Autre souci que nous suggère la vision matérialiste : peut-on accepter l’hypothèse de la cohabitation.

Pour beaucoup de personnes aussi naïves que moi, il est naturel de distinguer d'un côté tout ce qui ressemble à la matière avec tous ses avatars et de l'autre côté tous les idéels comme les rêves, les élucubrations, les idéologies, les fantasmes… qui sont évidemment distincts des représentations que nous nous en faisons.
Tu oublies les aperceptions, perceptions et affects.

Je distingue pour ma part les réalités en soi, les apparaîtres et les compréhensions.

Je classe dans les apparaîtres : les aperceptions, les perceptions, les affects et les représentations et je distingue les notions (ensembles de représentations associées à l'usage des mots ou plus primitivement à des situations similaires) et les concepts (compréhensions abstraites sur la base d'une forme de langage et exprimables par des énoncés propositionnels).

pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
Peut-on rassembler toutes ces réalités (la matière et la pensée) dans un même En-soi qui ne serait pas une projection ?
Je ne sais pas bien ce que tu nommes "projections". Ceci dit, on peut rassembler toutes ces réalités en une théorie cohérente. Ce sera donc abstrait, mais comme tout ce qu'il y a a comprendre dans une tentative de compréhension-formulation-théorisation est abstrait.

Encore une fois : il faut distinguer réalités en soi et discours sur.

pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
Et plus généralement, peut-on tout mélanger dans un même En-soi ?
Il ne s'agit certainement pas de tout mélanger, cela n'aurait aucun sens ni le moindre intérêt.

pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
Autrement dit, si nous expérimentons un univers composite pouvons-nous poser l’hypothèse de l’unité et de la continuité de l’arrière-plan, unité et continuité indispensables pour que l’on puisse parler d’En soi.
D'un, je ne suppose ni ne conçois une réalité en soi composite.
De deux, je ne suppose pas non plus de continuité en soi.

Ce que je suppose c'est une infinité de dispositions ou configurations de possibles en soi mutuellement compatibles.

pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
3 ) Au fond, ce n'est pas évident d'envisager un ensemble dont on ne sait qu'exhiber des exemples.
Je n'aborde pas le problème de cette manière.

J'm'interroge a écrit :Or, la physique a mis en évidence suite à des expériences cruciales* l'inexistence de variables cachées locales et de variables cachées temporelles. Difficile donc de maintenir une spatialité et une temporalité en soi et par conséquent d'un changement en soi. En soi tout est donc nécessairement coexistant comme possibilités liées, fixe sans venue ni cessation.
pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
Toutes les expériences issues de l’expérience de pensée EPR démontrent que l’univers sensible n’est pas séparable. Je ne crois pas que l’on puisse en déduire beaucoup plus. On peut juste spéculer sur des tas de paradoxes.
Nous n'en sommes plus là. Il y a bien aujourd'hui démonstration faite de l'impossibilité de soutenir l'existence de propriétés locales (ou temporelle ce qui revient au même), contrairement à ce que supposait Einstein. Il faut juste en tenir compte et en tirer toutes les conséquences logiques, car c'est aujourd'hui factuel. Certains en discutent encore mais sans une argumentation qui tienne, se basant plus sur une ontologie dépassée que sur les faits, pas très scientifique donc..

Ceci signifie tout simplement que s'il existe une réalité en soi structurelle, elle ne peut être ni locale ni temporelle.

pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
Si je garde ma caricature du platonisme, la temporalité en soi se manifesterait par une variété de temporalités et ce qui est beaucoup plus intéressant l’immuabilité en soi et le changement en soi se manifesteraient aussi selon des spectres dont je suis friande.
Le concept de temporalité en soi aboutit à des contradictions, et comme je l'ai rappelé : les faits l'excluent.

pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
Je trouve plaisant d’imaginer que nous observons une (ou des) manifestation(s) singulière(s) de l’immuabilité.
Pour moi c'est le cas. Mais si ce qui est en soi est "tout en bloc", il s'agit de structures qui n'ont rien de conceptuel mais qui existent bien en soi "tout en bloc" et non simplement en théorie.

J'm'interroge a écrit :Euh.. Attends, il faut préciser. Il ne s'agit pas du tout d'éliminer l'impossible. Il y a bien des choses que nous jugeons possibles qui ne sont pas en soi, de même qu'il y a des choses que nous jugeons impossibles qui ne le sont pas en soi.
pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
À mes yeux, la question du "potentiel" à l’aune de notre jugement humain n’est pas métaphysique mais psychologique.
C'est parce que tu en es restée à la conception d'Aristote, laquelle oppose sans raison valable le concept de possible à celui d'actuel.

Alors que pour moi : un possible en soi se définit ainsi :
--------> C'est ce qu'implique fondamentalement tout constat. Exemple : la vie sur Terre est constatée, par conséquent : la vie sur Terre est possible en soi.

Pour bien me faire comprendre voici d'autres formulations en reprenant Aristote :

- (actualité de X <=> constat de X) => possibilité en soi de X.
- Potentialité de Y => possibilité hypothétique que Y possible en soi.

J'm'interroge a écrit :Donc, si c'est un esprit, deux possibilités hypothétiques : il n'est qu'une partie et non le tout, dans ce cas il ne peut tout englober dans une compréhension ou bien il est tout et ne peut alors s'englober lui-même dans une compréhension.
pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
Avant d’exploiter le paradoxe de Russell, il faut d’abord légitimer le principe du tiers exclu.
Il n'était pas question d'aller aussi loin, mais de simplement montrer que poser comme tu le faisais un être qui percevrait simultanément tous les âges et tous les mondes, tous les espaces et toutes les temporalités, c’est-à-dire absolument tout, ce qui ne repose évidemment pas sur une logique constructiviste, ne repose pas non plus sur la logique classique.

De là l'idée que supposer l'existence d'un tel être est non seulement tout-à-fait gratuit, mais logiquement contradictoire.

pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
Par ailleurs, quand je doute de l’intérêt du « double intemporel et atopique de notre univers » je parle du fameux « potentiel ».
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là.

J'ai déjà expliqué en quoi ce n'est pas un "double".

pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
Je ne mets nullement en cause le principe de précaution qui consiste à distinguer l’univers sensible du mystérieux substrat qui assure la cohérence de nos sensations et expériences.
Je ne suppose aucun substrat.

Mais toi tu l'expliques comment cette cohérence de nos "sensations et expériences" ? Est-elle selon toi du seul fait d'une intelligence ou bien serait-elle fondamentalement intrinsèque comme je le suppose, structurant également en soi toute perception et mise en forme représentative intelligentes ?

pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
Que ce substrat mystérieux soit appelé "En Soi" ne me choque pas.
Je le répète, je ne conçois pas le réel fondamental comme un substrat.

Quant à moi, je ne ne peux pas accepter l'erreur d'assimiler la cohérence intrinsèque fondamentale à une mise en ordre par un esprit ultime, car ce ne serait alors pas à proprement parler la cohérence fondamentale dans le sens qu'elle serait l'ultime, mais seulement la cohérence d'une pensée de ce Dieu, laquelle nécessiterait de même une cohérence intrinsèque plus fondamentale pour rendre compte de l'ordre qui y existe.

pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
Que cet En-soi soit intelligible ne me paraît pas du tout évident, ce n’est à mes yeux qu’une hypothèse euristique.
Je n'ai jamais supposé qu'il le serait en soi ni complètement.

Le fait qu'il soit possible d'en formuler des vérités, ce qui ne signifie pas que l'on pourrait le connaître autrement qu'indirectement via des abstractions, ne permet pas de le définir comme intelligible, justement parce que conceptuellement : il ne peut pas être abordé comme concept ou formule.

J'm'interroge a écrit :alors il nous revient d'examiner comment en parler sans en dire ou en supposer n'importe quoi.
pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
Pas facile…

Pas facile non plus d'identifier le n'importe quoi.
Ce n'est pas facile en effet, mais ce n'est pas impossible.

J'm'interroge a écrit :Réalité en soi => possibilités en soi.
pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
Vous avez remarqué que j’ai un gros souci avec la notion de possibilité.

Pour moi cette notion relève de notre ignorance, on dit « ce truc est possible » parce que l’on ne sait pas s’il va survenir ou non, si on savait qu’il ne surviendra jamais la phrase « ce truc est possible » voudrait dire autre chose…

Tu as du mal avec la notion de possible, car parler de possibilité sans préciser de laquelle tu parles est forcément ambigu. Tu as du mal parce que tu n'intègres pas le concept que j'introduis de "possible en soi", concept de "possible en soi" que je distingue de celui de "possible hypothétique". Tu ne retiens que ta notion de possibilité fondée sur l'usage commun du mot, usage qui renvoie à mon concept de "possible hypothétique".

"Un possible en soi" c'est ce qui est réellement possible qu'on le sache ou non, qu'on le suppose ou non.

"Un possible hypothétique" c'est ce que l'on juge possible mais qui peut ne pas l'être en soi, c'est-à-dire en réalité.

Pour comprendre le concept de "possible en soi" que j'introduis, reprends l'exemple de la vie sur Terre. La vie sur Terre est un fait, c'est donc une possibilité en soi. La vie sous la glace d'Europe, l'une des lunes de Jupiter est par contre une possibilité hypothétique, autrement dit : ce n'est pas nécessairement (hypothétiquement) une possibilité en soi, car peut-être, je n'en sais rien, la vie sous la glace d'Europe est impossible en soi pour des raisons qui m'échapperaient.

Par conséquent, un possible en soi peut s'aborder conceptuellement en termes de conditions nécessaires.

pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
Face à ce qui n'est jamais survenu et qui ne surviendra jamais quel argument nous permettrait de dire "c'est possible" sinon notre ignorance ?
Attention de ne pas limiter le cadre de validité du concept de "possibilité en soi" à ce qui peut être constaté.

Si la formule "X est constaté => X est possible en soi" est vraie, elle n'implique cependant pas nécessairement que ce qui est possible en soi doive nécessairement toujours être constatable.

Il y a de nombreux raisonnements basés sur des faits qui permettent de supposer qu'une chose non constatée ni même constatable est possible en soi".
Exemple : un nombre quasi infini voire infini de variantes de notre univers.

pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
Et si le potentiel est témoin de notre ignorance, est-ce que notre ignorance en Soi nous enseigne sur l’En-soi ?
Cette phrase m'est inintelligible.

J'm'interroge a écrit :Ce qui ne va pas de soi c'est le principe d'identité
pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
Ce n’est pas un principe, c’est un gros invariant psychologique qui peut être facilement nié, par les bouddhistes par exemple.
C'est un biais cognitif bien utile à la vie et à une saisie mentale notionnelle, mais qui a induit en erreur beaucoup de grands philosophes.

J'm'interroge a écrit :Pourtant tu supposes un D.ieu pour expliquer l'ordre, n'est-ce pas ?
pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
Merci pour cette question car elle me permet de constater que je n’ai pas beaucoup recours à mon D.ieu, béni soit-Il, pour expliquer ce qui est proche du domaine de la Science.

Bon… bien sûr…
comme je Le perçois créateur ma foi répond à la question du « Pourquoi quelque chose plutôt que rien ? » mais l’ordre que nous croyons percevoir n’est peut-être qu’un cas particulier dans l’infinité des créations divines, et il se trouve que je suis dedans (voir le principe anthropique).
Ok, merci pour ta réponse.

Tu expliques donc l'ordre en soi comme une création par un "Dieu".... (Je suis un peu déçu.)

Ce "D.ieu" ne serait-il pas lui même ordonné pour pouvoir créer cet "ordre des créations universelles" ? Réponds à cette question s'il te plait.

J'm'interroge a écrit :Bien, j'évite tout risque d'anthropocentrisme en définissant simplement la conscience comme apparaître.
pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
Elle a le charme du laconisme mais je ne vois pas bien comment elle esquive l’anthropocentrisme.
Veux-tu dire par là que la conscience ne se caractérise pas par le fait de la présence d'apparaître ? Si c'est bien ce que tu veux dire, dis-moi ce qui la caractériserait mieux selon toi ? (Je parle bien sûr de la conscience en général et donc pas forcément uniquement de la conscience humaine, à supposer qu'il y en existe d'autres formes possibles..)

J'm'interroge a écrit :On ne comprend pas le concept de triangle en se représentant un triangle ou un très grand nombre de triangles, on le comprend quand on en comprend une définition.
pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
Ah ?
Ma modeste expérience me suggère que la plupart des élèves de CM1 reconnaissent un triangle mais sont sans doute incapables d’en donner une définition même approximative. Quant à une définition rigoureuse, je n’en parle pas tant elle est tentaculaire ou bien tellement elliptique que seul un matheux comprendrait quelque chose.
Bien oui, je maintiens.

Il semble que tu confondes "notions" et "concepts", et par conséquent aussi "se former une notion" et "comprendre un concept".

Un élève de CM1 se fera une notion du "triangle" mais s'il n'est pas capable d'en donner la définition, c'est-à-dire au moins d'énoncer à partir de quelles caractéristiques non seulement il reconnait un "triangle" mais à partir desquelles une figure géométrique en général est un "triangle", c'est qu'il n'en aura pas compris le concept.

Autrement dit : un concept n'est pas une représentation aussi complexe soit-elle (notion), mais une abstraction exprimable par des formules langagières.

pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
Pour autant, je ne nie pas l’intérêt d’inventer des concepts pour aborder des réalités abstraites, c’est plus discutable quand nous tentons de définir tel ou tel élément que semble nous imposer le réel.
Il ne s'agit pas d'inventer des abstractions...

Je n'ai pas compris ce que tu veux dire par "tel ou tel élément que semble nous imposer le réel".

pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
Par exemple, les concepts de "chatain" ou de "jour" sont-ils généralement perçus par une définition ?
Et si ce ne sont pas des concepts c’est peut-être pour une bonne raison.
"Châtain" et "jour" renvoient à des notions et à des concepts. Les notions de "châtain" et de "jour" ne sont pas les concepts de "châtain" et de "jour".

Dans la vie ordinaire avoir des notions est suffisant pour pratiquement tout ce que l'on a à faire. Pour la recherche dans des domaines comme la mathématique, la physique, la philosophie, la dialectique, la logique, ... , les concepts sont cruciaux.

J'm'interroge a écrit :Tu sembles te représenter une action comme un mouvement, alors que c'est à la base un chemin de possibilités choisi (opté) parmi une quasi infinité, voire une infinité d'autres.
pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
Je suis une handicapée car étanche à l’idée de possibilité en soi.
Bien j'espère qu'avec mes explications complémentaires ce concept te seras plus intelligible.

pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
On dirait que tu envisages la préexistence d’une arborescence dont un seul itinéraire serait finalement parcouru.
C'est un peu ça oui.

En fait j'ai plusieurs hypothèses.

L'une d'elles est que tous les chemins possibles existent, bifurquent, s’enchevêtrent et se rejoignent aussi parfois, dans une arborescence extrêmement complexe. Ceci dit ils sont tous parcourus, sauf qu'un seul parcourt, celui opté correspond à notre vécu. C'est assez compliqué à expliquer, mais il y a comme un choix qui s'opère selon nos intentions, avec une certaine pré-connaissance des écueils possibles sur telle ou telle ramification possible. Un peu comme les veines d'un blob. Ou des chemins de fourmis exploratrices d'une fourmilière vers des sources de nourriture.

pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
Et par là, je m’interroge sur la notion de préexistence que vous semblez conférer à des trucs et qui est implicite dans la permanence de l’En-soi.
Je ne parlerais pas d'une permanence, mais plus précisément d'une existence atemporelle et aspatiale, en bloc, y compris de tout ce qui nous apparaît dans une succession ou dans une disposition spatiale (constructions de l'esprit à partir de données interprétées).

Je conçois la réalité en soi comme incréée, autrement dit comme nécessaire, du fait qu'elle consiste en possibilités en soi.

Rappel : possible en soi <=> ce qui peut être et ne peut pas ne pas être <=> nécessaire en soi <=> Tout ce qu'implique en soi le moindre apparaître, le plus petit constat <=> les conditions en soi du moindre apparaître.


J'm'interroge a écrit :Connaître c'est disposer d'une formulation qui fait sens et qui est cohérente avec des données objectives.
pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
Ma chatte connaît des tas de choses, j’ignore de quelle formulation elle dispose.
Peut-être qu'il ne faut pas lui accorder le titre de sachante.
Dans les faits un chat peut réagir de manière intelligente. Un chat a de quoi interpréter ses données sensorielles de façon à pourvoir se gratter derrière une oreille quand il a des puces qui piquent à cet endroit, etc..
Ceci dit, quand un chat gratte autour de sa gamelle vide, alors qu'il n'y a rien au sol... On se demande s'il ne fait pas ça complètement machinalement.

À voir pour la distinction "savoir" et "connaître".


J'm'interroge a écrit :s'il en est une qui n'existe pas que par la seule force des mots.
pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
Sans mot pas d’existence ?
Je ne l'ai pas supposé ni impliqué par mes propos.

J'ai écrit :
J'm'interroge a écrit :Elle n'a pas d'autre consistance qu'une trame de possibilités en soi, pour ce qui est de ce qui est réellement d'une pauline en soi, s'il en est une qui n'existe pas que par la seule force des mots.
Autrement dit : j'exprimais l'idée selon laquelle une trame de possibilité en soi c'est ce qu'il y a fondamentalement de réel d'une pauline, pas forcément ce l'on peut en dire ou supposer.

J'm'interroge a écrit :d'autant plus que le changement est une vue de l'esprit.
pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
J’ignore s’il existe des trucs qui ne sont pas des vues de l’esprit.
L'ignorer c'est ignorer que les vues de l'esprit dépendent d'une cohérence qui lui est extérieure.

pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
Mais je pourrais admettre que les couples du genre permanence/changement et immobilité/mouvement aient une existence en soi, et non pas l’un seul des deux pôles.
Comment cela ? Ce sont des dyades des concepts opposés. C'est conceptuel, ce ne sont pas réalités en soi.

Moi je dirais plutôt : si le mouvement est impossible en soi, alors rien en soi n'est en mouvement et si le changement est impossible en soi, alors rien en soi n'est changeant.

Or, comment qualifier ce qui n'est pas en mouvement ni changeant, autrement que comme immobile ou fixe et inchangeant ou immuable ?

(Il me semble que le concept de permanence n'est pas approprié car il s'applique à ce qui ne varierait pas dans le temps.)

J'm'interroge a écrit :En soi tout est déterminé, tous les chemins possibles coexistent, l'aléatoire est ce que dont l'ordre n'est pas prédictible ou décelable, par méconnaissance.
pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
J’en déduis que l’idée de possibilité est vide de sens, elle ne recouvre éventuellement que le « déjà apparu ou pas encore apparu ».
Bien je ne vois pas comment tu en arrives à déduire ça. Pourrais-tu exposer ton raisonnement que je l'examine ?

J'm'interroge a écrit :je la suppose faire partie des déterminismes en soi qui ne consistent qu'en des nécessités.
pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
Ooooouuuhhh…
Je suis hors jeu.
Peu-être que tu devrais me relire..

pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
Je suis perdue entre vos possibilités, vos nécessités et votre tout est déterminé.
Possibilités en soi <=> nécessités en soi <=> déterminations en soi.

Là je distingue aussi un déterminisme en soi, nécessairement absolu, complet, d'un déterminisme de la connaissance.

Il n'y a indétermination que dans le cadre d'un déterminisme de la connaissance, une connaissance quelle qu'elle soit ne pouvant jamais être complète ou totale par nature, j'ai déjà démontré ce point.

Il me semblait que c'était pourtant assez simple à comprendre.

J'm'interroge a écrit :"intention" = la capacité à faire des choix selon autodétermination.
pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
C’est utile de définir "intention" comme une capacité alors que le langage usuel l’associe plutôt à un mouvement de pensée.

Mais la définir avec « faire des choix » et avec « autodétermination » c’est comme définir le triangle avec « polygone » et « côtés ».
Et ? En quoi ce serait problématique ?

Je n'ai jamais observé un mouvement de la pensée quant à moi. Je pense même être certain que ça n'existe pas.

J'm'interroge a écrit :On se représente selon moi à tort que ce que l'on voit est à l'extérieur de nous.
pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
Au même titre que la métaphore temporelle sert souvent à décrire la causalité, la métaphore spatiale sert souvent à qualifier la relation éventuelle.
Les métaphores c'est bien pour ce former des notions, mais ça n'aide en rien à comprendre quoi que ce soit. Ce qui n'est pas le cas de l'analogie qui est toujours une mise en relation formelle du type A/B = B/C ou du type D/E = F/G.

Les métaphores parlent aux poètes, les analogies parlent aux philosophes...

pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
"Extérieur" suggère que si je n’existe plus ou si je ne suis plus consciente alors ce que je voyais continue à exister. selon son mouvement propre.
Je n'y crois pas du tout.

J'm'interroge a écrit :Selon moi un "percevant" n'existe pas ailleurs que dans l'imaginaire
pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
Au premier abord cela semble évident.

Seulement… cette évidence ne met-elle pas en cause cette phénoménologie qui en vient à douter même des phénomènes ?
Je ne pratique pas cette phénoménologie là.

Il s'agit selon moi d'appeler "un chat" un chat, de ne pas confondre ce qui dans le langage réfère à une réalité en soi, à un apparaître ou à une abstraction.

J'm'interroge a écrit :une structure cognitive <…> celle structurant et rendant possible tout apparaître, autrement dit : toute conscience.
pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
Mais comment définir un apparaître sans cognition ?
Et sans l'usage d'une forme de langage tu veux dire ?

Impossible.

Mais mon but est avant tout de clarifier le langage et d'améliorer son usage pour une philosophie de la connaissance plus consistante.

pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
Et comment définir une cognition sans anthropomorphisme ?
Simple : une cognition = une opération sur des données (traitement).

J'm'interroge a écrit :Voulez-vous dire que la compréhension est une qualité nécessaire à l’esprit ?
pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
À l’œil cela paraît extrêmement restrictif.

C'est une abstraction opérée par l'esprit à partir d'une forme de langage. Mais non, c'est une capacité de certains esprits dont que l'on pourraient nommés esprits intellectuels ou plus simplement des intellects.

Ce qui est vrai selon moi c'est : pas d'esprits sans capacité cognitive. Or, la capacité à ce former des notions est quant à elle essentielle aux esprits.

En quoi ce serait extrêmement restrictif puisque je distingue pensée abstraite et pensée notionnelle, compréhensions et notions, deux formes de cognitions spirituelles (spirituelles dans le sens qu'elles ne se rencontrent que chez des esprits) ?

pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
Où voyez-vous des esprits ? ou même seulement leur trace ?
On ne voit pas des esprits. On dialogue avec eux en tant qu'esprit. On en infèrent l'existence en prenant connaissance d'une altérité par le dialogue.

J'm'interroge a écrit :Je n'ignore pas que dire cela revient à dire qu'une conscience ne peut pas être aussi rudimentaire qu'on pourrait le supposer.
pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
C’est le moins qu’on puisse dire.
Bien, comment dire... C'est un résultat qui n'est pas si évident que ça et qui est lourd de conséquences.

pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
Avec toutes mes excuses,
Je ne décèle aucune raison de t'excuser.

pauline.px a écrit :
22 juil. 2020, 17:24
Très cordialement
Votre sœur ignare
Très cordialement de même.

(Ignare nous le sommes tous, à un point que nous ne pouvons pouvons même pas imaginer.)
UNE INTELLIGENCE OU UNE CONSCIENCE NÉCESSITE UN ORDRE STRUCTURAL, MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI.

TOUT APPARAÎTRE LIÉ, TOUTE COMPRÉHENSION-CONCEPTION, NÉCESSITE UN ORDRE EN SOI LES PERMETTANT.


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Re: Discussion ouverte sur les esprits

Ecrit le 24 juil. 2020, 03:25

Message par ESTHER1 »

IGNARES nous le sommes mais nous n'avons pas besoin de PHILOSOPHIE, seule la VERITE nous intéresse . "

J'm'interroge

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Re: Discussion ouverte sur les esprits

Ecrit le 24 juil. 2020, 03:29

Message par J'm'interroge »

ESTHER1 a écrit :
24 juil. 2020, 03:25
IGNARES nous le sommes mais nous n'avons pas besoin de PHILOSOPHIE, seule la VERITE nous intéresse . "
Propos d'ignare, erroné de plus.

Le non philosophe, présomptueux quand il est dogmatique, ne s’intéresse pas à la vérité qui est son dernier souci.

Mais il y a philosophes et prétendus philosophes. Le commun s'y perd.
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Re: Discussion ouverte sur les esprits

Ecrit le 24 juil. 2020, 04:24

Message par ESTHER1 »

APOCALYPSE signifie REVELATIONS à l' époque actuelle nous avons besoin de " révélations " surtout quand un virus plus petit qu'un grain de sable met des nations entières à genoux. La philosophie est la conceptualisation de l' expérience vécue et nous avons besoin d' autre chose . Le commun a le droit de consulter les dogmes et de chercher pour retrouver LE VRAI.

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Re: Discussion ouverte sur les esprits

Ecrit le 24 juil. 2020, 06:07

Message par J'm'interroge »

@ Esther1. HS.
UNE INTELLIGENCE OU UNE CONSCIENCE NÉCESSITE UN ORDRE STRUCTURAL, MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI.

TOUT APPARAÎTRE LIÉ, TOUTE COMPRÉHENSION-CONCEPTION, NÉCESSITE UN ORDRE EN SOI LES PERMETTANT.


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Re: Discussion ouverte sur les esprits

Ecrit le 24 juil. 2020, 13:46

Message par vic »

ESTHER1 a écrit :
24 juil. 2020, 03:25
IGNARES nous le sommes mais nous n'avons pas besoin de PHILOSOPHIE, seule la VERITE nous intéresse . "
Se vanter de perdre la raison .... .Ca rend quand même très con la foi souvent .:lol:
,
a écrit :Esther a dit :Le commun a le droit de consulter les dogmes et de chercher pour retrouver LE VRAI.
Devenir un mouton , la paraisse intellectuelle quoi .
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

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Re: Discussion ouverte sur les esprits

Ecrit le 24 juil. 2020, 17:39

Message par pauline.px »

Bonjour J'm'interroge,

J’ai un gros blocage.
Je vous livre le début de ma réflexion en réponse à votre précédent message car je crains que nous ne soyons pas sur la même longueur d’onde.
J'm'interroge a écrit : Pour q'un bouton de rose se change en rose il faut supposer que le bouton de rose et la rose sont une même chose mais à des moments différents ce que je dis être contradictoire et même fou, car le bouton de rose à un moment n'est évidemment pas la rose que l'on voit ensuite.
<…>
Ce qui est identique en 2 instants ne change pas
Comme vous l’avez signalé naguère on peut aussi prétendre que la rose d’hier n’est pas celle d’aujourd’hui sauf à procéder à une identification grossière. Identification qui est pour moi purement psychologique.

Vous commencez par poser la différence des moments, autrement dit vous procédez à l’identification indispensable (ici j'ai un moment et là j'en ai un autre, oh ! ils sont différents pourtant ce sont des moments tous les deux ! comment cela peut-il se faire ?) pour parler différence des moments.

Il m’est plus simple de poser une hypothèse plus prudente à savoir que rien n’est pareil, le même n’existe pas, le temps n’est pas nécessairement continu...

Autrement dit, pour moi le même reste à prouver…

L’évolution du cerveau humain a adopté ce comportement analogique tandis que celui de la mouche ne perçoit que le changement.
Est-ce que la façon de percevoir de l’humain ou celle de la mouche influe le réel en-soi ? je ne crois pas.

Du moins quand le réel En-soi désigne l'inconnu qui nous sauve du solipsisme et assure la cohérence de nos observations, sensations, etc.

Au sujet du cercle vicieux… quand j’écris « Votre énoncé est piégé et nous entraîne dans un cercle vicieux »

Ce que je prétends c’est que vous posez une hypothèse trop lourde en écrivant « qu'une même chose puisse-être différente », qu’entendez-vous par « même chose » ?

Aaaah si "même chose" a le sens de l’absolue identité infiniment pérenne, vous risquez d’avoir raison, sauf que j’ignore si cela peut concerner la moindre réalité.
J'm'interroge a écrit : "A est A" est une identité. <…> "A est a" est aussi une identité...
À mes yeux, la première est une tautologie et la seconde décrit la synonymie.

Sauf à glisser dans le domaine de la relation d’équivalence... même si l’égalité mathématique est une relation d’équivalence dont l’espace quotient est l’ensemble des singletons.
J'm'interroge a écrit : L'assimilation de plusieurs choses à une même chose c'est de la reconnaissance, c'est de l'ordre de l'inférence naturelle (biaisées : biais cognitifs), c'est une cognition.
OK.
Prenez donc toute la mesure de votre affirmation. Votre histoire de "même chose" est un artefact de votre cognition.
J'm'interroge a écrit : Le PC en soi se sont les structures qui s'appréhendent comme celle l'objet matériel théorique qui existe indépendamment de la perception.
Ainsi pour vous le PC En-soi existe ?
J'm'interroge a écrit : Perceptions de l'objet et matérialité de l'objet sont structurelles, mais ce ne sont évidemment pas les mêmes structures en soi.
Cela paraît évident, surtout si "même" perd de son intérêt.
Mais sont-elles sur le "même" plan ?
J'm'interroge a écrit : Mais il y a bien des structures en soi correspondant à la matérialité des choses appréhendées comme telles. Tu ne le penses pas ?
<…>
je peux parler de ton PC en soi
Alors là, je suis fort dubitative.

La matérialité de l’ensemble de toutes les choses traduit et révèle pour nous l’existence En-Soi de tas de trucs (peut-être les appelez-vous structures).
Mais j’ignore totalement si à UNE chose matérielle correspond UN truc.

L’idée de l’existence d’un truc comme « mon PC en soi » ne me saute nullement aux yeux.

Cela voudrait dire que l’En-Soi contient un ensemble discret où s’énumèrent les trucs.
C’est une hypothèse forte.

Hypothèse qui n’a peut-être aucune importance…

Ceci dit, peut-on évoquer l’En-soi sans avoir éclairci la question du même ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

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Re: Discussion ouverte sur les esprits

Ecrit le 25 juil. 2020, 08:42

Message par J'm'interroge »

Bonjour paunine.px,

pauline.px a écrit :
24 juil. 2020, 17:39
J’ai un gros blocage.
Je vous livre le début de ma réflexion en réponse à votre précédent message car je crains que nous ne soyons pas sur la même longueur d’onde.
Nos longueurs d'ondes n'ont rien à voir avec la pertinence ou non ou la cohérence ou non de mes propos.

J'm'interroge a écrit : Pour q'un bouton de rose se change en rose il faut supposer que le bouton de rose et la rose sont une même chose mais à des moments différents ce que je dis être contradictoire et même fou, car le bouton de rose à un moment n'est évidemment pas la rose que l'on voit ensuite.
<…>
Ce qui est identique en 2 instants ne change pas
pauline.px a écrit :
24 juil. 2020, 17:39
Comme vous l’avez signalé naguère on peut aussi prétendre que la rose d’hier n’est pas celle d’aujourd’hui sauf à procéder à une identification grossière. Identification qui est pour moi purement psychologique.
Bien nous sommes d'accord alors.

pauline.px a écrit :
24 juil. 2020, 17:39
Vous commencez par poser la différence des moments, autrement dit vous procédez à l’identification indispensable (ici j'ai un moment et là j'en ai un autre, oh ! ils sont différents pourtant ce sont des moments tous les deux ! comment cela peut-il se faire ?) pour parler différence des moments.
Ce que je signifiais par là c'est que même en considérant (à tort forcément) la pertinence du concept de "moments" ou d' "instants", l'on ne peut pas logiquement soutenir la pertinence du concept de changement et par conséquent celle du concept de mouvement.

pauline.px a écrit :
24 juil. 2020, 17:39
Il m’est plus simple de poser une hypothèse plus prudente à savoir que rien n’est pareil, le même n’existe pas, le temps n’est pas nécessairement continu...
Mais pauline, c'est exactement ce que je dis. (Ce que j'ai souligné dans ce que tu dis.)

pauline.px a écrit :
24 juil. 2020, 17:39
Autrement dit, pour moi le même reste à prouver…
Et ce n'est pas demain la veille...

pauline.px a écrit :
24 juil. 2020, 17:39
L’évolution du cerveau humain a adopté ce comportement analogique tandis que celui de la mouche ne perçoit que le changement.
Je crains que les cognitions du cerveau de la mouche souffrent du même biais.

La mouche reconnait des similitudes également, sinon une mouche mâle ne pourrait pas suivre en vol un partenaire sexuel.

pauline.px a écrit :
24 juil. 2020, 17:39
Est-ce que la façon de percevoir de l’humain ou celle de la mouche influe le réel en-soi ? je ne crois pas.
Moi non plus.
D'ailleurs je suis certain qu'elle n'influe pas sur le réel en soi, le réel en soi étant immuable.

(Par contre, toute interaction constatée, tout choix opéré, ont bien leur trame dans le réel en soi.)

pauline.px a écrit :
24 juil. 2020, 17:39
Du moins quand le réel En-soi désigne l'inconnu qui nous sauve du solipsisme et assure la cohérence de nos observations, sensations, etc.
Je m'y perds, à quoi réponds-tu ici ?

Je ne suis pas sûr de t'avoir bien suivi. Ceci dit oui, le réel En-soi désigne bien cet inconnu [dont on ne peut inférer que quelques propriétés] qui nous sauve du solipsisme et assure la cohérence de nos observations, sensations, etc.

pauline.px a écrit :
24 juil. 2020, 17:39
Au sujet du cercle vicieux… quand j’écris « Votre énoncé est piégé et nous entraîne dans un cercle vicieux »

Ce que je prétends c’est que vous posez une hypothèse trop lourde en écrivant « qu'une même chose puisse-être différente », qu’entendez-vous par « même chose » ?
Ah mais tu n'as pas compris ! Ce n'est pas ce que je suppose, c'est ce que je dis être généralement supposé (mais que je ne suppose pas pour ma part) et que je qualifie de contradictoire justement.

C'était un raisonnement par l'absurde.

pauline.px a écrit :
24 juil. 2020, 17:39
Aaaah si "même chose" a le sens de l’absolue identité infiniment pérenne, vous risquez d’avoir raison, sauf que j’ignore si cela peut concerner la moindre réalité.
Je ne parlais pas d'une "même chose" en ce sens.

J'm'interroge a écrit : "A est A" est une identité. <…> "A est a" est aussi une identité...
pauline.px a écrit :
24 juil. 2020, 17:39
À mes yeux, la première est une tautologie et la seconde décrit la synonymie.

Sauf à glisser dans le domaine de la relation d’équivalence... même si l’égalité mathématique est une relation d’équivalence dont l’espace quotient est l’ensemble des singletons.
Je ne suis pas matheux...

Ce que je voulais dire c'est que des choses différentes mais dont la différence n'est pas perçue ou mise de coté, sont considérées comme des mêmes choses, ce qui ramène toujours une éventuelle identité à une indistinction.

Il ne me semble pas qu'une équivalence logique soit une identité, mais dans une formulation logique, les variables propositionnelles sont bien des identités. Dans la proposition "A => B <=> non A ou B", "B" par exemple, est prise pour une même proposition à droite et à gauche du connecteur "<=>".

J'm'interroge a écrit : L'assimilation de plusieurs choses à une même chose c'est de la reconnaissance, c'est de l'ordre de l'inférence naturelle (biaisées : biais cognitifs), c'est une cognition.
pauline.px a écrit :
24 juil. 2020, 17:39
OK.
Prenez donc toute la mesure de votre affirmation. Votre histoire de "même chose" est un artefact de votre cognition.
"Une même chose" c'est justement ce que je déclare être un concept creux, c'est-à-dire qui ne réfère à rien de réel en soi.

Je le répète : je ne soutiens pas l'existence d'une quelconque "même chose" en soi.

J'm'interroge a écrit : Le PC en soi se sont les structures qui s'appréhendent comme celle l'objet matériel théorique qui existe indépendamment de la perception.
pauline.px a écrit :
24 juil. 2020, 17:39
Ainsi pour vous le PC En-soi existe ?
Déjà répondu, ce qui existe en soi parmi d'autres choses ce n'est pas "Le PC", mais tous les PC possibles en soi dont le tiens, mais pas ton PC tel que tu le perçois ou te le représentes. Je parle de leurs structures en soi, car évidemment les PC, ceux que l'on utilise (en soi), ne sont fondamentalement pas les perceptions mentales ou les représentations mentales des PC que nous utilisons (en apparence).

J'm'interroge a écrit : Perceptions de l'objet et matérialité de l'objet sont structurelles, mais ce ne sont évidemment pas les mêmes structures en soi.
pauline.px a écrit :
24 juil. 2020, 17:39
Cela paraît évident, surtout si "même" perd de son intérêt.
Même en considérant que le concept de "même" est pertinent (ce qui n'est pas le cas), ce que je dis reste vrai.

pauline.px a écrit :
24 juil. 2020, 17:39
Mais sont-elles sur le "même" plan ?
Non. Justement, non. Pour le dire rapidement : elles ne sont pas dans la même "couche" du réel en soi.

J'm'interroge a écrit : Mais il y a bien des structures en soi correspondant à la matérialité des choses appréhendées comme telles. Tu ne le penses pas ?
<…>
je peux parler de ton PC en soi
pauline.px a écrit :
24 juil. 2020, 17:39
Alors là, je suis fort dubitative.

La matérialité de l’ensemble de toutes les choses traduit et révèle pour nous l’existence En-Soi de tas de trucs (peut-être les appelez-vous structures).
Mais j’ignore totalement si à UNE chose matérielle correspond UN truc.
Exemple : un détecteur capte une impulsion électrique minimale, on parle d'une détection d'un électron. L'objet "électron" est théorique, mais il y a bien détection par le capteur qui correspond à une interaction. Je ne dis pas qu'à l'électron théorique correspond une réalité en soi, mais que l'interaction qui amène à une détection, ou plutôt que la détection qui laisse supposer une interaction fondamentale, correspond bien à une réalité en soi. On parle d' "électron", mais en soi c'est autre chose (quelque chose qui n'est pas théorique) qui explique cette détection, si l'on élimine bien sûr les sources d'erreurs de détection au niveau du capteur.

pauline.px a écrit :
24 juil. 2020, 17:39
L’idée de l’existence d’un truc comme « mon PC en soi » ne me saute nullement aux yeux.
Normal, ce n'est pas quelque chose que l'on peut observer ou se représenter, c'est quelque chose que l'on infère.

pauline.px a écrit :
24 juil. 2020, 17:39
Cela voudrait dire que l’En-Soi contient un ensemble discret où s’énumèrent les trucs.
C’est une hypothèse forte.
Un ensemble discret, on peut le penser. Où s’énuméreraient des trucs, faut voir, ce serait à examiner.

Ce qui est sûr c'est que le modéliser ainsi aurait du sens.

pauline.px a écrit :
24 juil. 2020, 17:39
Hypothèse qui n’a peut-être aucune importance…
Cela dépend pourquoi.

Pour les activités de la vie d'ordinaire elle ne semble pas utile.

pauline.px a écrit :
24 juil. 2020, 17:39
Ceci dit, peut-on évoquer l’En-soi sans avoir éclairci la question du même ?
Je pense qu'il faudrait tenter modéliser le réel en soi en définissant ses éléments fondamentaux seulement sur des distinctions.

pauline.px a écrit :
24 juil. 2020, 17:39
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Très cordialement,

Cher esprit.
UNE INTELLIGENCE OU UNE CONSCIENCE NÉCESSITE UN ORDRE STRUCTURAL, MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI.

TOUT APPARAÎTRE LIÉ, TOUTE COMPRÉHENSION-CONCEPTION, NÉCESSITE UN ORDRE EN SOI LES PERMETTANT.


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Re: Discussion ouverte sur les esprits

Ecrit le 25 juil. 2020, 11:12

Message par vic »

a écrit :Pauline a dit : ll m’est plus simple de poser une hypothèse plus prudente à savoir que rien n’est pareil, le même n’existe pas, le temps n’est pas nécessairement continu...
Donc tu ne crois pas en l'âme en soi alors ?
a écrit :Pauline a dit : L’idée de l’existence d’un truc comme « mon PC en soi » ne me saute nullement aux yeux.
a écrit :J'minterroge a dit : Normal, ce n'est pas quelque chose que l'on peut observer ou se représenter, c'est quelque chose que l'on infère.
Qui infère ? Soi ?
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

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Re: Discussion ouverte sur les esprits

Ecrit le 25 juil. 2020, 12:41

Message par pauline.px »

Bonjour Vic,
Vic a écrit :Donc tu ne crois pas en l'âme en soi alors ?
À dire le vrai, je ne crois pas tellement en notre faculté de savoir si pour "tel truc T" on peut supposer l'existence de "tel truc T en soi".
Je veux bien parler d'en-soi mais pas de ce qui s'y trouve.

Mais si "pauline-en-soi" existe je ne vois pas d'obstacle à supposer l'en soi de "l'âme de pauline".
Tout dépend de la définition de "âme".
Définition qui ne me préoccupe guère au même titre que l'en-soi.

Toutefois, l'âme de pauline est peut-être le nom que l'on donne à "pauline en soi". Mais je ne suis pas friande de ces jeux de mots.

Très cordialement
votre soeur
pauline

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Re: Discussion ouverte sur les esprits

Ecrit le 25 juil. 2020, 13:19

Message par J'm'interroge »

pauline.px a écrit :L’idée de l’existence d’un truc comme « mon PC en soi » ne me saute nullement aux yeux.
J'm'interroge a écrit :Normal, ce n'est pas quelque chose que l'on peut observer ou se représenter, c'est quelque chose que l'on infère.
vic a écrit : Qui infère ? Soi ?
Non, puisqu'il n'y a pas de "Soi" en soi.

Certains esprits (un esprit est en soi une structure cognitive fixe), contiennent dans leur structures ces inférences.

_________

pauline.px a écrit :
25 juil. 2020, 12:41
À dire le vrai, je ne crois pas tellement en notre faculté de savoir si pour "tel truc T" on peut supposer l'existence de "tel truc T en soi".
Il ne s'agit pas d'y croire mais de le comprendre.

pauline.px a écrit :
25 juil. 2020, 12:41
Je veux bien parler d'en-soi mais pas de ce qui s'y trouve.
Il s'y trouve ce qui fait la cohérence et la structure des apparaîtres.

pauline.px a écrit :
25 juil. 2020, 12:41
Toutefois, l'âme de pauline est peut-être le nom que l'on donne à "pauline en soi". Mais je ne suis pas friande de ces jeux de mots.
Moi non plus.
.
UNE INTELLIGENCE OU UNE CONSCIENCE NÉCESSITE UN ORDRE STRUCTURAL, MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI.

TOUT APPARAÎTRE LIÉ, TOUTE COMPRÉHENSION-CONCEPTION, NÉCESSITE UN ORDRE EN SOI LES PERMETTANT.


Réalités fondamentales = les structures en soi
Réalités phénoménales = les apparaîtres en tant que tels
Réalités abstraites = les formulés-compris

ESTHER1

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Re: Discussion ouverte sur les esprits

Ecrit le 26 juil. 2020, 05:57

Message par ESTHER1 »

Bla, bla bla bla bla bla bla bla bla bla : Ce qui se conçoit bien s' énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément.
Personne ici ne nous épate .Réfléchissez : " L' esprit est matière mais il est plus raffiné ou plus pur que l' élément mortel ou la matière ."
L' esprit et le corps physique réunis constituent l' âme .
Je ne suis pas " hors sujet ". Tout ce qui est dit ici doit être à la portée de TOUS et de CHACUN sinon cela reste incompréhensible pour le lecteur et sans intérêt .
Bon dimanche.

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