Discussion ouverte sur les esprits

Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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J'm'interroge

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Discussion ouverte sur les esprits

Ecrit le 16 juil. 2020, 08:57

Message par J'm'interroge »

.


Il ne faudrait pas oublier que nous sommes des esprits et que quoi que ce soit à quoi nous avons affaire en termes d'interactions intelligentes ce sont directement ou indirectement des esprits.


.
Toutes les situations vécues à venir possibles le seront, c'est à chacun qu'il revient de choisir par ce qu'il légitime et veut expérimenter, le chemin qu'il prend et les situations qui vont avec. À la fin tout converge, mais en attendant, les uns ne passeront pas par les mêmes situations individuelles et collectives que les autres.

pauline.px

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Re: Discussion ouverte sur les esprits

Ecrit le 16 juil. 2020, 14:10

Message par pauline.px »

Bonjour J'm'interroge,
J'm'interroge a écrit :Il ne faudrait pas oublier que nous sommes des esprits
Pour ne pas oublier,
il me faudrait savoir ce que vous entendez par "esprits".

Très cordialement
votre soeur
pauline

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Re: Discussion ouverte sur les esprits

Ecrit le 16 juil. 2020, 15:36

Message par J'm'interroge »

pauline.px a écrit :
16 juil. 2020, 14:14
Bonjour J'm'interroge,
Bonjour pauline.px, merci pour ton intérêt pour le sujet ouvert, volontairement "ouvert".

J'm'interroge a écrit :Il ne faudrait pas oublier que nous sommes des esprits
pauline.px a écrit :
16 juil. 2020, 14:14
Pour ne pas oublier,
il me faudrait savoir ce que vous entendez par "esprits".
Je n'en ai pas encore une définition aussi précise que je le souhaiterais.

Je proposerais donc une définition très générale, à débattre, susceptible d'être révisée par la suite :

Un esprit c'est selon moi à la base : une unité intelligente, intelligente dans le sens de capable de compréhension, d'apprentissage, de se corriger, de modifier ses schémas et ses objectifs en conséquence, donc capable d'intentionnalité et de faire des choix qui lui appartiennent.

(C'est la structure cognitive d'une âme ou d'un groupe d'âmes.

Dois-je aussi définir "âme" ?) :)
pauline.px a écrit :
16 juil. 2020, 14:14
Très cordialement
votre soeur
pauline
Très cordialement de même, chère sœur spirituelle.

________

Ajouté 36 minutes 2 secondes après :

Je reviens, car en effet, je remarque qu'il y a un problème avec ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il ne faudrait pas oublier.. Le truc c'est que pour ne pas l'oublier il faudrait déjà le comprendre et le reconnaître, ce qui n'est pas forcément évident..
Toutes les situations vécues à venir possibles le seront, c'est à chacun qu'il revient de choisir par ce qu'il légitime et veut expérimenter, le chemin qu'il prend et les situations qui vont avec. À la fin tout converge, mais en attendant, les uns ne passeront pas par les mêmes situations individuelles et collectives que les autres.

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Re: Discussion ouverte sur les esprits

Ecrit le 17 juil. 2020, 06:23

Message par pauline.px »

Bonjour J'm'interroge,
J'm'interroge a écrit :Je n'en ai pas encore une définition aussi précise que je le souhaiterais. Je proposerais donc une définition très générale, à débattre, susceptible d'être révisée par la suite :
Un esprit c'est selon moi à la base : une unité intelligente, intelligente dans le sens de capable de compréhension, d'apprentissage, de se corriger, de modifier ses schémas et ses objectifs en conséquence, donc capable d'intentionnalité et de faire des choix qui lui appartiennent.
Cela ressemble à un invariant du vivant. Le fameux blob est probablement un esprit.

Baudelaire se demande "Objets inanimés avez-vous donc une âme ?", par conséquent on peut se demander si cette unité possède vraiment ces propriétés, ou bien si celles-ci ne sont pas de l'ordre d'une projection illusoire élaborée pour nous faire croire à notre grandeur et à notre spécificité.

Néanmoins, je ne suis pas opposée à une telle définition.

Je note toutefois qu’elle ne ressemble pas à la vision antique de l’esprit qui associe non pas à l’intelligence mais à l’influence invisible comme celle du vent et qui se manifeste aussi par la respiration. Dans cet ordre d’idée, l’esprit peut être, par exemple, ce mystérieux agent qui donnerait la vie à l’inanimé.

Si l’on garde votre définition…

Une question est de savoir s’il y a lieu de distinguer notre fonctionnement cérébral et l’automatisme intelligent d’un robot.

Est-ce que cette "unité" est une construction du métabolisme d’un être vivant ou une réalité invisible qui se surajoute à la matérialité du corps et l’influence ?

Ou encore, est que l’esprit est un produit de l’évolution darwinienne ?

Enfin, une question sera de distinguer « Je suis un esprit » et « Je possède un esprit ».
J'm'interroge a écrit :(C'est la structure cognitive d'une âme ou d'un groupe d'âmes.
Dois-je aussi définir "âme" ?)
Nous avons affaire à un vaste champ sémantique où se côtoient âme, esprit, conscience, mental, intellect, etc.

Certains de ces termes peuvent être adoptés par tous, croyants comme matérialistes, d’autres sont trop connotés "monde invisible" pour faire consensus.
Ainsi la "spiritualité" est-elle un domaine de l’activité humaine comme la littérature ou le jardinage qui nous ouvre éventuellement à une forme de communion avec le cosmos ? ou bien un espace qui nous met en relation avec un invisible en arrière-plan du cosmos ?

Vous avez raison de souligner la difficulté : « À quoi reconnaît-on l’esprit ? » ou « À quoi reconnaît-on un esprit ? »

Très cordialement
votre sœur
pauline

dragon blanc

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Re: Discussion ouverte sur les esprits

Ecrit le 17 juil. 2020, 09:41

Message par dragon blanc »

J'm'interroge a écrit :
16 juil. 2020, 08:57
.


Il ne faudrait pas oublier que nous sommes des esprits et que quoi que ce soit à quoi nous avons affaire en termes d'interactions intelligentes ce sont directement ou indirectement des esprits.


.
Avant même de chanter, il nous viendra l'envie de chanter.
Avant même de porter un câlin, il nous viendra l'envie de câliner tel ou tel être.
Il faut cependant définir l'émotion partante du reste du mécanisme animal. Manger, boire, resteront dans un mécanisme animal.
Puis il y a l'interaction entre animaux, tel les humains pour la survie et l'épanouissement.
Restera le désir de s'accomplir...de se désigner...se retrouver en soi...de se découvrir soi même...
À chaque action posée, il y a avant toute chose une intention. Et il faut partir de cette base pour capter l'esprit.
Si on part de façon logique, on ne le percevra pas. Si on part de façon émotionnel, même chose. Il faut les deux pour y parvenir.
Un équilibre entre les deux est la clé pour entrevoir l'énergie qui circule en nous.
L'esprit est énergie. Pas n'importe laquelle !
Autour de nous, nous observons selon certaines fréquences les objets ou ce qui est animé.
Tout est une question de fréquence...alors il faut juste en comprendre le mécanisme.
Ex: la radio...les téléphone cell...la télé...sont tous des fréquences différentes.
Des longueurs d'ondes différentes.
Maintenant, il faut se concentrer sur la gravité. Non pas seulement en dévoiler les math qui disent ceci ou cela...
Mais de la voir...la percevoir comme une onde...une onde qui attire et en même temps qui rejette...Oui rejette...
Les planètes sont tous soumis à une fore bien définie de gravité...mais elles tournent en ellipse...
Les comètes finissent toujours par revenir...Pourquoi ?? elles partent pourtant tellement loin et elles reviennent toujours...même après des millions d'années.
Revenons à L'esprit...elle est soumise elle aussi à des champs magnétiques. Sa fréquence peut alors changer.
Est-ce le but de tout maison dans les univers à ce que la fréquence de notre être change ?
Pour une définition propre...il y a tellement de paramètre à considérer qu'il en est presque impossible d'en établir une définition exacte.
Pour aller visiter un autre monde, il faut que l'esprit change sa fréquence...et cela n'est pas chose simple...

À vous la parole....


Bien à vous, Dragon blanc :romance:

J'm'interroge

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Re: Discussion ouverte sur les esprits

Ecrit le 17 juil. 2020, 10:53

Message par J'm'interroge »

Bonjour pauline.px,
J'm'interroge a écrit :Je n'en ai pas encore une définition aussi précise que je le souhaiterais. Je proposerais donc une définition très générale, à débattre, susceptible d'être révisée par la suite :

Un esprit c'est selon moi à la base : une unité intelligente, intelligente dans le sens de capable de compréhension, d'apprentissage, de se corriger, de modifier ses schémas et ses objectifs en conséquence, donc capable d'intentionnalité et de faire des choix qui lui appartiennent.
pauline.px a écrit :
17 juil. 2020, 06:23
Cela ressemble à un invariant du vivant. Le fameux blob est probablement un esprit.
Un esprit qui pourrait alors se diviser et se recomposer (division et fusion), oui, si ma définition d'un "esprit" est appropriée.

Mais j'en profite pour introduire une réflexion relative à ce que j'ai dit ensuite, quand j'ajoutais qu'il s'agit d'une "structure cognitive".
Je pense qu'il faut essayer de comprendre si quand on parle d'esprit dans le sens que je propose, l'on parle d'une structure cognitive en soi, c'est-à-dire de ce qui structurellement en soi, fondamentalement, explique une "unité intelligente, intelligente dans le sens de capable de compréhension, d'apprentissage, de se corriger, de modifier ses schémas et ses objectifs en conséquence, donc capable d'intentionnalité et de faire des choix qui lui appartiennent" ou plutôt de ceci justement, tel qu'il est possible de le formaliser ?

Autrement dit, quand on parle d' "esprits" dans le sens que je propose, doit-on parler de ce qu'est en soi fondamentalement des esprits, ou de ce qui peut être abordé comme tels, par l'esprit justement ?

pauline.px a écrit :
17 juil. 2020, 06:23
Baudelaire se demande "Objets inanimés avez-vous donc une âme ?", par conséquent on peut se demander si cette unité possède vraiment ces propriétés, ou bien si celles-ci ne sont pas de l'ordre d'une projection illusoire élaborée pour nous faire croire à notre grandeur et à notre spécificité.
Selon la définition que je propose, une I.A. vraie serait un esprit, mais pas forcément une âme, autrement dit : ce ne serait pas pour autant nécessairement une conscience. Je suppose qu'une conscience nécessite en soi, fondamentalement, plus que les près requis pour un esprit.

Il ne faudrait pas affirmer trop vite qu'un blob dans son terranium serait forcément conscient.

Mais ça reste à creuser...

Note : une conscience = un ensemble d'apparaîtres liées (perceptions-sensations, affects, représentations)

pauline.px a écrit :
17 juil. 2020, 06:23
Néanmoins, je ne suis pas opposée à une telle définition.

Je note toutefois qu’elle ne ressemble pas à la vision antique de l’esprit qui associe non pas à l’intelligence mais à l’influence invisible comme celle du vent et qui se manifeste aussi par la respiration. Dans cet ordre d’idée, l’esprit peut être, par exemple, ce mystérieux agent qui donnerait la vie à l’inanimé.
Je ne suis pas sûr que la vision antique dont tu parles fût universellement partagée.

Je préfère rester parcimonieux, mais l'idée d'aborder "un esprit" comme "un agent" n'est pas contraire à ma définition provisoire.

pauline.px a écrit :
17 juil. 2020, 06:23
Si l’on garde votre définition…

Une question est de savoir s’il y a lieu de distinguer notre fonctionnement cérébral et l’automatisme intelligent d’un robot.
J'ai commencé à répondre à cette question.

J'estime en tout cas qu'il est important de supposer une possible non réductibilité de la structure cognitive de nos esprits à celle seule de nos processus cérébraux.

Notre fonctionnement cérébral est-il seul responsable de toutes les cognitions structurant nos esprits ?

pauline.px a écrit :
17 juil. 2020, 06:23
Est-ce que cette "unité" est une construction du métabolisme d’un être vivant ou une réalité invisible qui se surajoute à la matérialité du corps et l’influence ?
Tu te poses la même question que moi.

Perso, j'ai des éléments qui me font lourdement pencher dans le sens d'une structuration cognitive de nos esprits qui ne se limite pas à (ou ne s'explique pas seulement par) celle de nos seuls processus cérébraux, sachant notamment que ce que nous abordons, nous représentons et concevons comme matériel n'est que ce que nous inférons et nous représentons à partir des données sensorielles, par précisément des fonctions de ce je définis comme "nos esprits".

Il existe des éléments de preuve que la réalité en soi, fondamentale, est très loin de se limiter à ce qui est abordable par les biais des sens ou nos instruments de mesure.

pauline.px a écrit :
17 juil. 2020, 06:23
Ou encore, est que l’esprit est un produit de l’évolution darwinienne ?
En partie très certainement.

pauline.px a écrit :
17 juil. 2020, 06:23
Enfin, une question sera de distinguer « Je suis un esprit » et « Je possède un esprit ».
Un esprit peut formuler ces 2 assertions, mais qu'exprimera-t'il en formulant l'une ou l'autre ?

J'm'interroge a écrit :(C'est la structure cognitive d'une âme ou d'un groupe d'âmes.
Dois-je aussi définir "âme" ?)
pauline.px a écrit :
17 juil. 2020, 06:23
Nous avons affaire à un vaste champ sémantique où se côtoient âme, esprit, conscience, mental, intellect, etc.

Certains de ces termes peuvent être adoptés par tous, croyants comme matérialistes, d’autres sont trop connotés "monde invisible" pour faire consensus.
Une âme => Une conscience

Une conscience = un ensemble d'apparaîtres liées (perceptions-sensations, affects, représentations)

Le mental = la dimension de la conscience.

L'intellect = la faculté rationnelle d'un esprit quand il devient capable de formalisations logiques = la dimension de la logique formelle, de la dialectique, de la philosophie, de la mathématique..

Note au sujet de l'expression "monde invisible" : il faudra certainement revenir sur cette notion et la creuser.

pauline.px a écrit :
17 juil. 2020, 06:23
Ainsi la "spiritualité" est-elle un domaine de l’activité humaine comme la littérature ou le jardinage qui nous ouvre éventuellement à une forme de communion avec le cosmos ? ou bien un espace qui nous met en relation avec un invisible en arrière-plan du cosmos ?
Nous sommes des esprits et que quoi que ce soit à quoi nous avons affaire en termes d'interactions intelligentes ce sont directement ou indirectement des esprits.

Le cosmos : faudra revenir également sur cette notion.

pauline.px a écrit :
17 juil. 2020, 06:23
Vous avez raison de souligner la difficulté : « À quoi reconnaît-on l’esprit ? » ou « À quoi reconnaît-on un esprit ? »
Pour faire preuve d'esprit, faut-être un esprit.
pauline.px a écrit :
17 juil. 2020, 06:23
Très cordialement
votre sœur
pauline
;)

_____________

Ajouté 31 minutes 33 secondes après :
dragon blanc a écrit :
17 juil. 2020, 09:41
....] Il faut cependant définir l'émotion partante du reste du mécanisme animal. Manger, boire, resteront dans un mécanisme animal.
Puis il y a l'interaction entre animaux, tel les humains pour la survie et l'épanouissement.
Restera le désir de s'accomplir...de se désigner...se retrouver en soi...de se découvrir soi même...
À chaque action posée, il y a avant toute chose une intention. Et il faut partir de cette base pour capter l'esprit.
Si on part de façon logique, on ne le percevra pas. Si on part de façon émotionnel, même chose. Il faut les deux pour y parvenir.
Un équilibre entre les deux est la clé pour entrevoir [....
L'intention n'est pas toujours intellectuelle et n'est en tout cas jamais qu'intellectuelle. Ceci dit elle est toujours spirituelle, c'est-à-dire du fait d'un esprit.

L'affect puis le sentiment participent à nos choix.

Mais prenons le cas hypothétique d'une I.A. vraie, pour qu'une I.A. soit authentique, il lui faut être capable d'intentionnalité. Une intentionnalité est-elle possible sans conscience ni affect ?
Je suppose que oui, en tout cas je n'affirmerais pas trop vite le contraire.
Toutes les situations vécues à venir possibles le seront, c'est à chacun qu'il revient de choisir par ce qu'il légitime et veut expérimenter, le chemin qu'il prend et les situations qui vont avec. À la fin tout converge, mais en attendant, les uns ne passeront pas par les mêmes situations individuelles et collectives que les autres.

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Re: Discussion ouverte sur les esprits

Ecrit le 17 juil. 2020, 14:00

Message par dragon blanc »

J'm'interroge a écrit :
17 juil. 2020, 11:24

_____________

Ajouté 31 minutes 33 secondes après :

L'intention n'est pas toujours intellectuelle et n'est en tout cas jamais qu'intellectuelle. Ceci dit elle est toujours spirituelle, c'est-à-dire du fait d'un esprit.

L'affect puis le sentiment participent à nos choix.

Mais prenons le cas hypothétique d'une I.A. vraie, pour qu'une I.A. soit authentique, il lui faut être capable d'intentionnalité. Une intentionnalité est-elle possible sans conscience ni affect ?
Je suppose que oui, en tout cas je n'affirmerais pas trop vite le contraire.
Une I.A ou intelligence artificielle, si je le comprend bien n'a pas d'interface pour y abriter un esprit
Prenons comme exemple Goldorak, que je pense tout le monde connait.
Actarus (l'esprit) entre dans son robot (Goldorak) et se sert de manette (Âme) pour faire bouger son robot(notre corps).
Il faut aussi prendre en compte les programmations soumises au robot, qui plus est...se met en mode automatique sans que Actarus ne fasse l'effort de mesurer le combat...ou les tâches journalières.
Si Actarus laisse aller les programmations, il se perd et finira par ne comprendre que le nom qu'on lui porte...soit Goldorak.
Donc...il y a l'esprit....l'âme...et le corps...(Actarus)...(le centre de commande)...(le robot)
C'est sur que...comme je vous le voit en mentionner l'intérêt sur les esprits, communiquer via un esprit est ardu...surtout dans le domaine de la même fréquence...
Pour commencer, opter plutôt pour trouver et rencontrer des télépathes et vous exercer à la communication direct avec eux...
Troublant au début, mais plus on s'exerce, plus on en comprend le langage...si langage il y a :wink:
Voici une intéressant lecture...et via se site, rechercher la libération du soi...la prise de conscience que vous n'êtes pas JMI mais...autre chose...
Je n'ai pas utilisé les bons termes et vous en comprendrez le pourquoi un fois l'exercice concluant...

Bien à vous, Dragon blanc.

Mic

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Re: Discussion ouverte sur les esprits

Ecrit le 17 juil. 2020, 14:20

Message par Mic »

J'm'interroge a écrit :Un esprit c'est selon moi à la base : une unité intelligente, intelligente dans le sens de capable de compréhension, d'apprentissage, de se corriger, de modifier ses schémas et ses objectifs en conséquence, donc capable d'intentionnalité et de faire des choix qui lui appartiennent.
Je suis etonné que ta définition ne fasse pas intervenir la conscience. Un esprit ne doit il pas etre conscient (sujet de perceptions) pour etre un esprit ?

J'm'interroge

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Re: Discussion ouverte sur les esprits

Ecrit le 17 juil. 2020, 16:24

Message par J'm'interroge »

dragon blanc a écrit :
17 juil. 2020, 14:00
Une I.A ou intelligence artificielle, si je le comprend bien n'a pas d'interface pour y abriter un esprit
Une I.A. vraie (ça n'existe pas encore chez nous) est un esprit.

___________
J'm'interroge a écrit :Un esprit c'est selon moi à la base : une unité intelligente, intelligente dans le sens de capable de compréhension, d'apprentissage, de se corriger, de modifier ses schémas et ses objectifs en conséquence, donc capable d'intentionnalité et de faire des choix qui lui appartiennent.
Mic a écrit :
17 juil. 2020, 14:20
Je suis etonné que ta définition ne fasse pas intervenir la conscience. Un esprit ne doit il pas etre conscient (sujet de perceptions) pour etre un esprit ?
Tu sais que je ne crois pas en l'existence d'un sujet.

Donc, oui, selon moi un esprit n'est pas forcément conscient, esprit et conscience sont deux choses distinctes. Par contre, il n'y a pas de conscience sans esprit.

Une conscience implique un esprit. (Conscience => esprit)
Toutes les situations vécues à venir possibles le seront, c'est à chacun qu'il revient de choisir par ce qu'il légitime et veut expérimenter, le chemin qu'il prend et les situations qui vont avec. À la fin tout converge, mais en attendant, les uns ne passeront pas par les mêmes situations individuelles et collectives que les autres.

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Re: Discussion ouverte sur les esprits

Ecrit le 18 juil. 2020, 08:37

Message par pauline.px »

Bonjour J'm'interroge,
J'm'interroge a écrit :Un esprit qui pourrait alors se diviser et se recomposer (division et fusion), oui, si ma définition d'un "esprit" est appropriée.
… et/ou advenir à l’être,
voire disparaître complètement.

J’en déduis que la matérialité et la structure de l’unité sont essentielles dans le cadre de votre définition.
J'm'interroge a écrit :Autrement dit, quand on parle d' "esprits" dans le sens que je propose, doit-on parler de ce qu'est en soi fondamentalement des esprits, ou de ce qui peut être abordé comme tels, par l'esprit justement ?
En général, la référence à un "en soi" ressemble à un vœu pieux tant il est inaccessible à notre entendement.

Bien qu’on prétende que rien d’humain ne nous est étranger, une question est de savoir si votre esprit est capable de savoir ce qu’est un esprit comme celui qu’évoque votre esprit.
On en vient très vite à tutoyer les limites du rationalisme conceptuel.
J'm'interroge a écrit :Selon la définition que je propose, une I.A. vraie serait un esprit, mais pas forcément une âme, autrement dit : ce ne serait pas pour autant nécessairement une conscience. Je suppose qu'une conscience nécessite en soi, fondamentalement, plus que les près requis pour un esprit. Il ne faudrait pas affirmer trop vite qu'un blob dans son terranium serait forcément conscient.
De fins et respectables esprits considèrent que la "conscience" n’est pas une qualité que l’on a ou que l’on n’a pas selon notre degré d’évolution darwinienne mais une qualité qui se décline sur un spectre.

Les minéraux seraient doté d’une conscience frustre, les grands corps célestes d’une plus grande, etc. une fourmi est dotée d’une conscience et la fourmilière d’une autre, l’ensemble de toutes les fourmilières peut-être aussi.
J'm'interroge a écrit :Je préfère rester parcimonieux, mais l'idée d'aborder "un esprit" comme "un agent" n'est pas contraire à ma définition provisoire.
Cet agent qui agit, quels sont ses agissements ?
J'm'interroge a écrit :J'estime en tout cas qu'il est important de supposer une possible non réductibilité de la structure cognitive de nos esprits à celle seule de nos processus cérébraux.
Il est probablement prudent de ne pas réduire notre champ d’exploration à la seule apparence matérielle.
J'm'interroge a écrit :Notre fonctionnement cérébral est-il seul responsable de toutes les cognitions structurant nos esprits ?
De toute façon, nous avons probablement des structures cognitives dans notre intestin et donc peut-être ailleurs.

La vie soumise à l'évolution darwinienne n'est-elle pas une structure cognitive ?
J'm'interroge a écrit :Note au sujet de l'expression "monde invisible" : il faudra certainement revenir sur cette notion et la creuser.
Pour simplifier : "monde invisible" = "tout ce qui semble devoir échapper au regard de la Science".
J'm'interroge a écrit :Mais prenons le cas hypothétique d'une I.A. vraie, pour qu'une I.A. soit authentique, il lui faut être capable d'intentionnalité. Une intentionnalité est-elle possible sans conscience ni affect ?
Il faudrait pouvoir distinguer "l’intention vraie" de ses imitations.

Qu'est-ce qui distingue selon son auteur l'intention qui se manifeste dans le déplacement d'une pièce d'échec ? selon que c'est un G.I., un débutant idiot ou une machine.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

petitpapatahar

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Re: Discussion ouverte sur les esprits

Ecrit le 18 juil. 2020, 08:46

Message par petitpapatahar »

L'esprit est la sanctuaire de l'âme

Il est le propre de l'homme c'est la zone de réflexion et de décision sur le bien et le mal

Ajouté 1 minute 58 secondes après :
il peut exister par ailleurs car tous les êtres sont doués d'une âme

J'm'interroge

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Re: Discussion ouverte sur les esprits

Ecrit le 18 juil. 2020, 16:59

Message par J'm'interroge »

Bonjour pauline.px
J'm'interroge a écrit :Un esprit qui pourrait alors se diviser et se recomposer (division et fusion), oui, si ma définition d'un "esprit" est appropriée.
pauline.px a écrit :
18 juil. 2020, 08:37
… et/ou advenir à l’être,
voire disparaître complètement.
En soi rien ne vient à l'être ni ne cesse d'être. Du point du vue du blob, qu'en sait-on ?

En soi tout coexistent comme des dispositions de "possibles en soi" *** mutuellement compatibles, dans une relation de pure cohérence structurelle.
*** note : à distinguer des possibles hypothétiques, lesquels ne sont que des "possibles en soi selon nous".

J'm'interroge a écrit :Autrement dit, quand on parle d' "esprits" dans le sens que je propose, doit-on parler de ce qu'est en soi fondamentalement des esprits, ou de ce qui peut être abordé comme tels, par l'esprit justement ?
pauline.px a écrit :
18 juil. 2020, 08:37
En général, la référence à un "en soi" ressemble à un vœu pieux tant il est inaccessible à notre entendement.
Dans ce cas abandonnons tout réalisme (même faible), tout déisme (ou assimilé) et rejoignions les solipsistes.

pauline.px a écrit :
18 juil. 2020, 08:37
Bien qu’on prétende que rien d’humain ne nous est étranger, une question est de savoir si votre esprit est capable de savoir ce qu’est un esprit comme celui qu’évoque votre esprit.
On en vient très vite à tutoyer les limites du rationalisme conceptuel.
Alors tu proposes quoi ? S'inventer des mythes ?

J'm'interroge a écrit :Selon la définition que je propose, une I.A. vraie serait un esprit, mais pas forcément une âme, autrement dit : ce ne serait pas pour autant nécessairement une conscience. Je suppose qu'une conscience nécessite en soi, fondamentalement, plus que les près requis pour un esprit. Il ne faudrait pas affirmer trop vite qu'un blob dans son terranium serait forcément conscient.
pauline.px a écrit :
18 juil. 2020, 08:37
De fins et respectables esprits considèrent que la "conscience" n’est pas une qualité que l’on a ou que l’on n’a pas selon notre degré d’évolution darwinienne mais une qualité qui se décline sur un spectre.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par cette phrase.

pauline.px a écrit :
18 juil. 2020, 08:37
Les minéraux seraient doté d’une conscience frustre, les grands corps célestes d’une plus grande, etc. une fourmi est dotée d’une conscience et la fourmilière d’une autre, l’ensemble de toutes les fourmilières peut-être aussi.
On peut supposer tout ce que l'on veut..

J'm'interroge a écrit :Je préfère rester parcimonieux, mais l'idée d'aborder "un esprit" comme "un agent" n'est pas contraire à ma définition provisoire.
pauline.px a écrit :
18 juil. 2020, 08:37
Cet agent qui agit, quels sont ses agissements ?
C'est toi qui évoquais un agent.

Un agent ce serait un esprit comme je le définis. Ses agissements ce serait ce qui découle de ses choix.

J'm'interroge a écrit :J'estime en tout cas qu'il est important de supposer une possible non réductibilité de la structure cognitive de nos esprits à celle seule de nos processus cérébraux.
pauline.px a écrit :
18 juil. 2020, 08:37
Il est probablement prudent de ne pas réduire notre champ d’exploration à la seule apparence matérielle.
C'est non seulement prudent, mais sensé. Mais entendons-nous bien : il s'agit d'une exploration théorique.

J'm'interroge a écrit :Notre fonctionnement cérébral est-il seul responsable de toutes les cognitions structurant nos esprits ?
pauline.px a écrit :
18 juil. 2020, 08:37
De toute façon, nous avons probablement des structures cognitives dans notre intestin et donc peut-être ailleurs.
Je ne parlais pas des structures cognitives dans le corps ni même dans "la matière" (ou de tout ce que l'on peut appréhender dans le champ de la physique ou de la biochimie).

Je parlais de structures cognitives en soi (de la réalité fondamentale donc) qui ne se situent pas dans la même couche que celles qui peuvent s'appréhender théoriquement via l'observation et la mesure.

pauline.px a écrit :
18 juil. 2020, 08:37
La vie soumise à l'évolution darwinienne n'est-elle pas une structure cognitive ?
La cellule vivante (biologique) est dans une certaine mesure capable de cognition, mais est-elle capable d'intentionnalité et par conséquent peut-on y voir un esprit ?

L'évolution du vivant n'est pas que darwinienne. Il y a bien d'autres facteurs en cause que la sélection naturelle comme exposée par Darwin.

Précise ta question moi si tu veux bien.

J'm'interroge a écrit :Note au sujet de l'expression "monde invisible" : il faudra certainement revenir sur cette notion et la creuser.
pauline.px a écrit :
18 juil. 2020, 08:37
Pour simplifier : "monde invisible" = "tout ce qui semble devoir échapper au regard de la Science".
Mais qui peut néanmoins se manifester d'une manière ou d'une autre ou pour d'autres que nous ?

La notion de "monde" reste problématique. T'apparaît-il un monde ou t'apparaît-il une représentation de ce que tu nommes "un monde" comme tu le conçois ?

C'est quoi un monde ?

Le monde visible ce serait l'univers modélisable théoriquement par des physiciens celui que l'on peut modéliser à partir des données des sens et à partir de mesures ?

J'm'interroge a écrit :Mais prenons le cas hypothétique d'une I.A. vraie, pour qu'une I.A. soit authentique, il lui faut être capable d'intentionnalité. Une intentionnalité est-elle possible sans conscience ni affect ?
pauline.px a écrit :
18 juil. 2020, 08:37
Il faudrait pouvoir distinguer "l’intention vraie" de ses imitations.

Qu'est-ce qui distingue selon son auteur l'intention qui se manifeste dans le déplacement d'une pièce d'échec ? selon que c'est un G.I., un débutant idiot ou une machine.
Je ne suis pas certains qu'on puisse parler d'intention dans ces cas.

Pour moi l' "intention" = la capacité à faire des choix selon autodétermination.


____________


Clarifications complémentaires et rappels :

- Une conscience ne perçoit rien. En effet un conscience ce n'est jamais que des perceptions-sensations, affects, représentations. Or, des perceptions, des sensations, des affects, des représentations ne perçoivent rien.

- Des perceptions ou des représentations ne forment une compréhension que si elles sont prises pour signes dans une forme de langage.

- Une I.A. proprement nommée, c'est théorique, mais c'est théoriquement un esprit. Nos soi disant I.A. n'en sont pas. Ce ne sont que des fonctions intelligentes non des intelligences proprement dites si l'on réfère par là à nos intelligences qui sont intentionnelles.

- Un sujet n'est avant tout qu'une abstraction. De même, un agent est avant tout une abstraction.

- Conscience et esprit sont 2 choses distinctes. la relation entre les deux est la suivante : une conscience implique un esprit. Autrement dit : pas de conscience sans esprit, ceci dit il peut y a avoir de l'esprit sans conscience associée.

- Une conscience = un ensemble d'apparaîtres liées (perceptions-sensations, affects, représentations)

- Le mental = la dimension de la conscience.

- L'intellect = la faculté rationnelle d'un esprit quand il formalise une logique consistante et l'utilise pour ses inférences = l'espace de la logique formelle, de la dialectique, de la philosophie, de la mathématique..

__________

Ajouté 4 minutes 56 secondes après :
petitpapatahar a écrit :
18 juil. 2020, 08:48
L'esprit est la sanctuaire de l'âme
Je dirais plutôt que l'esprit qu'implique une conscience est sa structure cognitive.

petitpapatahar a écrit :
18 juil. 2020, 08:48
Il est le propre de l'homme c'est la zone de réflexion et de décision sur le bien et le mal
C'est effectivement selon moi non pas la zone, mais ce qui permet une réflexion, oui, et une décision prenant en compte des notions comme le bien et le mal, oui.
Toutes les situations vécues à venir possibles le seront, c'est à chacun qu'il revient de choisir par ce qu'il légitime et veut expérimenter, le chemin qu'il prend et les situations qui vont avec. À la fin tout converge, mais en attendant, les uns ne passeront pas par les mêmes situations individuelles et collectives que les autres.

pauline.px

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Re: Discussion ouverte sur les esprits

Ecrit le 20 juil. 2020, 11:50

Message par pauline.px »

Bonjour J'm'interroge

Au sujet d’un esprit qui pourrait… et/ou advenir à l’être, voire disparaître complètement.
J'm'interroge a écrit :En soi rien ne vient à l'être ni ne cesse d'être.
Peut-être. Je n’en sais rien.
J'm'interroge a écrit :En soi tout coexistent comme des dispositions de "possibles en soi" *** mutuellement compatibles, dans une relation de pure cohérence structurelle.
J’ai naguère évoqué mes réticences vis-à-vis des spéculations sur « l’En Soi », du fait qu’il y ressemble beaucoup à un « En Soi selon Untel » subjectif.

Et puis, je ne perçois pas très bien la pertinence de l’opposition, certes fort classique, entre "potentiel" et "actuel" ?
À quoi sert ce "potentiel" plutôt mystérieux ?
J'm'interroge a écrit :*** note : à distinguer des possibles hypothétiques, lesquels ne sont que des "possibles en soi selon nous".
M’oui… c’est une bonne idée d’éliminer l’impossible.

Cette remarque met le doigt sur une difficulté à mes yeux.
Imaginons un être qui perçoit simultanément tous les âges et tous les mondes, tous les espaces et toutes les temporalités, c’est-à-dire absolument tout… pour Lui le potentiel n’a aucun sens puisque tout est actuel.
Donc je m’interroge une nouvelle fois « Est-ce que l’hypothèse de ce double intemporel et atopique de notre univers présente un intérêt théorique ? »

Sur l’En soi,
J'm'interroge a écrit :Dans ce cas abandonnons tout réalisme (même faible), tout déisme (ou assimilé) et rejoignions les solipsistes.
Le En-soi est inévitable pour notre intelligence, mais sa fonction est de nous échapper définitivement.

Pour un matérialiste pur l’En-soi inatteignable est quasiment immédiat, il est le message original et nous disposons du message codé. Certes la couleur correspond à des longueurs d’ondes qui correspondent à des particules qui correspondent à… etc.
mais la correspondance est fidèle et nous pouvons en rester à notre univers des apparences et des phénomènes.

Je suis assez partisane d’un réalisme prudent et donc je peux admettre qu’il y a un arrière-plan indépendant de moi qui fonderait mes sensations et mes expériences. Dans mon ignorance je n’attribue rien à cet arrière-plan, ni permanence ni impermanence, ni matérialité ni abstraction.
Je dois vous avouer que je m’interroge sur la permanence, elle ne me paraît nullement aller de soi.

Sur les limites de notre sagacité rationnelle et les limites du mode de pensée qui consiste à conceptualiser :
J'm'interroge a écrit :Alors tu proposes quoi ? S'inventer des mythes ?
1 ) L’humilité. On n’est pas obligé de répondre quand on ne sait pas.

2 ) Renoncer à la logique ensembliste des concepts lorsqu’elle est inopérante au profit d’une approche plus souple où la définition n’est qu’allusive et où la compréhension est davantage basée sur la fluidité des êtres et des relations, sur les frontières floues, sur la logique quantique, etc.

Au sujet de l’idée que la conscience serait une propriété universelle prenant des valeurs et modalités diverses.
J'm'interroge a écrit :On peut supposer tout ce que l'on veut..
Cette supposition est juste là pour contester les visions anthropocentrées de la conscience.

Sur l’idée qu’un esprit est agent, et que l’on peut s’interroger sur son champ d’action.
J'm'interroge a écrit :Un agent ce serait un esprit comme je le définis. Ses agissements ce serait ce qui découle de ses choix.
Même si je prône le vague, je dois vous avouer que votre réponse est tellement vague que je ne vois pas où vous voulez en venir.
J'm'interroge a écrit :Je ne parlais pas des structures cognitives dans le corps ni même dans "la matière" (ou de tout ce que l'on peut appréhender dans le champ de la physique ou de la biochimie).
D’accord.
J'm'interroge a écrit :Je parlais de structures cognitives en soi (de la réalité fondamentale donc) qui ne se situent pas dans la même couche que celles qui peuvent s'appréhender théoriquement via l'observation et la mesure.
Disons que la vie dans cette couche-là m’est inconnue

Je peine à donner un sens à des verbes comme "connaître" et "agir" pour une structure cognitive situé dans la couche des "en soi", i.e. la réalité fondamentale.

Mon sentiment est que l’esprit se sert des structures cognitives matérielles, il ne s’y réduit pas, mais il se révèle partiellement par elles.
Ce que l’esprit ne révèle pas par le jeu des structures cognitives matérielles est plutôt hypothétique.
Je peux admettre qu’il y a une « pauline en soi » (voire une « histoire en soi de la pauline en soi ») sans que je puisse lui donner la moindre consistance.
Par conséquent, je ne vois pas bien l’intérêt de squeezer l’étape observation/mesure dans le champ de la physique et de la biochimie puisque tout ce qui nous sert à appréhender la notion d’esprit relève du champ de notre expérience.
J'm'interroge a écrit :La cellule vivante (biologique) est dans une certaine mesure capable de cognition, mais est-elle capable d'intentionnalité et par conséquent peut-on y voir un esprit ?
La vie est changement.

Quand s’opère un changement au niveau cellulaire, voulez-vous dire que tout dans cette cellule serait pure biochimie, réaction ou réflexe, déterminisme ou aléatoire ? Pourquoi le blob échappe-t-il au labyrinthe ?

Le fait que nous nous sommes peut-être gratté la tête avant une décision garantit-il l’"intentionnalité" ? N’est-elle pas illusion qui nie les conditionnements, les réflexes, les habitudes… ?
Supposer une spécificité de l’intention nous grandit mais est-ce légitime de lui donner une définition restrictive ?
Ici encore je perçois un spectre sur lequel se déplace le curseur entre « 100 % déterminé » et « 100 % libre »

Note au sujet de l'expression "monde invisible"
J'm'interroge a écrit :Mais qui peut néanmoins se manifester d'une manière ou d'une autre ou pour d'autres que nous ?
C’est l’intérêt de la notion, elle suppose que nous observons parfois des manifestations mystérieuses qui semblent témoigner d’une cohérence non algorithmique qui nous échappe.
J'm'interroge a écrit :La notion de "monde" reste problématique. T'apparaît-il un monde ou t'apparaît-il une représentation de ce que tu nommes "un monde" comme tu le conçois ?
Ce dont nous avons conscience dans les "apparaître" n’est que représentation.

À mes yeux, nos sens nous représentent le truc autour de nous qui est indéfinissable dans l’absolu.
J'm'interroge a écrit :Le monde visible ce serait l'univers modélisable théoriquement par des physiciens celui que l'on peut modéliser à partir des données des sens et à partir de mesures ?
Vous avez raison de souligner la difficulté de cerner les frontières de cette partie de notre environnement qui semble rationalisable, reproductible et prévisible.

Sans en faire un axiome, j’envisage une autre partie... autrement dit : notre environnement est également en interaction avec des influences jouissant d’une forme de liberté qui les rend peu modélisables.

Sur la notion d’intention en partant de l’exemple du déplacement d’une pièce sur un échiquier :
J'm'interroge a écrit :Je ne suis pas certains qu'on puisse parler d'intention dans ces cas. Pour moi l' "intention" = la capacité à faire des choix selon autodétermination.
Le Grand Maître International poursuit un projet librement qui peut être de gagner ou d’obtenir le nul ou de se distraire ou d’essayer un coup insolite, il est assujetti à son projet et non pas à une influence extérieure. Pourquoi son choix n’est-il pas autodéterminé ?
J'm'interroge a écrit :- Une conscience ne perçoit rien. En effet un conscience ce n'est jamais que des perceptions-sensations, affects, représentations. Or, des perceptions, des sensations, des affects, des représentations ne perçoivent rien
J’ai beaucoup de misère avec ces affirmations.

Si une perception ne perçoit rien, alors pourquoi une conscience serait consciente de quoi que ce soit ?
On a un souci de vocabulaire.
En général "conscience" est une connaissance, mais on peut aussi poser qu’un être conscient serait une "conscience".

Or, il ne faut pas trop anthropomorphiser le mot "connaissance" en l’associant par exemple à maîtrise d’un ensemble d’informations stockées de façon discursive (au sens large).
J'm'interroge a écrit :- Des perceptions ou des représentations ne forment une compréhension que si elles sont prises pour signes dans une forme de langage.
Voulez-vous dire que la compréhension est une qualité nécessaire à l’esprit ?
J'm'interroge a écrit :Autrement dit : pas de conscience sans esprit, ceci dit il peut y a avoir de l'esprit sans conscience associée.
Peut-être, je ne sais pas.

Je reconnais très volontiers que je maîtrise mal le vocabulaire de ce topique et que je n’ai pas les compétences minimales requises pour approfondir avec vous ce sujet.

Je crains de vous faire perdre votre temps.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

J'm'interroge

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Re: Discussion ouverte sur les esprits

Ecrit le 21 juil. 2020, 11:33

Message par J'm'interroge »

Bonjour pauline.px,

Je vais reprendre tes sous-parties :


Au sujet d’un esprit qui pourrait… et/ou advenir à l’être, voire disparaître complètement.
J'm'interroge a écrit :En soi rien ne vient à l'être ni ne cesse d'être.
pauline.px a écrit :
20 juil. 2020, 11:50
Peut-être. Je n’en sais rien.
Ok. Donc aucune raison de le supposer comme évident ni pour ce qui est d'un esprit ni pour quoi que ce soit d'autre.

De ce que je sais, le cadre conceptuel dans lequel il est envisageable que quelque chose change, vient à l'existence ou cesse d'être, n'est pertinent qu'a la condition qu'une même chose puisse-être différente, ce qui est pour le moins difficile à soutenir en bonne logique.

Voir le sujet : Impossibilité du mouvement

J'm'interroge a écrit :En soi tout coexistent comme des dispositions de "possibles en soi" *** mutuellement compatibles, dans une relation de pure cohérence structurelle.
pauline.px a écrit :
20 juil. 2020, 11:50
J’ai naguère évoqué mes réticences vis-à-vis des spéculations sur « l’En Soi », du fait qu’il y ressemble beaucoup à un « En Soi selon Untel » subjectif.
Le point est justement de ne pas spéculer n'importe quoi sur la réalité en soi d'où ma définition de la métaphysique :

La métaphysique est la discipline de la philosophie qui en lien étroit avec l'épistémologie cherche à établir ce qu'il est possible de dire rationnellement de la réalité en soi que suppose le réalisme scientifique, position métaphysique par excellence, donc en cohérence avec les données des sciences en général et principalement avec la physique.

Or, la physique a mis en évidence suite à des expériences cruciales* l'inexistence de variables cachées locales et de variables cachées temporelles. Difficile donc de maintenir une spatialité et une temporalité en soi et par conséquent d'un changement en soi. En soi tout est donc nécessairement coexistant comme possibilités liées, fixe sans venue ni cessation.

* note : je parle de l'expérience d'Alain Aspect qui a montré une violation des inégalités de Bell, puis d'autres expériences du même type.

pauline.px a écrit :
20 juil. 2020, 11:50
Et puis, je ne perçois pas très bien la pertinence de l’opposition, certes fort classique, entre "potentiel" et "actuel" ?
À quoi sert ce "potentiel" plutôt mystérieux ?
La distinction potentiel et actuel (Aristote) résulte d'une confusion conceptuelle entre possibles en soi (ou réellement possibles) et possibles par hypothèse c'est-à-dire : possibles en soi hypothétiques (ou possibles "selon nous").

Voir le sujet : Clarification sur la preuve anselmienne de l'existence de Dieu où j'ai développé à ce propos.

J'm'interroge a écrit :*** note : à distinguer des possibles hypothétiques, lesquels ne sont que des "possibles en soi selon nous".
pauline.px a écrit :
20 juil. 2020, 11:50
M’oui… c’est une bonne idée d’éliminer l’impossible.

Euh.. Attends, il faut préciser. Il ne s'agit pas du tout d'éliminer l'impossible. Il y a bien des choses que nous jugeons possibles qui ne sont pas en soi, de même qu'il y a des choses que nous jugeons impossibles qui ne le sont pas en soi.

pauline.px a écrit :
20 juil. 2020, 11:50
Cette remarque met le doigt sur une difficulté à mes yeux.
Imaginons un être qui perçoit simultanément tous les âges et tous les mondes, tous les espaces et toutes les temporalités, c’est-à-dire absolument tout… pour Lui le potentiel n’a aucun sens puisque tout est actuel.
Un tel être est impossible selon moi (impossible en soi selon moi) pour la raison suivante : ce serait dans ce cas un esprit, or tout esprit s'il existe est structurellement nécessairement structuré en soi. Donc, si c'est un esprit, deux possibilités hypothétiques : il n'est qu'une partie et non le tout, dans ce cas il ne peut tout englober dans une compréhension ou bien il est tout et ne peut alors s'englober lui-même dans une compréhension.

pauline.px a écrit :
20 juil. 2020, 11:50
Donc je m’interroge une nouvelle fois « Est-ce que l’hypothèse de ce double intemporel et atopique de notre univers présente un intérêt théorique ? »
Bien évidemment.

Je m'explique : sans recourir à ce concept (car oui, c'est conceptuel puisque nous en parlons philosophiquement), il faudrait considérer notre univers physique comme étant la réalité en soi, c'est-à-dire : non pas comme un modèle théorique ou un ensemble de représentations associées (ce qu'il est), mais bien la réalité en soi elle-même, je veux dire la réalité telle qu'elle est indépendamment de ce que l'on en appréhende conceptuellement ou notionnellement et non seulement ça, ce serait préjuger qu'elle ne se réduirait qu'à cela.

J'ajoute qu'il ne s'agit théoriquement pas d'un "double" mais de ce dont le plus souvent l'on cherche à se faire une théorie et à se représenter.

L'intérêt théorique principal qu'il y a à poser une réalité en soi qui ne se réduirait pas qu'à un "double" de ce que l'on appréhende théoriquement et par des représentations, est d'envisager théoriquement un réalisme faible non réductionniste, de poser des hypothèses alternatives satisfaisantes sur le plan scientifique à la singularité de notre univers physique, d'en envisager une explication plus parcimonieuse puisqu'il serait alors considéré comme une possibilité parmi une quasi infinité, voire une infinité d'autres *, de ne plus avoir à supposer gratuitement que la conscience n'est qu'un épiphénomène réductible à ce qui se passe aux niveaux des neurones.

* note : Je dis que c'est plus parcimonieux dans le sens que ça permet de conserver la pertinence d'une version faible du principe anthropique, de rejeter la thèse d'un "réglage fin de l'univers" qui fait appel à un "Dieu horloger".


Sur l’En soi,
J'm'interroge a écrit :Dans ce cas abandonnons tout réalisme (même faible), tout déisme (ou assimilé) et rejoignions les solipsistes.
pauline.px a écrit :
20 juil. 2020, 11:50
Le En-soi est inévitable pour notre intelligence, mais sa fonction est de nous échapper définitivement.
Je ne dirais pas que c'est sa fonction, mais s'il est inévitable pour notre intelligence, alors il nous revient d'examiner comment en parler sans en dire ou en supposer n'importe quoi.

pauline.px a écrit :
20 juil. 2020, 11:50
Pour un matérialiste pur l’En-soi inatteignable est quasiment immédiat, il est le message original et nous disposons du message codé. Certes la couleur correspond à des longueurs d’ondes qui correspondent à des particules qui correspondent à… etc.
mais la correspondance est fidèle et nous pouvons en rester à notre univers des apparences et des phénomènes.
Oui, le matérialiste pur, je pense que par là tu veux dire le matérialiste réductionniste, réduit la réalité en soi à ce qu'il peut appréhender conceptuellement, théoriquement, comme de la matière, via l'observation et la mesure, c'est-à-dire à ce qu'il s'imagine correspondre en soi à l'objet théorique "matière" uniquement.

pauline.px a écrit :
20 juil. 2020, 11:50
Je suis assez partisane d’un réalisme prudent et donc je peux admettre qu’il y a un arrière-plan indépendant de moi qui fonderait mes sensations et mes expériences. Dans mon ignorance je n’attribue rien à cet arrière-plan, ni permanence ni impermanence, ni matérialité ni abstraction.
Il ne s'agit pas de lui attribuer quoi que ce soit, mais d'examiner ce qui en est dit (et supposé) et voir en quoi ce serait pertinent ou non. En tout cas il ne s'agit surtout pas d'en confondre le concept et la réalité.

Je pense cependant que l'on peut en avoir une approche conceptuelle positive en en formulant des vérités du type :

Réalité en soi => possibilités en soi
Réalité en soi => structures en soi
Réalité en soi => cohérence en soi
Réalité en soi => compatibilités en soi
Etc..

Ou

Non localité et non temporalité => Réalités en soi atemporelles a aspatiales => Immuabilité en soi (thèse d'un "univers bloc")
Observation de structures => Il existe un ordre en soi
Etc..

pauline.px a écrit :
20 juil. 2020, 11:50
Je dois vous avouer que je m’interroge sur la permanence, elle ne me paraît nullement aller de soi.
Ce qui ne va pas de soi c'est le principe d'identité, bien que nécessaire à toute saisie intellectuelle. Il résulte d'une mise en relation de ressemblances entre elles assimilées comme une même chose, c'est ainsi que l'on reconnaît (interprète) comme une même chose, des choses différentes par simplification, l'esprit ne les distinguant pas.

Ainsi l'on parle d'une même personne qui se baigne deux fois dans un même fleuve...


Sur les limites de notre sagacité rationnelle et les limites du mode de pensée qui consiste à conceptualiser :
pauline.px a écrit :Bien qu’on prétende que rien d’humain ne nous est étranger, une question est de savoir si votre esprit est capable de savoir ce qu’est un esprit comme celui qu’évoque votre esprit.
On en vient très vite à tutoyer les limites du rationalisme conceptuel.
J'm'interroge a écrit :Alors tu proposes quoi ? S'inventer des mythes ?
pauline.px a écrit :
20 juil. 2020, 11:50
1 ) L’humilité. On n’est pas obligé de répondre quand on ne sait pas.
Pourtant tu supposes un D.ieu pour expliquer l'ordre, n'est-ce pas ?

pauline.px a écrit :
20 juil. 2020, 11:50
2 ) Renoncer à la logique ensembliste des concepts lorsqu’elle est inopérante au profit d’une approche plus souple où la définition n’est qu’allusive et où la compréhension est davantage basée sur la fluidité des êtres et des relations, sur les frontières floues, sur la logique quantique, etc.
Bien là je dois introduire une distinction qui me semble très importante, celle entre notions et concepts qui amène à celle entre représentations pertinentes ou non et compréhensions formelles.


Au sujet de l’idée que la conscience serait une propriété universelle prenant des valeurs et modalités diverses.
J'm'interroge a écrit :On peut supposer tout ce que l'on veut..
pauline.px a écrit :
20 juil. 2020, 11:50
Cette supposition est juste là pour contester les visions anthropocentrées de la conscience.
Bien, j'évite tout risque d'anthropocentrisme en définissant simplement la conscience comme apparaître.

Il n'y a pas de sens à parler de conscience indépendamment d'apparaîtres, ni d'apparaîtres indépendamment d'une conscience. Apparaîtres et conscience sont réductibles à un seul et même concept.

Je ne sais pas si une pierre, une plante, un animal ou même un être humain dans sa corporéité physique biologique seraient conscients de quoi que ce soit. Perso, je ne l'affirmerais pas.


Sur l’idée qu’un esprit est agent, et que l’on peut s’interroger sur son champ d’action.
J'm'interroge a écrit :Un agent ce serait un esprit comme je le définis. Ses agissements ce serait ce qui découle de ses choix.
pauline.px a écrit :
20 juil. 2020, 11:50
Même si je prône le vague, je dois vous avouer que votre réponse est tellement vague que je ne vois pas où vous voulez en venir.
Je veux en venir au concept d'agent. C'est comme pour le concept de conscience, je reprends ce que tu dis toi-même : faut pas que ce soit trop anthropocentré.

De plus, si l'on veut comprendre ce dont je parle il ne faut pas selon moi s'attendre à "voir" de quoi il s'agit dans le sens de s'en faire une représentation mentale. En effet, bien que se faire des représentations (notions) de ce que l'on dit peut aider à la compréhension du concept, un concept reste abstrait, une compréhension, c'est toujours abstrait.

On ne comprend pas le concept de triangle en se représentant un triangle ou un très grand nombre de triangles, on le comprend quand on en comprend une définition.

J'm'interroge a écrit :Je ne parlais pas des structures cognitives dans le corps ni même dans "la matière" (ou de tout ce que l'on peut appréhender dans le champ de la physique ou de la biochimie).
pauline.px a écrit :
20 juil. 2020, 11:50
D’accord.
Bien ! ;)

J'm'interroge a écrit :Je parlais de structures cognitives en soi (de la réalité fondamentale donc) qui ne se situent pas dans la même couche que celles qui peuvent s'appréhender théoriquement via l'observation et la mesure.
pauline.px a écrit :
20 juil. 2020, 11:50
Disons que la vie dans cette couche-là m’est inconnue.
Les apparaîtres, même ceux que tu peux dire tiens, sont pourtant dans une telle autre "couche", façon de parler, ils ne sont en tout cas pas quelque part dans ton cerveau.

pauline.px a écrit :
20 juil. 2020, 11:50
Je peine à donner un sens à des verbes comme "connaître" et "agir" pour une structure cognitive situé dans la couche des "en soi", i.e. la réalité fondamentale.
Hypothèse : c'est très probablement parce que tu abordes ces concepts non intellectuellement mais par des représentations mentales inappropriées, tu essayes de t'en faire des notions.

Tu sembles te représenter une action comme un mouvement, alors que c'est à la base un chemin de possibilités choisi (opté) parmi une quasi infinité, voire une infinité d'autres.

Connaître c'est disposer d'une formulation qui fait sens et qui est cohérente avec des données objectives. Une compréhension c'est toujours une formalisation par des signes dans un langage, à savoir que je parle de langage en un sens très large, une représentation mentale pouvant servir de signe dans un langage imagé mental.

Définir "agissements" en termes de "ce qui découle de choix" peut être compris sans avoir recourt au concept de mouvement, lequel ne réfère à rien selon moi.

pauline.px a écrit :
20 juil. 2020, 11:50
Mon sentiment est que l’esprit se sert des structures cognitives matérielles, il ne s’y réduit pas, mais il se révèle partiellement par elles.
L'esprit est lui-même structure avant tout. C'est par l'esprit que des structures théorisées comme "matérielles" sont mises en évidence.

pauline.px a écrit :
20 juil. 2020, 11:50
Ce que l’esprit ne révèle pas par le jeu des structures cognitives matérielles est plutôt hypothétique.
Je peux admettre qu’il y a une « pauline en soi » (voire une « histoire en soi de la pauline en soi ») sans que je puisse lui donner la moindre consistance.
Elle n'a pas d'autre consistance qu'une trame de possibilités en soi, pour ce qui est de ce qui est réellement d'une pauline en soi, s'il en est une qui n'existe pas que par la seule force des mots.

pauline.px a écrit :
20 juil. 2020, 11:50
Par conséquent, je ne vois pas bien l’intérêt de squeezer l’étape observation/mesure dans le champ de la physique et de la biochimie puisque tout ce qui nous sert à appréhender la notion d’esprit relève du champ de notre expérience.
Je ne suis pas sûr du sens de "squeezer".

Je m'aventure cependant à te répondre que nous n'avons pour seule base de réflexion que des apparences et des théories.

J'm'interroge a écrit :La cellule vivante (biologique) est dans une certaine mesure capable de cognition, mais est-elle capable d'intentionnalité et par conséquent peut-on y voir un esprit ?
pauline.px a écrit :
20 juil. 2020, 11:50
La vie est changement.
Je ne suis pas sûr que l'on en dise quelque chose en disant simplement cela, d'autant plus que le changement est une vue de l'esprit.

pauline.px a écrit :
20 juil. 2020, 11:50
Quand s’opère un changement au niveau cellulaire, voulez-vous dire que tout dans cette cellule serait pure biochimie, réaction ou réflexe, [...
Non.
pauline.px a écrit :
20 juil. 2020, 11:50
...] , déterminisme ou aléatoire ?
En soi tout est déterminé, tous les chemins possibles coexistent, l'aléatoire est ce que dont l'ordre n'est pas prédictible ou décelable, par méconnaissance.

pauline.px a écrit :
20 juil. 2020, 11:50
Pourquoi le blob échappe-t-il au labyrinthe ?
Je n'ai pas dit que le blob est un esprit, ni qu'il a une intentionnalité, j'ai supposé que c'est peut-être le cas, sans l'affirmer.

Pour ce qui est de la cellule vivante en général (en rappelant que le blob est un organisme unicellulaire), je posais la question.

pauline.px a écrit :
20 juil. 2020, 11:50
Le fait que nous nous sommes peut-être gratté la tête avant une décision garantit-il l’"intentionnalité" ? N’est-elle pas illusion qui nie les conditionnements, les réflexes, les habitudes… ?
Je ne suppose pas une intentionnalité affranchie des déterminismes de ce genre, je la suppose faire partie des déterminismes en soi qui ne consistent qu'en des nécessités.

pauline.px a écrit :
20 juil. 2020, 11:50
Supposer une spécificité de l’intention nous grandit mais est-ce légitime de lui donner une définition restrictive ?
Ici encore je perçois un spectre sur lequel se déplace le curseur entre « 100 % déterminé » et « 100 % libre »
"intention" = la capacité à faire des choix selon autodétermination.

Autrement dit : je suppose bien une spécificité de l'intention, d'ailleurs c'est pourquoi je parle d'intentionnalité sinon je n'en parlerais pas, mais est-ce celle que tu t'imagines ?


Note au sujet de l'expression "monde invisible"
J'm'interroge a écrit :Mais qui peut néanmoins se manifester d'une manière ou d'une autre ou pour d'autres que nous ?
pauline.px a écrit :
20 juil. 2020, 11:50
C’est l’intérêt de la notion, elle suppose que nous observons parfois des manifestations mystérieuses qui semblent témoigner d’une cohérence non algorithmique qui nous échappe.
Il faudrait que tu développes. Je ne suis pas sûr de comprendre.

J'm'interroge a écrit :La notion de "monde" reste problématique. T'apparaît-il un monde ou t'apparaît-il une représentation de ce que tu nommes "un monde" comme tu le conçois ?
pauline.px a écrit :
20 juil. 2020, 11:50
Ce dont nous avons conscience dans les "apparaître" n’est que représentation.

À mes yeux, nos sens nous représentent le truc autour de nous qui est indéfinissable dans l’absolu.
Dans ce que je perçois, ou mieux dit : "dans ce qui apparaît ici comme perceptions", il n'y a ni d'intérieur ni d'extérieur.

On se représente selon moi à tort que ce que l'on voit est à l'extérieur de nous. Mais ce qui est vu est toujours uniquement vision, ce n'est pas "hors vision" et ce qui est en soi à l'origine de la vision n'est jamais ce qui est vu.

J'm'interroge a écrit :Le monde visible ce serait l'univers modélisable théoriquement par des physiciens celui que l'on peut modéliser à partir des données des sens et à partir de mesures ?
pauline.px a écrit :
20 juil. 2020, 11:50
Vous avez raison de souligner la difficulté de cerner les frontières de cette partie de notre environnement qui semble rationalisable, reproductible et prévisible [...
J'ajoute : qui est souvent trop rapidement jugé comme ce à quoi se réduit la réalité en soi et celle des apparaîtres.

pauline.px a écrit :
20 juil. 2020, 11:50
Sans en faire un axiome, j’envisage une autre partie... autrement dit : notre environnement est également en interaction avec des influences jouissant d’une forme de liberté qui les rend peu modélisables.
Oui.


Sur la notion d’intention en partant de l’exemple du déplacement d’une pièce sur un échiquier :
J'm'interroge a écrit :Je ne suis pas certains qu'on puisse parler d'intention dans ces cas. Pour moi l' "intention" = la capacité à faire des choix selon autodétermination.
pauline.px a écrit :
20 juil. 2020, 11:50
Le Grand Maître International poursuit un projet librement qui peut être de gagner ou d’obtenir le nul ou de se distraire ou d’essayer un coup insolite, il est assujetti à son projet et non pas à une influence extérieure. Pourquoi son choix n’est-il pas autodéterminé ?
Dans ces cas il le serait.

J'm'interroge a écrit :- Une conscience ne perçoit rien. En effet un conscience ce n'est jamais que des perceptions-sensations, affects, représentations. Or, des perceptions, des sensations, des affects, des représentations ne perçoivent rien
pauline.px a écrit :
20 juil. 2020, 11:50
J’ai beaucoup de misère avec ces affirmations.
Tu as du mal à comprendre qu'une perception n'est pas un percevant. Selon moi un "percevant" n'existe pas ailleurs que dans l'imaginaire et est qualifié à tort de "percevant", puisque ce qui est imaginé-représenté ne perçoit rien non plus...

pauline.px a écrit :
20 juil. 2020, 11:50
Si une perception ne perçoit rien, alors pourquoi une conscience serait consciente de quoi que ce soit ?
On a un souci de vocabulaire.
Non. Le souci est qu'il n'y a conscience mais pas d'entité consciente. Un esprit n'étant selon moi pas une sorte de "témoin" ou de "spectateur" mais une structure cognitive, rappelle-toi : celle structurant et rendant possible tout apparaître, autrement dit : toute conscience.

pauline.px a écrit :
20 juil. 2020, 11:50
En général "conscience" est une connaissance, mais on peut aussi poser qu’un être conscient serait une "conscience".
Je ne pose rien de la sorte, je ne suppose pas d'être conscient, d'où ma définition d' "un esprit".

Un apparaître est une connaissance dans le sens où il n'y a pas de conscience hors d'un esprit qui la structure et la rend possible.

(Une conscience <=> Un apparaître) => Un esprit.

pauline.px a écrit :
20 juil. 2020, 11:50
Or, il ne faut pas trop anthropomorphiser le mot "connaissance" en l’associant par exemple à maîtrise d’un ensemble d’informations stockées de façon discursive (au sens large).
Je suis d'accord.

J'm'interroge a écrit :- Des perceptions ou des représentations ne forment une compréhension que si elles sont prises pour signes dans une forme de langage.
pauline.px a écrit :
20 juil. 2020, 11:50
Voulez-vous dire que la compréhension est une qualité nécessaire à l’esprit ?
Oui, c'est bien ce que je veux dire, sachant ce que j'ai précisé plus haut sur le sens large que je donne à "langage".

Rappels :

- Une compréhension c'est toujours une formalisation par des signes dans un langage, à savoir que je parle de langage en un sens très large, une représentation mentale pouvant servir de signe dans un langage (mental) imagé.

- Un esprit c'est selon moi à la base : une unité intelligente, intelligente dans le sens de capable de compréhension, d'apprentissage, de se corriger, de modifier ses schémas et ses objectifs en conséquence, donc capable d'intentionnalité et de faire des choix qui lui appartiennent.

Je n'ignore pas que dire cela revient à dire qu'une conscience ne peut pas être aussi rudimentaire qu'on pourrait le supposer.

J'm'interroge a écrit :Autrement dit : pas de conscience sans esprit, ceci dit il peut y a avoir de l'esprit sans conscience associée.
pauline.px a écrit :
20 juil. 2020, 11:50
Peut-être, je ne sais pas.
Exemple : une authentique I.A. (cas hypothétique).

pauline.px a écrit :
20 juil. 2020, 11:50
Je reconnais très volontiers que je maîtrise mal le vocabulaire de ce topique et que je n’ai pas les compétences minimales requises pour approfondir avec vous ce sujet.

Je crains de vous faire perdre votre temps.
Mais non !

Par contre, je n'ignore pas qu'une telle conversation requiert beaucoup de temps et que le temps est précieux.

Très cordialement de même.
Toutes les situations vécues à venir possibles le seront, c'est à chacun qu'il revient de choisir par ce qu'il légitime et veut expérimenter, le chemin qu'il prend et les situations qui vont avec. À la fin tout converge, mais en attendant, les uns ne passeront pas par les mêmes situations individuelles et collectives que les autres.

pauline.px

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Re: Discussion ouverte sur les esprits

Ecrit le 22 juil. 2020, 17:24

Message par pauline.px »

Bonjour J'm'interroge,

Puisque vous acceptez ma naïveté et mes ignorances, permettez-moi de persévérer à mon rythme.
J'm'interroge a écrit :De ce que je sais, le cadre conceptuel dans lequel il est envisageable que quelque chose change, vient à l'existence ou cesse d'être, n'est pertinent qu'a la condition qu'une même chose puisse-être différente, ce qui est pour le moins difficile à soutenir en bonne logique.
Votre énoncé est piégé et nous entraîne dans un cercle vicieux.

Parler de la "même chose" est une projection. La "même chose" semble impossible dans notre monde sensisble.

Je ne pense pas que la notion d’identité repose sur l’égalité ou la permanence, elle repose sur des mécanismes analogiques, elle risque d’être purement psychologique.
J'm'interroge a écrit :En soi tout coexistent comme des dispositions de "possibles en soi" *** mutuellement compatibles, dans une relation de pure cohérence structurelle.
1 ) Ce serait sympa que je regarde mon PC et que je puisse me dire qu’il lui correspond un « mon PC en soi » dans une autre couche.

À mes yeux, c’est un axiome matérialiste plutôt naïf auquel je n’adhère pas.

Bien sûr, si on adopte les Idées platoniciennes, on peut poser l’immuabilité de ces Idées dans la "couche" dite "Intelligible" et réserver la multiplicité, le mouvement et le changement dans la "couche" dite "Sensible".
Pourquoi pas ?

2 ) Autre souci que nous suggère la vision matérialiste : peut-on accepter l’hypothèse de la cohabitation.

Pour beaucoup de personnes aussi naïves que moi, il est naturel de distinguer d'un côté tout ce qui ressemble à la matière avec tous ses avatars et de l'autre côté tous les idéels comme les rêves, les élucubrations, les idéologies, les fantasmes… qui sont évidemment distincts des représentations que nous nous en faisons.

Peut-on rassembler toutes ces réalités (la matière et la pensée) dans un même En-soi qui ne serait pas une projection ?
Et plus généralement, peut-on tout mélanger dans un même En-soi ?

Autrement dit, si nous expérimentons un univers composite pouvons-nous poser l’hypothèse de l’unité et de la continuité de l’arrière-plan, unité et continuité indispensables pour que l’on puisse parler d’En soi.

3 ) Au fond, ce n'est pas évident d'envisager un ensemble dont on ne sait qu'exhiber des exemples.
J'm'interroge a écrit :Or, la physique a mis en évidence suite à des expériences cruciales* l'inexistence de variables cachées locales et de variables cachées temporelles. Difficile donc de maintenir une spatialité et une temporalité en soi et par conséquent d'un changement en soi. En soi tout est donc nécessairement coexistant comme possibilités liées, fixe sans venue ni cessation.
Toutes les expériences issues de l’expérience de pensée EPR démontrent que l’univers sensible n’est pas séparable. Je ne crois pas que l’on puisse en déduire beaucoup plus. On peut juste spéculer sur des tas de paradoxes.

Si je garde ma caricature du platonisme, la temporalité en soi se manifesterait par une variété de temporalités et ce qui est beaucoup plus intéressant l’immuabilité en soi et le changement en soi se manifesteraient aussi selon des spectres dont je suis friande.

Je trouve plaisant d’imaginer que nous observons une (ou des) manifestation(s) singulière(s) de l’immuabilité.
J'm'interroge a écrit :Euh.. Attends, il faut préciser. Il ne s'agit pas du tout d'éliminer l'impossible. Il y a bien des choses que nous jugeons possibles qui ne sont pas en soi, de même qu'il y a des choses que nous jugeons impossibles qui ne le sont pas en soi.
À mes yeux, la question du "potentiel" à l’aune de notre jugement humain n’est pas métaphysique mais psychologique.
J'm'interroge a écrit :Donc, si c'est un esprit, deux possibilités hypothétiques : il n'est qu'une partie et non le tout, dans ce cas il ne peut tout englober dans une compréhension ou bien il est tout et ne peut alors s'englober lui-même dans une compréhension.
Avant d’exploiter le paradoxe de Russell, il faut d’abord légitimer le principe du tiers exclu.

Et je ne sais pas comment faire.

Par ailleurs, quand je doute de l’intérêt du « double intemporel et atopique de notre univers » je parle du fameux « potentiel ».

Je ne mets nullement en cause le principe de précaution qui consiste à distinguer l’univers sensible du mystérieux substrat qui assure la cohérence de nos sensations et expériences.

Que ce substrat mystérieux soit appelé "En Soi" ne me choque pas.

Que cet En-soi soit intelligible ne me paraît pas du tout évident, ce n’est à mes yeux qu’une hypothèse euristique.
J'm'interroge a écrit :alors il nous revient d'examiner comment en parler sans en dire ou en supposer n'importe quoi.
Pas facile…

Pas facile non plus d'identifier le n'importe quoi.
J'm'interroge a écrit :Réalité en soi => possibilités en soi.
Vous avez remarqué que j’ai un gros souci avec la notion de possibilité.

Pour moi cette notion relève de notre ignorance, on dit « ce truc est possible » parce que l’on ne sait pas s’il va survenir ou non, si on savait qu’il ne surviendra jamais la phrase « ce truc est possible » voudrait dire autre chose…

Face à ce qui n'est jamais survenu et qui ne surviendra jamais quel argument nous permettrait de dire "c'est possible" sinon notre ignorance ?

Et si le potentiel est témoin de notre ignorance, est-ce que notre ignorance en Soi nous enseigne sur l’En-soi ?
J'm'interroge a écrit :Ce qui ne va pas de soi c'est le principe d'identité
Ce n’est pas un principe, c’est un gros invariant psychologique qui peut être facilement nié, par les bouddhistes par exemple.
J'm'interroge a écrit :Pourtant tu supposes un D.ieu pour expliquer l'ordre, n'est-ce pas ?
Merci pour cette question car elle me permet de constater que je n’ai pas beaucoup recours à mon D.ieu, béni soit-Il, pour expliquer ce qui est proche du domaine de la Science.

Bon… bien sûr…
comme je Le perçois créateur ma foi répond à la question du « Pourquoi quelque chose plutôt que rien ? » mais l’ordre que nous croyons percevoir n’est peut-être qu’un cas particulier dans l’infinité des créations divines, et il se trouve que je suis dedans (voir le principe anthropique).
J'm'interroge a écrit :Bien, j'évite tout risque d'anthropocentrisme en définissant simplement la conscience comme apparaître.
Elle a le charme du laconisme mais je ne vois pas bien comment elle esquive l’anthropocentrisme.
J'm'interroge a écrit :On ne comprend pas le concept de triangle en se représentant un triangle ou un très grand nombre de triangles, on le comprend quand on en comprend une définition.
Ah ?
Ma modeste expérience me suggère que la plupart des élèves de CM1 reconnaissent un triangle mais sont sans doute incapables d’en donner une définition même approximative. Quant à une définition rigoureuse, je n’en parle pas tant elle est tentaculaire ou bien tellement elliptique que seul un matheux comprendrait quelque chose.

Pour autant, je ne nie pas l’intérêt d’inventer des concepts pour aborder des réalités abstraites, c’est plus discutable quand nous tentons de définir tel ou tel élément que semble nous imposer le réel.

Par exemple, les concepts de "chatain" ou de "jour" sont-ils généralement perçus par une définition ?
Et si ce ne sont pas des concepts c’est peut-être pour une bonne raison.
J'm'interroge a écrit :Les apparaîtres, même ceux que tu peux dire tiens, sont pourtant dans une telle autre "couche", façon de parler, ils ne sont en tout cas pas quelque part dans ton cerveau.
Je ne sais pas trop comment localiser ce genre de trucs. Ils ont sûrement le don d’ubiquité.

Notre langage est analogique. Il faut admettre que la métaphore spatiale n’est qu’une métaphore.

Alors admettons qu’ils soient dans une nième "couche"…
J'm'interroge a écrit :Tu sembles te représenter une action comme un mouvement, alors que c'est à la base un chemin de possibilités choisi (opté) parmi une quasi infinité, voire une infinité d'autres.
Je suis une handicapée car étanche à l’idée de possibilité en soi.

On dirait que tu envisages la préexistence d’une arborescence dont un seul itinéraire serait finalement parcouru.

Et par là, je m’interroge sur la notion de préexistence que vous semblez conférer à des trucs et qui est implicite dans la permanence de l’En-soi.
J'm'interroge a écrit :Connaître c'est disposer d'une formulation qui fait sens et qui est cohérente avec des données objectives.
Ma chatte connaît des tas de choses, j’ignore de quelle formulation elle dispose.
Peut-être qu'il ne faut pas lui accorder le titre de sachante.
J'm'interroge a écrit :s'il en est une qui n'existe pas que par la seule force des mots.
Sans mot pas d’existence ?
J'm'interroge a écrit :d'autant plus que le changement est une vue de l'esprit.
J’ignore s’il existe des trucs qui ne sont pas des vues de l’esprit.

Mais je pourrais admettre que les couples du genre permanence/changement et immobilité/mouvement aient une existence en soi, et non pas l’un seul des deux pôles.
J'm'interroge a écrit :En soi tout est déterminé, tous les chemins possibles coexistent, l'aléatoire est ce que dont l'ordre n'est pas prédictible ou décelable, par méconnaissance.
J’en déduis que l’idée de possibilité est vide de sens, elle ne recouvre éventuellement que le « déjà apparu ou pas encore apparu ».
J'm'interroge a écrit :je la suppose faire partie des déterminismes en soi qui ne consistent qu'en des nécessités.
Ooooouuuhhh…
Je suis hors jeu.

Je suis perdue entre vos possibilités, vos nécessités et votre tout est déterminé.
J'm'interroge a écrit :"intention" = la capacité à faire des choix selon autodétermination.
C’est utile de définir "intention" comme une capacité alors que le langage usuel l’associe plutôt à un mouvement de pensée.

Mais la définir avec « faire des choix » et avec « autodétermination » c’est comme définir le triangle avec « polygone » et « côtés ».
J'm'interroge a écrit :On se représente selon moi à tort que ce que l'on voit est à l'extérieur de nous.
Au même titre que la métaphore temporelle sert souvent à décrire la causalité, la métaphore spatiale sert souvent à qualifier la relation éventuelle.

"Extérieur" suggère que si je n’existe plus ou si je ne suis plus consciente alors ce que je voyais continue à exister. selon son mouvement propre.
J'm'interroge a écrit :Selon moi un "percevant" n'existe pas ailleurs que dans l'imaginaire
Au premier abord cela semble évident.

Seulement… cette évidence ne met-elle pas en cause cette phénoménologie qui en vient à douter même des phénomènes ?
J'm'interroge a écrit :une structure cognitive <…> celle structurant et rendant possible tout apparaître, autrement dit : toute conscience.
Mais comment définir un apparaître sans cognition ?

Et comment définir une cognition sans anthropomorphisme ?
J'm'interroge a écrit :Voulez-vous dire que la compréhension est une qualité nécessaire à l’esprit ?
À l’œil cela paraît extrêmement restrictif.

Où voyez-vous des esprits ? ou même seulement leur trace ?
J'm'interroge a écrit :Je n'ignore pas que dire cela revient à dire qu'une conscience ne peut pas être aussi rudimentaire qu'on pourrait le supposer.
C’est le moins qu’on puisse dire.

Avec toutes mes excuses,

Très cordialement
Votre sœur ignare

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