La bible est-elle incohérente à propos du léviathan?

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La bible est-elle incohérente à propos du léviathan?

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San Sanchez

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La bible est-elle incohérente à propos du léviathan?

Ecrit le 18 juin 2019, 13:36

Message par San Sanchez

Je vous propose un débat et un sondage au passage sur le thème de la question suivante: La bible est-elle incohérente à propos de sa description du léviathan?

Description du léviathan dans le livre de Job:

Job 41-33: Il n'a pas son semblable sur la terre: il a été fait pour être sans peur.

Description du léviathan de le livre d’Isaïe:

Isaïe 27-1: En ce jour-là, l’Éternel visitera de son épée, dure et grande et forte, le léviathan, serpent fuyard, le léviathan, serpent tortueux; et il tuera le monstre qui est dans la mer.

Définition:

fuyard: Qui s'enfuit.

Utilisation: Les lièvres polaires, […]. Ils se montraient moins fuyards que leurs congénères d'Europe, et se laissaient tuer assez stupidement. — (Jules Verne, Le Pays des fourrures, J. Hetzel et Cie, Paris, 1873)

Étymologie: De fuyant avec le suffixe -ard, par substitution de suffixe.

medico

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Re: La bible est-elle incohérente à propos du léviathan?

Ecrit le 18 juin 2019, 13:46

Message par medico

LÉVIATHAN
(héb. : liwyathan).
Ce terme hébreu figure six fois dans la Bible. On pense qu’il vient d’une racine signifiant “ enrouler ” ; il désigne donc quelque chose qui est “ enroulé ” ou “ réuni en plis ”. Ce nom est transcrit dans la plupart des versions de la Bible.
Puisque, excepté Job 3:8, tous les versets où il est mentionné parlent aussi d’eau, Léviathan semble désigner une créature aquatique de grande taille et d’une force remarquable, bien qu’il ne s’agisse pas forcément d’une espèce précise. En Psaume 104:25, 26, il est décrit s’ébattant dans la mer où voguent les navires, et c’est pourquoi beaucoup pensent qu’il correspond dans ce passage à une espèce de baleine. Certes, il y a peu de baleines en Méditerranée, mais on en trouve ; on peut d’ailleurs voir des parties du squelette de deux baleines dans un musée de Beyrouth, au Liban. Toutefois, dans la Bible de la Pléiade, une note relative à ce passage identifie Léviathan au crocodile. En outre, le mot “ mer ” (yam) en lui-même n’est pas probant, car en hébreu il peut désigner un grand plan d’eau situé à l’intérieur des terres, comme la mer de Galilée (mer de Kinnéreth) (Nb 34:11 ; Jos 12:3), voire le Nil (Is 19:5) ou l’Euphrate. — Jr 51:36.
La description de “ Léviathan ” faite en Job 41:1-34 correspond tout à fait au crocodile, et la “ mer ” dont il est question au verset 31 désigne peut-être un fleuve tel que le Nil ou un autre plan d’eau douce. Il faut noter cependant qu’on rencontre certains crocodiles, comme ceux du Nil (Crocodylus niloticus), au bord de la mer et qu’il leur arrive d’aller dans la mer, à une certaine distance de la côte.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
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San Sanchez

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Re: La bible est-elle incohérente à propos du léviathan?

Ecrit le 18 juin 2019, 14:20

Message par San Sanchez

La question est: La bible est-elle incohérente à propos du léviathan?

Pour simplifier une créature décrite comme incapable de ressentir la peur peut-elle être qualifiée de créature fuyarde?

Ma réponse est non.

Quelle est la votre?

medico

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Re: La bible est-elle incohérente à propos du léviathan?

Ecrit le 18 juin 2019, 16:51

Message par medico

C'est toi qui trouve une incohérence pas la bible.
C'est ton idée des plus personnel.
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San Sanchez

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Re: La bible est-elle incohérente à propos du léviathan?

Ecrit le 18 juin 2019, 18:20

Message par San Sanchez

Je pense que ce que je dis est vrai, je vois pas du tout comment il est possible qu'une créature fuyarde puisse aussi être sans peur.

Pourquoi toi tu penses que ça ne l'est pas? A part que tu crois que tout est vrai dans la bible et ça c'est vrai ce n'est pas une idée personnel, c'est ce que des gens t'ont dit de croire et t'as choisi d'y croire.

Pourquoi au lieu de regarder la réalité en face tu préfères penser des choses absurdes comme le fait que le chapitre 41 du livre de Job selon tes propres mots "correspond tout à fait au crocodile"

Alors que ce n'est évidemment pas du tout le cas.

Ce genre de réaction chez les croyants ça me fait penser que votre dieu est le dieu du mensonge c'est tout. Satan de son vrai nom je crois.

Lisons ce chapitre qui parait-il "correspond tout à fait au crocodile".

Job 41-13: Qui soulèvera son vêtement? Qui pénétrera entre ses mâchoires?
Qui ouvrira les portes de sa gueule? Autour de ses dents habite la terreur.
Ses magnifiques et puissants boucliers Sont unis ensemble comme par un sceau;
Ils se serrent l'un contre l'autre, Et l'air ne passerait pas entre eux;
Ce sont des frères qui s'embrassent, Se saisissent, demeurent inséparables.
Ses éternuements font briller la lumière; Ses yeux sont comme les paupières de l'aurore.
Des flammes jaillissent de sa bouche, Des étincelles de feu s'en échappent.
Une fumée sort de ses narines, Comme d'un vase qui bout, d'une chaudière ardente.
Son souffle allume les charbons, Sa gueule lance la flamme.
La force a son cou pour demeure, Et l'effroi bondit au-devant de lui.
Ses parties charnues tiennent ensemble, Fondues sur lui, inébranlables.
Son coeur est dur comme la pierre, Dur comme la meule inférieure.
Quand il se lève, les plus vaillants ont peur, Et l'épouvante les fait fuir.
C'est en vain qu'on l'attaque avec l'épée; La lance, le javelot, la cuirasse, ne servent à rien.
Il regarde le fer comme de la paille, L'airain comme du bois pourri.
La flèche ne le met pas en fuite, Les pierres de la fronde sont pour lui du chaume.
Il ne voit dans la massue qu'un brin de paille, Il rit au sifflement des dards.
Sous son ventre sont des pointes aiguës: On dirait une herse qu'il étend sur le limon.
Il fait bouillir le fond de la mer comme une chaudière, Il l'agite comme un vase rempli de parfums.
Il laisse après lui un sentier lumineux; L'abîme prend la chevelure d'un vieillard.
Sur la terre nul n'est son maître; Il a été créé pour ne rien craindre.
Il regarde avec dédain tout ce qui est élevé, Il est le roi des plus fiers animaux.

Ça selon toi "correspond tout à fait au crocodile".
Cette créature décrite ici qui crache du feu c'est un crocodile selon toi?

Peut être devrait-on fournir un extincteur aux visiteurs dans les zoos alors. :lol:

Cette créature du livre de Job est un dragon, un dragon qui se déplace comme un serpent soit comme dans le livre d'Isaïe et pourtant les descriptions sont contradictoires. :hum:

MonstreLePuissant

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Re: La bible est-elle incohérente à propos du léviathan?

Ecrit le 18 juin 2019, 20:19

Message par MonstreLePuissant

Ce sont des points de vie différents des auteurs. Rien d'extraordinaire. Dieu n'a pas écrit la Bible, et n'a jamais prétendu l'avoir fait. Ce sont des hommes, et de fait les points de vue peuvent très bien être divergeants.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

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Re: La bible est-elle incohérente à propos du léviathan?

Ecrit le 18 juin 2019, 23:21

Message par medico

Léviathan.
Mot qui désigne sans doute un animal aquatique. En effet, dans la plupart des versets qui parlent de cet animal, il est aussi question d’eau. En Job 3:8 et 41:1, il semble qu’il soit question du crocodile ou de quelque autre animal aquatique de grande taille et d’une force remarquable. En Psaume 104:26, il est peut-être question d’une espèce de baleine. Dans les autres versets, le mot est utilisé au sens figuré ; il est impossible de dire de quel animal il s’agit (Ps 74:14 ; Is 27:1).
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
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San Sanchez

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Re: La bible est-elle incohérente à propos du léviathan?

Ecrit le 19 juin 2019, 08:57

Message par San Sanchez

Justement, c'est le contraire qui aurait été extraordinaire.

Si tout dans la bible était vrai comme le prétendent les croyants du monde entier on aurait alors une preuve indiscutable du fait que le dieu des prophètes existe.

Contrairement à l’Éternel décrit comme parfait par ses prophètes, l'humain lui fait des erreurs.

On sait que les humains sont incapables de conserver un message simple transmis oralement à travers le temps.
Et ce qui est écrit dans la bible aujourd'hui provient d'une transmission orale.

Quand j'étais à l'école parfois on jouait au téléphone populaire, un jeu consistant à répéter chacun son tour au voisin suivant une seule phrase simple et le résultat était toujours catastrophique.

Au cours d'une formation professionnel récente, le formateur nous a proposé d'y jouer et le résultat encore une fois a été ridiculement catastrophique.

Alors conserver un discours orale de quelques pages c'est pas la peine d'y penser.
Conserver à l'oral l'équivalent d'un livre de plusieurs centaines de pages c'est même pas la peine d'y penser.
Pour conserver à l'oral l'équivalent d'un livre divin de plusieurs centaines de pages c'est 1 000 fois pire encore.

Si à la base les révélations prophétiques étaient d'origine divines et c'est ce que je pense alors même s'il avait voulu les conserver l'humain n'a pas les capacités cognitives pour réussir cette tâche.

Des erreurs, des mensonges, des contradictions, dans la bible on peut en trouver 1 000.
C'est pas la peine de chercher loin la première phrase de la bible est déjà fausse...
C'est un indice dès la première ligne qu'il va falloir démêler le vrai du faux pour s'approcher de la vérité.

Pourtant les juifs considèrent officiellement que la torah est vraie.
Pourtant les chrétiens considèrent officiellement que la bible est vraie.
Pourtant les musulmans considèrent officiellement que le coran est vrai.

Je n'est cité qu'une information fausse ici.

Et pour protéger cette croyance aveugle, on m'a dit ici, non mais dans Job il s'agit d'un crocodile alors qu'évidemment non, un crocodile ne crache pas des flammes.
Ailleurs on ma dit tu ne comprends pas Isaïe, c'est une métaphore il parle de l’Égypte, alors qu'évidemment non, aucune référence de près ou de loin à l’Égypte n'est faite.

Si la bible contient des informations d'origine divine en croyant que tout est vraie dedans et bien les croyants ne font que ne jamais chercher à les obtenir, ne font que tourner le dos au dieu des prophètes décrit par ces derniers comme incarnant la vérité.

Entre se contenter de croire aveuglement et chercher à savoir ce qui est vrai ou pas, c'est le grand écart.

Plutôt que de tenter de découvrir si le dieu des prophètes existe ou pas en étudiant grâce à leurs capacités la bible.

Les croyants du monde entier ont préférer faire des religions avec les révélations prophétiques.

Quel mauvais choix!

Que l’Éternel existe ou non c'est faire le contraire de ce qu'on fait les prophètes.

On peut en conclure que le dieu des croyants et le dieu des prophètes n'est pas le même dieu.

Les croyants adorent un dieu incarnation de la croyance aveugle.

Les prophètes adorent un dieu incarnation de la vérité.

Soit 2 dieux parfaitement antagonistes.

Vous devriez réfléchir sérieusement à ce que je viens d'écrire.

Car je vous rappel que l'antagoniste du dieu des prophètes est Satan.

medico

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Re: La bible est-elle incohérente à propos du léviathan?

Ecrit le 19 juin 2019, 11:00

Message par medico

Il y a pas de contradiction car il peut y avoir deux sens l'un littérale et l'autre symbolique il faut lire le contexte pour le comprendre et ne pas lire comme boeuf la bible.
Sens premier.
JE NE garderai pas le silence sur ses différentes parties, ni sur la question de sa puissance, ni sur la grâce de ses proportions. (...) Qui a ouvert les portes de sa face ? Ses dents tout autour sont effrayantes. (...) Quand elle l’atteint, l’épée ne se montre pas à la hauteur, pas plus que la lance, le dard ou la tête de la flèche.” Voilà ce que disait une ancienne description du Léviathan. — Job 41:12-26.
Quelle créature a des dents qui inspirent la terreur et une peau si dure que l’épée, le dard et la flèche peuvent à peine la percer ? C’est un reptile, un des plus grands qui existent. Puisque cette description a été écrite au Moyen-Orient, elle s’applique sans nul doute au crocodile du Nil. Le crocodile atteint une longueur de 4 à 5 mètres.
La véritable puissance du crocodile réside dans son museau triangulaire. Quelle vue effrayante que ces mâchoires garnies de soixante-six dents pointues ! Quand elles se referment, leur puissance est énorme. Dans son livre Parade de la nature (angl.), F. Lane écrit : “Lors d’expériences faites en France, on s’aperçut que les mâchoires d’un crocodile de 54 kilos exerçaient une pression de 698 kilos.” — Pp. 83, 84.
Deuxième sens
(Isaïe 27:1) 27 Ce jour-là, avec son épée grande, forte et redoutable, Jéhovah s’occupera de Léviathan, le serpent qui glisse, de Léviathan, le serpent qui ondule, et il tuera ce monstre qui est dans la mer.
En Isaïe 27:1, le nom Léviathan (LXX, “ le dragon ”) semble symboliser un empire, une organisation d’importance internationale dominée par celui qui est lui-même appelé “ serpent ” et “ dragon ”. (Ré 12:9.) Il s’agit d’une des prophéties annonçant le rétablissement d’Israël ; aussi, lorsqu’il est dit que Jéhovah “ s’occupera ” de Léviathan, Babylone doit être concernée. Toutefois, les versets 12 et 13 parlent également de l’Assyrie et de l’Égypte. Par conséquent, le terme Léviathan se rapporte sans doute à une organisation ou empire international qui s’oppose à Jéhovah et à ses adorateurs.
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Re: La bible est-elle incohérente à propos du léviathan?

Ecrit le 19 juin 2019, 12:09

Message par San Sanchez

Très mauvais argument car comme une poule est une poule, un léviathan est un léviathan.

La description du léviathan de Job qu'elle soit symbolique ou non est contraire à la description du léviathan d'Isaïe qu'elle soit symbolique ou non.

Si on se sert d'une poule pour faire une métaphore, justement on s’appuie sur les vrais caractéristiques de l'animal sinon ça n'a aucun sens d'avoir pris cet animal pour en faire une métaphore.

La question que je me pose c'est à quel point l'homme méprisant la vérité peut être malhonnête pour tenter de protéger une croyance aveugle et absurde.

Et l'expérience m'a apporté cette réponse. Autant qu'il lui est possible de l'être. L'homme qui déteste la vérité est capable de se servir de l'ensemble de ses capacités pour être de mauvaise foi tout ça pour tenter de protéger une croyance aveugle aussi absurde soit-elle.

Là vous vous imaginez des doutes ridicules. Un crocodile qui crache du feu, une métaphore maladroite du prophète Isaïe etc... Tout ce qui vous passe par la tête pour ne pas voir la vérité en face.

J'appelle ça du doute à géométrie variable.

Quand des gens vous ont proposé de croire que tout est vrai dans la bible. Où était votre capacité à douter quand dès sa première ligne la bible est évidemment fausse.

Vous avez quand même suivit le mouvement sans réfléchir comme 3 milliards de croyants sur Terre.

Pourtant ce genre de phrase prophétique sont là pour ça.

Matthieu 7-13: Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là.

Isaïe 29-13: Quand ce peuple s'approche de moi, Il m'honore de la bouche et des lèvres; Mais son cœur est éloigné de moi, Et la crainte qu'il a de moi N'est qu'un précepte de tradition humaine.

Comme l’Éternel incarne la vérité alors ses disciples les moins doués, doivent être capable de voir dans la bible au moins les faussetés les plus évidentes de la bible comme celle que je vous présente avec le léviathan.

Mais y'en à des plus évidentes encore. Je vais baisser le niveau intellectuel au maximum.

Esdras 2-13: Les fils d'Adonikam, 666;

Néhémie 7-18: Les fils d’Adonikam, 667;

Alors? Par quelle feinte vous espérez pouvoir défendre votre croyance que tout est vrai dans la bible maintenant? :lol:

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Re: La bible est-elle incohérente à propos du léviathan?

Ecrit le 19 juin 2019, 15:50

Message par medico

Disons que mon argument ne plais pas car il contredit ton idée et tes préjugés sur la bible.
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Re: La bible est-elle incohérente à propos du léviathan?

Ecrit le 19 juin 2019, 16:49

Message par San Sanchez

Moi j'ai l'impression de parler avec un mec qui préfère croire qu'un crocodile crache du feu plutôt que de remettre en question ses croyances absurdes.

Mais chacun son point de vue. ^^

On en parle de la bible qui parle de la planète Terre où on habite comme si elle était plate ou on garde ça pour le dessert? :D

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Re: La bible est-elle incohérente à propos du léviathan?

Ecrit le 20 juin 2019, 03:10

Message par medico

Moi je ne porte pas de jugement,simplement que dans la bible tout n'est pas dans le sens littérale.
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Re: La bible est-elle incohérente à propos du léviathan?

Ecrit le 20 juin 2019, 07:11

Message par San Sanchez

Au sens propre ou au sens figuré ce qui est faux est faux. Donc ça ne change rien à la situation.

medico

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Re: La bible est-elle incohérente à propos du léviathan?

Ecrit le 20 juin 2019, 07:35

Message par medico

Il y rien de faux,c'est ta compréhension de la bible qui n'est pas exacte.
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