Impossibilité du mouvement.

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J'm'interroge

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Re: Impossibilité du mouvement.

Ecrit le 07 juil. 2020, 19:24

Message par J'm'interroge »

'mazalée' a écrit :
07 juil. 2020, 17:24
Nous serions assigné à une composante d'une place fixe de l'éternité qui varierait selon ce qui lui passe dessus ? C'est pas très encourageant.
Rien ne varie en réalité. Faudrait que tu relises. Ah mais ouille ! Je vois que qu'il manque des mots dans ma phrase.

Je reprends :

Ce que je veux dire c'est que tout ce que nous disons "nous", en tels et tels lieux à tels et tels instants dits "passés", "présents", "futurs", est modélisable comme appartenant à un même espace géométrique fixe à N dimensions, le temps n'étant alors que l'une des dimensions de cet espace géométrique fixe.

j'm'interroge a écrit :Il n'y a pas d'identité en soi.
'mazalée' a écrit :
07 juil. 2020, 17:24
Oui mais tu as prononcé cette expression en disant "il n'y a rien de tel qu'une identité en soi". Cela dans le sens sans doute de dire que par rapport à l'identité tout court c'est mieux l'identité en soi mais qui ne saurait exister du fait que l'identité se fabrique surtout par rapport à un extérieur donc en soi dans ces conditions c'est bizarre. D'accord.
Ah non, ce n'était pas du tout dans le sens qu' "il n'y aurait rien de mieux" qu'une identité en soi. Pas du tout.

C'était dans le sens qu' "il n'y a rien qui corresponde" à une identité en soi, ce qui revient à dire qu'une chose telle que ce que l'on conceptualise comme une identité* n'existe pas en soi ou comme je l'ai reformulé : "Il n'y a pas d'identité en soi".

j'm'interroge" a écrit :Une réalité en soi totalement auto-déterminée contient tous les choix possibles, un apparaître individuel ne manifeste qu'un chemin de choix dans l’arborescence des chemins de choix possibles en soi.
'mazalée' a écrit :
07 juil. 2020, 17:24
Donc il y a de l'espoir. Est-ce qu'il faut se dissocier de ce qui nous fait apparaître en tant que tel... Si c'est ça ce n'est pas impossible.
Il ne s'agit pas de se dissocier, car qu'est-ce qui ce dissocierait de quoi ? Il s'agit ici simplement de reconnaître qu'une identité* supposée, que ce soit la nôtre ou que ce soit n'importe quelle autre supposée identité* comme un "objet" qui se déplacerait d'un lieu à un autre, ou simplement qui changerait, sont des abstractions et non des apparaîtres.

Si l'on n'abstrait pas à partir de plusieurs apparaîtres successifs légèrement différents une entité identifiable qui changerait, l'on ne pourrait en inférer que "quelque chose" change ou se meut (change de position).

* Note : J'entends par identité : ce qui est reconnu, identifié comme une même chose.
.
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Re: Impossibilité du mouvement.

Ecrit le 13 juil. 2020, 07:04

Message par J'm'interroge »

JMI a écrit :Oui, mais je parle d'autre chose. Ce que je dis c'est que le déplacement, le mouvement, le changement sont des interprétations comme par exemple la profondeur du champ de vision qui n'apparaît pas mais est interprétée par recoupement des données sensorielles qui proviennent des deux yeux.
JPG a écrit :Chez-moi, interpréter est changer le sens de ce qui est perçu ... ce n'est pas une base de travail valable. Avant d'interprété, faut que ce qui est perçue soit clairement identifier ...
Mais JPG, c'est ce dont je parle qu'il faut considérer si tu veux comprendre de quoi je parle. Or, quand je parle d'interprétations je parle d'inférences automatiques (cognitions inconscientes) ou dirigées (cognitions "réflexives" - pensée réflexion) sur une base d'inférences naturelles et non selon des raisonnement formels non biaisés que seul une logique formelle permet, je parle d'inférences naturellement biaisées à partir des données sensorielles ou des représentations formées.

Une interprétation de données peut être correcte ou non, mais ça reste très généralement biaisé sans le recours à une logique formelle (inférences formelles dans une logique formelle ne souffrant pas de biais cognitifs).

JPG a écrit :Ce serait faire comme les journalistes qui rendent des articles de prêt à pensée pour manipuler l'opinion publique dans le sens des intérêts qu'ils servent. Ils ne rapportent pas l'information mais, l'interprétation qu'ils veulent inférer dans l'opinion publique.
Dans le cas des interprétations automatiques des données des sens, (cognitions de premier niveau) il n'y a pas manipulation, mais biais cognitifs.
Tandis que dans le cas des inférences réflexives (sans le recours à une logique formelle) à partir des représentations formées sur des concepts creux du langage courant (inférences de second niveau), il y a de plus biais de langage.

JMI a écrit :Pour qu'il y ait mouvement il faut qu'il y est identité entre plusieurs éléments d'apparaîtres différents comparés entre eux. L'identité est une facilité, une commodité, non un appararaître.
JPG a écrit :le mouvement, par ici, implique une volonté du vivant avec les possibilités de mobilité; identifier ou pas, si le vivant veut se déplacer et qu'il en a la force il le fait.
Il n'y a pas de mouvement ni ici, ni là ni nulle part. C'est une erreur de langage, il n'y a rien qui corresponde à ce qui est conçu comme un mouvement, ni en soi ni dans les apparaîtres.

Ce qu'il y a ce sont des configurations différentes en rapports de similarités identifiés, mais rien qui se mouverait ou changerait.

Mouvement et changement sont bien des interprétations, dans ce cas : des interprétations erronées.

JPG a écrit :Peut importe que d'autre le sache; lui il le sait et constate son déplacement par un point de vue différent sur ce qui l'entoure.
Non, il ne le constate pas, c'est bien de l'interprétation. Ce qui est constaté ce sont des dispositions structurelles dans les apparaîtres et entre les apparaîtres entre eux.

JPG a écrit :Toi, tu semble parler de faire le constat d'un mouvement, ce qui n'est pas le mouvement.
Non, ce n'est pas ce que je dis.

JPG a écrit :Quand tu interprète ... tu élude l'étape du constat de la perception d'un mouvement pour passer directement à l'interprétation.
Il n'y a jamais de constat de mouvement. C'est toujours une interprétation à partir de données fixes, interprétations basées sur des perceptions et des représentations considérées dans un rapport de succession, lequel est lui même une représentation fixe d'apparaîtres entre eux.

Ce que l'on identifie comme un ordre successif c'est une mise en ordre représentée mentalement.

(Note : une telle représentation est toujours mentale.)

JPG a écrit :C'est ce que je lis dans cette phrase :
JMI a écrit :En fait, ce que je dis c'est qu'un mouvement, un déplacement, un changement de point de vue, un objet considéré, sont toujours des interprétations
Tu ne lis dans cette phrase que ce que tu en as compris d'après tes propres conceptions.

JPG a écrit :À propos de la tasse de café que tu lèves vers ta bouche, la description que tu en fais n'est pas le point de vue humain mais, la description d'une péllicule en 8mm du défilement image par image.
Non, c'est bien ce qui apparaît.

JPG a écrit :En passant directement à l'interprétation ... il manque quelque chose; c'est comme faire une confiture de framboise sans prendre le temps d'aller les cueillir ces framboises.
C'est justement ce que je ne fais pas.

JMI a écrit :Ensuite, il faut voir qu'une représentation spatiale est toujours 2D et non 3D. La 3D et la 4D nécessitent plusieurs représentations 2D.
JPG a écrit :Cela est sensé ... mais, je parlais d'un déplacement pas d'une représentation.
Un déplacement n'est jamais une représentation. C'est comme pour la 3D et la 4D, se sont des interprétations de second degré.
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Re: Impossibilité du mouvement.

Ecrit le 13 juil. 2020, 12:42

Message par vic »

Hello j'minterroge .

Tu devrais lire le "sutra du dévoilement du sens profond" aux éditions Fayard , je ne sais pas si tu connais.
Ca traite beaucoup des vues erronées et du monde conventionnel qu'on prend pour la réalité et des pièges liés au langage et du problème d'interprétation conceptuel etc .....La réalité se situe bien au delà de la différence et de l'identité .

"Profonde et subtile, la conscience appropriatrice
S'écoule tel un fleuve, chargée de toutes les semences
Il est faut de la concevoir comme un "soi"
Et je ne l'ai donc pas enseigné aux êtres puérils"
.( Sutra du dévoilement du sens profond ) .

" Le domaine clair du discernement
Est totalement libre des désignations conventionnelles
La réalité absolue n'apparaitra jamais au terme d'un débat
C'est là une caractéristique transcendant toute agutie "
. ( Sutra du dévoilement du sens profond ed Fayard )
Ca n'est pas en apprenant à prendre des vessies pour des lanternes qu'on apprend à voir clair en soi

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Re: Impossibilité du mouvement.

Ecrit le 14 juil. 2020, 18:03

Message par J'm'interroge »

Salut Vic,
vic a écrit :
13 juil. 2020, 12:42
Tu devrais lire le "sutra du dévoilement du sens profond" aux éditions Fayard , je ne sais pas si tu connais.
Je ne connaissais pas. Si je tombe dessus je regarderai.

vic a écrit :
13 juil. 2020, 12:42
Ca traite beaucoup des vues erronées et du monde conventionnel qu'on prend pour la réalité et des pièges liés au langage et du problème d'interprétation conceptuel etc .....La réalité se situe bien au delà de la différence et de l'identité .
Intéressant.

vic a écrit :
13 juil. 2020, 12:42
"La réalité absolue n'apparaitra jamais au terme d'un débat
C'est là une caractéristique transcendant toute agutie "
. ( Sutra du dévoilement du sens profond ed Fayard )
La chose dont on parle ce n'est jamais dite ni même désignée.
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Re: Impossibilité du mouvement.

Ecrit le 19 juil. 2020, 18:29

Message par JPG »

Une question pour toi J'm'interroge,

Si le mouvement n'est qu'une représentation mentale; comment un jeune homme se fait-il arracher un pied par le mouvement d'une drill? Je n'ai jamais constaté une action par une représentation mental de cette action; sauf dans le commandement énoncé verbalement. Il est probable que nous ayons pas la même expérience avec la réalité de ce monde. Faudrait peut-être en tenir compte dans tes affirmations. Je t'assure que le jeune homme qui a méprisé le mouvement de l'équipement et y a perdu un pied ... pour lui, le mouvement est bien plus qu'une représentation mentale.

Chez-moi, quand je me propose de faire quelque chose et le visualise dans ma pensée; cela ne se fait jamais sans que je décide de le faire. Qu'est donc, pour toi, une représentation mental du mouvement? Parce que chez-moi, cela réfère qu'à une idée de faire.
Le Seigneur n'est pas venu pour être servit mais pour servir.
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Re: Impossibilité du mouvement.

Ecrit le 19 juil. 2020, 19:26

Message par J'm'interroge »

JPG a écrit :
19 juil. 2020, 18:29
Une question pour toi J'm'interroge,

Si le mouvement n'est qu'une représentation mentale [...
J'ai déjà dit et expliqué que le mouvement n'est même pas une représentation mentale. L'on ne peut se représenter mentalement qu'une succession d'apparaîtres, jamais un mouvement. Le mouvement est à la rigueur une illusion, c'est-à-dire une mauvaise interprétation, non un apparaître perceptif ou représentatif, ce n'est qu'un concept, un concept qui suppose qu'une même chose se trouve ici à un moment et ailleurs à un autre. Or, dans les perceptions et même dans les représentations que nous nous faisons, il n'y a rien de ce genre. Une structure identifiée et localisée à tel endroit est supposée la même dans un autre sur une seule base de similarité. C'est bien un jugement faux, une mauvaise interprétation.

Pareil pour le changement en général. Le changement n'est même pas une représentation mentale. L'on ne peut se représenter mentalement qu'une succession d'apparaîtres, jamais un changement. Le changement est à la rigueur une illusion, c'est-à-dire une mauvaise interprétation, non un apparaître perceptif ou représentatif, ce n'est qu'un concept, un concept qui suppose qu'une même chose un moment est différente à un autre. Or, dans les perceptions et même dans les représentations que nous nous faisons, il n'y a rien de ce genre. Une structure identifiée à un moment est supposée la même bien que différente à un autre sur une seule base de similarité. C'est bien un jugement faux, une mauvaise interprétation.

JPG a écrit :
19 juil. 2020, 18:29
Il est probable que nous ayons pas la même expérience avec la réalité de ce monde. Faudrait peut-être en tenir compte dans tes affirmations.
Le problème n'est pas dans nos expériences qui ne seraient pas les mêmes. La différence entre nous deux c'est que toi tu prends une illusion pour un apparaître alors que ce n'est qu'une mauvaise interprétation, un jugement faux qui s'exprime par des mots dont les concepts associés sont creux, ne référant à rien de réel en soi, ni à quoi que ce soit qui apparaîtrait d'une manière ou d'une autre.

JPG a écrit :
19 juil. 2020, 18:29
Qu'est donc, pour toi, une représentation mental du mouvement? Parce que chez-moi, cela réfère qu'à une idée de faire.
Tu ne m'as pas bien lu, j'ai déjà expliqué plusieurs dans ce fil en quoi un mouvement n'apparaît jamais.
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Re: Impossibilité du mouvement.

Ecrit le 24 juil. 2020, 17:10

Message par 'mazalée' »

J'm'interroge a écrit :
07 juil. 2020, 19:24
Rien ne varie en réalité. Faudrait que tu relises. Ah mais ouille ! Je vois que qu'il manque des mots dans ma phrase.

Je reprends :

Ce que je veux dire c'est que tout ce que nous disons "nous", en tels et tels lieux à tels et tels instants dits "passés", "présents", "futurs", est modélisable comme appartenant à un même espace géométrique fixe à N dimensions, le temps n'étant alors que l'une des dimensions de cet espace géométrique fixe.
Pourquoi cet espace serait-il géométrique ? On revient vers le MIU ?

Il ne s'agit pas de se dissocier, car qu'est-ce qui ce dissocierait de quoi ?
D'accord, tu as raison
Il s'agit ici simplement de reconnaître qu'une identité* supposée, que ce soit la nôtre ou que ce soit n'importe quelle autre supposée identité* comme un "objet" qui se déplacerait d'un lieu à un autre, ou simplement qui changerait, sont des abstractions et non des apparaîtres.

Si l'on n'abstrait pas à partir de plusieurs apparaîtres successifs légèrement différents une entité identifiable qui changerait, l'on ne pourrait en inférer que "quelque chose" change ou se meut (change de position).

* Note : J'entends par identité : ce qui est reconnu, identifié comme une même chose.
.
Je ne vois pas en quoi est-ce grave ou même absurde de changer de position ? Cela bouscule quoi ? Ou cela est incompatible avec quoi ? Où encore cela doit enseigner quoi de fondamentalement préférable à l'idée de mouvement ?

Je ne vois pas :interroge:

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Re: Impossibilité du mouvement.

Ecrit le 24 juil. 2020, 18:08

Message par J'm'interroge »

J'm'interroge a écrit :
07 juil. 2020, 19:24
Ce que je veux dire c'est que tout ce que nous disons "nous", en tels et tels lieux à tels et tels instants dits "passés", "présents", "futurs", est modélisable comme appartenant à un même espace géométrique fixe à N dimensions, le temps n'étant alors que l'une des dimensions de cet espace géométrique fixe.
'mazalée' a écrit :
24 juil. 2020, 17:10
Pourquoi cet espace serait-il géométrique ?
Un espace dans un modèle physique c'est toujours géométrique.

'mazalée' a écrit :
24 juil. 2020, 17:10
On revient vers le MIU ?
Tu dois me confondre avec Inti.

'mazalée' a écrit :
24 juil. 2020, 17:10
Je ne vois pas en quoi est-ce grave ou même absurde de changer de position ? Cela bouscule quoi ? Ou cela est incompatible avec quoi ? Où encore cela doit enseigner quoi de fondamentalement préférable à l'idée de mouvement ?
Bien c'est un peu comme savoir que la Terre est dans sa forme globale plutôt ronde que plate. Ce n'est pas une question de préférence, cela ne change rien au quotidien du commun des gens, mais ça présente toutefois quelques intérêts.
.
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Re: Impossibilité du mouvement.

Ecrit le 25 juil. 2020, 02:24

Message par 'mazalée' »

J'm'interroge a écrit :
24 juil. 2020, 18:08
Un espace dans un modèle physique c'est toujours géométrique.
En effet.
Bien c'est un peu comme savoir que la Terre est dans sa forme globale plutôt ronde que plate. Ce n'est pas une question de préférence,
Non mais tu as l'air de dire que l'idée que penser que les choses seraient en mouvement serait être dans l'erreur ou l'illusion, je me trompe ?
cela ne change rien au quotidien du commun des gens, mais ça présente toutefois quelques intérêts.
Lesquels d'intérêts ? Si cela ne change rien à rien. Intellectuellement parlant ?

Mais au fait juste un truc si le mouvement est impossible ou illusoire, comment fait-on pour anticiper le fait qu'en partant de Toronto on y reviendra si on fait le tour de la terre physiquement en ligne droite par l'est ou l'ouest ?

J'm'interroge

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Re: Impossibilité du mouvement.

Ecrit le 25 juil. 2020, 06:59

Message par J'm'interroge »

J'm'interroge a écrit :
24 juil. 2020, 18:08
Un espace dans un modèle physique c'est toujours géométrique.
'mazalée' a écrit :
25 juil. 2020, 02:24
En effet.
Eh oui. Le but du physicien et de trouver des modèles mathématiques pour rendre compte non seulement des faits dont rendent compte et que prédisent les modèles précédents, mais également capables de rendre compte ou d'en prédire d'autres, que les modèles précédents ne prédisaient pas ou dont il ne rendaient pas compte.

J'm'interroge a écrit :Bien c'est un peu comme savoir que la Terre est dans sa forme globale plutôt ronde que plate. Ce n'est pas une question de préférence,
'mazalée' a écrit :
25 juil. 2020, 02:24
Non mais tu as l'air de dire que l'idée que penser que les choses seraient en mouvement serait être dans l'erreur ou l'illusion, je me trompe ?
Non, c'est bien ce que je dis, et je dis que cette erreur nous empêche de comprendre certaines choses importantes nous ouvrant sur des possibilités insoupçonnées et par conséquent inexploitées.

J'm'interroge a écrit :cela ne change rien au quotidien du commun des gens, mais ça présente toutefois quelques intérêts.
'mazalée' a écrit :
25 juil. 2020, 02:24
Lesquels d'intérêts ? Si cela ne change rien à rien. Intellectuellement parlant ?
Cela présente en premier l'intérêt de concevoir un modèle physique sans l'a priori faux d'un mouvement ou d'un changement.

Pour les intérêts pratiques cela permettrait notamment d'envisager d'autres façons d'atteindre un point B à partir d'un point A sans passer par l'espace scalaire qui les sépare, et plus généralement de dresser des cartes des chemins possibles entre telle ou telle situation donnée et tel ou tel un objectif choisi. Cela permettrait aussi de comprendre en quoi telle mesure opérée ou propriété mise en évidence dans telle configuration observationnelle peuvent-être toute autres dans une autre situation observationnelle.

Une Terre plate ne permet pas d'envisager des choses comme un tour du monde ou un calcule de son diamètre.

'mazalée' a écrit :
25 juil. 2020, 02:24
Mais au fait juste un truc si le mouvement est impossible ou illusoire, comment fait-on pour anticiper le fait qu'en partant de Toronto on y reviendra si on fait le tour de la terre physiquement en ligne droite par l'est ou l'ouest ?
Pour ce genre de considérations, le concept de mouvement n'est pas utile non plus. Il s'agit de prendre en compte les facteurs habituels. Si je veux me rendre à la ville voisine je fais comme d'habitude, je prends ma voiture, la démarre, passe les vitesses et suis le chemin que je connais, car je dispose d'une voiture et non d'une technologie plus avancée. Si je veux me rendre à une destination que ne connais pas, je prends une carte routière, je calcule l'essence qu'il me faudra en fonction de la distance que je calcule sur la base de l'échelle indiquée ou de la distance que m'indique Google Maps.
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Re: Impossibilité du mouvement.

Ecrit le 26 juil. 2020, 03:09

Message par 'mazalée' »

J'm'interroge a écrit :
25 juil. 2020, 06:59

Cela présente en premier l'intérêt de concevoir un modèle physique sans l'a priori faux d'un mouvement ou d'un changement.
Tout cela se passe donc au niveau des calculs scientifiques. Cela ne concerne pas le commun des mortels.
Pour les intérêts pratiques cela permettrait notamment d'envisager d'autres façons d'atteindre un point B à partir d'un point A sans passer par l'espace scalaire qui les sépare,
Avec quelle répercussion pour nous, les gens ordinaires ?
et plus généralement de dresser des cartes des chemins possibles entre telle ou telle situation donnée et tel ou tel un objectif choisi.
Qu'est-ce que c'est concrètement ? :interroge:
Cela permettrait aussi de comprendre en quoi telle mesure opérée ou propriété mise en évidence dans telle configuration observationnelle peuvent-être toute autres dans une autre situation observationnelle.
Tu aurais un ou des exemples ? :)
Une Terre plate ne permet pas d'envisager des choses comme un tour du monde ou un calcule de son diamètre.
Donc grâce à la connaissance de la rotondité de la terre on a pu en faire physiquement le tour, j'espère que grâce à ton idée du non-mouvement on va pouvoir faire des choses aussi spectaculaires à grande échelle ? Ou alors cela ne concerne t-il qu'une élite ?

Merci de tes réponses :hi:

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Re: Impossibilité du mouvement.

Ecrit le 26 juil. 2020, 06:53

Message par J'm'interroge »

J'm'interroge a écrit :Une Terre plate ne permet pas d'envisager des choses comme un tour du monde ou un calcule de son diamètre.
'mazalée' a écrit :
26 juil. 2020, 03:09
Donc grâce à la connaissance de la rotondité de la terre on a pu en faire physiquement le tour [....
On a pu envisager de le faire comme je le dis. Avec une Terre plate les gens avaient peur à un moment de tomber dans le vide et personne ici en Europe n'avait pu envisager la possibilité de gagner les Indes en se dirigeant vers l'Ouest.

Une Terre ronde plutôt que plate présente donc quelques intérêts par rapport à une Terre plate, même si la savoir ronde plutôt que plate ne change pas forcément le quotidien des gens.

'mazalée' a écrit :
26 juil. 2020, 03:09
j'espère que grâce à ton idée du non-mouvement on va pouvoir faire des choses aussi spectaculaires à grande échelle ? Ou alors cela ne concerne t-il qu'une élite ?
As-tu un GPS ? Faut-il faire partie de l'élite scientifique pour en utiliser un dans la vie de tous les jours ? Le commun des mortels qui en utilise ont-il pour ce faire besoin de maîtriser la relativité générale sans laquelle un GPS ne permettraient pas de localiser une position précise comme ils sont capables de le faire ?

Réfléchis y.
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Re: Impossibilité du mouvement.

Ecrit le 26 juil. 2020, 08:22

Message par 'mazalée' »

J'm'interroge a écrit :
26 juil. 2020, 06:53

As-tu un GPS ? Faut-il faire partie de l'élite scientifique pour en utiliser un dans la vie de tous les jours ? Le commun des mortels qui en utilise ont-il pour ce faire besoin de maîtriser la relativité générale sans laquelle un GPS ne permettraient pas de localiser une position précise comme ils sont capables de le faire ?
Peut-être mais il suffit d'une petite explication simplifiée pour que le commun des mortels comprennent que le GPS doit un peu son fonctionnement aux satellites et l'envoi d'un satellite n'a rien de magique même si toute la technologie et le savoir qu'y a a mené n'est pas donné à tout le monde de le comprendre. Au moins on peut voir de visu la fusée décoller pour mettre le satellite en orbite autour de la terre.

Sinon, je peux comprendre que le mot mouvement soit une idée ou une simple expression humaine en rapport avec sa seule faculté de nommer les choses, alors que les choses ne savent pas que seulement l'homme existe et font même sans eux.

Je peux même comprendre que le mouvement n'est pas visualisable en soi puisqu'il s'agit d'une succession d'apparaîtres et que rien ne prouve qu'il s'agit de la même chose qui passe d'un instant à l'autre. Même toi tu dis que ce n'est pas la même chose dans chaque séquence ce qui voudrait dire qu'il n'y a pas d'impermanence. Donc s'il n'y a pas d'impermanence ni de permanence puisque l'éternité est l'absence de temps et que nous vivons dans le temps, comment fait l'univers, ne parlons pas des hommes, pour exister et tenir la route ? Et existe t-il seulement ?

Et pourquoi n'as tu pas donné d'exemple concret des implications possibles de l'intégration de l'idée de non-mouvement dans nos tristes vies humaines ? :wink:

J'm'interroge

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Re: Impossibilité du mouvement.

Ecrit le 26 juil. 2020, 09:42

Message par J'm'interroge »

J'm'interroge a écrit :
26 juil. 2020, 06:53

As-tu un GPS ? Faut-il faire partie de l'élite scientifique pour en utiliser un dans la vie de tous les jours ? Le commun des mortels qui en utilise ont-il pour ce faire besoin de maîtriser la relativité générale sans laquelle un GPS ne permettraient pas de localiser une position précise comme ils sont capables de le faire ?
'mazalée' a écrit :
26 juil. 2020, 08:22
Peut-être mais il suffit d'une petite explication simplifiée pour que le commun des mortels comprennent que le GPS doit un peu son fonctionnement aux satellites et l'envoi d'un satellite n'a rien de magique même si toute la technologie et le savoir qu'y a a mené n'est pas donné à tout le monde de le comprendre. Au moins on peut voir de visu la fusée décoller pour mettre le satellite en orbite autour de la terre.
HS, tu n'as pas compris l'argument.

L'argument était que contrairement à ce que tu penses, le commun des mortels peut bénéficier de technologiques inenvisageables sans des théories et modélisations scientifiques qui échappent complètement au son bon sens commun. Dans le cas du GPS je mentionnais la relativité générale. Je doute que le commun des mortels comprenne de quoi il s'agit précisément ni de ce que cette théorie et modélisation remet en question dans son appréhension quotidienne du monde. Je doute aussi que le commun des mortels qui use de GPS cherche à comprendre de quoi il en retourne.

Par conséquent, ce n'est pas parce que le gars lambda s'en fiche royalement de la relativité générale et que selon lui ne pas savoir de quoi il en retourne change quoi que ce soi à sa vie ordinaire laquelle peut ne pas se passer de GPS pour certains de ses besoins, que la relativité générale n'a pas son intérêt notamment pour la mise au point de GPS qui lui sont bien utiles et tout con à utiliser.

Il fallait donc en comprendre ceci :

S'il est évident que comprendre qu'il n'y a pas de changement ni de mouvement en réalité ni dans les apparaîtres ne change rien à l'ordinaire du commun des mortels, la compréhension de cette vérité peut néanmoins apporter d'autres modélisations basées sur d'autres paradigmes à définir, qui pourraient un jour comme la relativité générale : amener à de nouvelles applications bien utiles dans l'ordinaire du commun des mortels, même s'il ne cherchera pas plus à comprendre de quoi il en retourne.

'mazalée' a écrit :
26 juil. 2020, 08:22
Sinon, je peux comprendre que le mot mouvement soit une idée [...]
Je peux même comprendre que le mouvement n'est pas visualisable en soi puisqu'il s'agit d'une succession d'apparaîtres et que rien ne prouve qu'il s'agit de la même chose qui passe d'un instant à l'autre. Même toi tu dis que ce n'est pas la même chose dans chaque séquence ce qui voudrait dire qu'il n'y a pas d'impermanence.
Voilà. Tu vois quand tu veux !

Il serait intéressant de voir comment rendre compte des apparences sans cette idée de changement ou de mouvement. Je suppose qu'en faisant cela nous comprendrions des trucs qui permettraient d'envisager des applications insoupçonnées.

'mazalée' a écrit :
26 juil. 2020, 08:22
Donc s'il n'y a pas d'impermanence ni de permanence puisque l'éternité est l'absence de temps et que nous vivons dans le temps, comment fait l'univers, ne parlons pas des hommes, pour exister et tenir la route ? Et existe t-il seulement ?

Oui, le concept de permanence (également creux selon moi) est sensé s'appliquer à ce qui est dans le temps.

En soi, hors du temps donc : il n'y a pas permanence, mais immuabilité.

Je crains que le concept de temps (est-ce seulement un concept bien défini même en physique ?) soit également creux.

'mazalée' a écrit :
26 juil. 2020, 08:22
Et pourquoi n'as tu pas donné d'exemple concret des implications possibles de l'intégration de l'idée de non-mouvement dans nos tristes vies humaines ? :wink:
Il n'y a pas d'exemple précis à donner, le champ théorique que j'ouvre n'a pas encore été exploré, sauf peut-être un tout petit peu par les théoriciens d'un univers bloc. Il faut d'abord voir ce que cela implique pour voir comment l'exploiter.
UNE INTELLIGENCE OU UNE CONSCIENCE NÉCESSITE UN ORDRE STRUCTURAL, MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI.

TOUT APPARAÎTRE LIÉ, TOUTE COMPRÉHENSION-CONCEPTION, NÉCESSITE UN ORDRE EN SOI LES PERMETTANT.


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Réalités phénoménales = les apparaîtres en tant que tels
Réalités abstraites = les formulés-compris

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Re: Impossibilité du mouvement.

Ecrit le 26 juil. 2020, 11:21

Message par 'mazalée' »

J'm'interroge a écrit :
26 juil. 2020, 09:42

Il fallait donc en comprendre ceci :

S'il est évident que comprendre qu'il n'y a pas de changement ni de mouvement en réalité ni dans les apparaîtres ne change rien à l'ordinaire du commun des mortels, la compréhension de cette vérité peut néanmoins apporter d'autres modélisations basées sur d'autres paradigmes à définir, qui pourraient un jour comme la relativité générale : amener à de nouvelles applications bien utiles dans l'ordinaire du commun des mortels, même s'il ne cherchera pas plus à comprendre de quoi il en retourne.
D'accord, d'accord, mais reconnais que si à ta théorie des apparaîtres que peu de monde comprend, tu lui ajoutes maintenant le non-mouvement des choses et l'absence de changement, la population comprendra encore moins car cela entre en confrontation avec la façon dont l'homme s'est construit depuis qu'il lui a pris l'idée farfelue de communiquer avec son prochain. Donc si on arrive à trouver un truc à partir du non-mouvement des choses laisse moi te dire que c'est l'espèce humaine qui devra muter dans sa façon même d'exister en ce monde.
Il serait intéressant de voir comment rendre compte des apparences sans cette idée de changement ou de mouvement. Je suppose qu'en faisant cela nous comprendrions des trucs qui permettraient d'envisager des applications insoupçonnées.
Je ne vois pas comment on peut vu que l'univers tout entier donne l'impression d'être en mouvement et que depuis qu'on est enfant on nous parle de théorie de l'évolution, de dérive des continents, d'histoire des civilisations qui s'effondrent toutes à un moment et aussi que "rien ne se perd, tout se transforme". C'est pas gagné...

Je crains que le concept de temps (est-ce seulement un concept bien défini même en physique ?) soit également creux.
V'là autre chose ! (doh)
Il n'y a pas d'exemple précis à donner, le champ théorique que j'ouvre n'a pas encore été exploré, sauf peut-être un tout petit peu par les théoriciens d'un univers bloc. Il faut d'abord voir ce que cela implique pour voir comment l'exploiter.
Perso, je ne suis pas pressé de voir ce qui sera découvert à partir de cela :)

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