le léviathan

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Willy35

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Ecrit le 14 févr. 2007, 06:08

Message par Willy35

Leviathan a écrit :Un crocodile qui lance des éclairs, crache des flammes ou quoique ce soit, très peu pour moi. Après vous pensez ce que vous voulez.


Tu sais ce que c'est une métaphore ????

Leviathan a écrit :Pour moi le Léviathan reste une créature mythologique, dont la description a été influencée entre autres par le crocodile, mais rien de plus.


En hébreux => Leviathan: monstre marin

Dans certains versets, le Leviathan est juste une image pour représenter le mal, un exemple:

[Esaïe 27:1]

En ce jour, l'Éternel frappera de sa dure, grande et forte épée Le léviathan, serpent fuyard, Le léviathan, serpent tortueux; Et il tuera le monstre qui est dans la mer.

(Dieu n'as pas besoin d'une épée pour vaincre le mal)

Ou bien tout simplement le Leviathan peut désigner la baleine:

Là se promènent les navires, Et ce léviathan que tu as formé pour se jouer dans les flots.
(Psaume 104:26)

maurice le laïc

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Ecrit le 14 févr. 2007, 06:12

Message par maurice le laïc

florence_yvonne a écrit :quel rapport entre le léviatan et l'homme singe ?


Aucun, mais j'ai demandé à 'Léviathan' s'il savait à quoi ce nom correspondait !

maurice le laïc

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Ecrit le 14 févr. 2007, 07:21

Message par maurice le laïc

Willy35 a écrit :
Maurice a écrit :Je pense bien connaître le livre de Job, mais je n'ai pas souvenance qu'il y soit décrit un dinosaure !



Voici l'hippopotame, à qui j'ai donné la vie comme à toi! Il mange de l'herbe comme le boeuf.
40.16
(40:11) Le voici! Sa force est dans ses reins, Et sa vigueur dans les muscles de son ventre;
40.17
(40:12) Il plie sa queue aussi ferme qu'un cèdre; Les nerfs de ses cuisses sont entrelacés;
40.18
(40:13) Ses os sont des tubes d'airain, Ses membres sont comme des barres de fer.
40.19
(40:14) Il est la première des oeuvres de Dieu; Celui qui l'a fait l'a pourvu d'un glaive.
40.20
(40:15) Il trouve sa pâture dans les montagnes, Où se jouent toutes les bêtes des champs.
40.21
(40:16) Il se couche sous les lotus, Au milieu des roseaux et des marécages;
40.22
(40:17) Les lotus le couvrent de leur ombre, Les saules du torrent l'environnent.
40.23
(40:18) Que le fleuve vienne à déborder, il ne s'enfuit pas: Que le Jourdain se précipite dans sa gueule, il reste calme.
40.24
(40:19) Est-ce à force ouverte qu'on pourra le saisir? Est-ce au moyen de filets qu'on lui percera le nez?


Ce n'est pas la description d'un hippopotame çà ! çà ressemble plutot à un brachiosaure ou un diplodocus. C'est une mauvaise traduction ici, le mot en hébreux est "béhémoth" ce qui signifie très grand, énorme et non hippopotame !


Le mot hippopotame est issu d'un mot grec qui signifie 'cheval des fleuves', il est donc normal qu'il ne corresponde pas au mot hébreu 'béhémoth' ! Mais à propos de 'béhémoth', j'ai trouvé un article intéressant que je te soumets :

'CE MOT "Béhémoth" désigne un animal dont il est question dans un texte vieux de 3 500 ans et qui a été préservé jusqu’à nos jours par de nombreuses copies. Il signifie probablement "énorme bête". Mais quel animal mérite de porter ce nom ancien "Béhémoth" ? Il s’agit de l’hippopotame, mammifère pratiquement dépourvu de poils et ayant une peau extrêmement épaisse. Cet animal correspond très bien à la description du “Béhémoth” que l’on trouve dans le livre de Job.
Voici une partie de cette description : "Comme le taureau il mange de l’herbe verte. Ses os sont des tubes de cuivre, ses os solides sont comme des baguettes de fer forgé. Sous les lotus épineux il se couche, dans le lieu caché des roseaux et dans le marais. Les lotus épineux le tiennent enclos dans leur ombre, les peupliers du ouadi l’entourent. Si le fleuve se montre violent, il ne se sauve pas tout affolé. Il est plein d’assurance, même si le Jourdain jaillissait contre sa bouche." — Job 40:15, 18, 21-23.
En effet, l’hippopotame mange de la végétation "comme le taureau". Chaque jour, il avale environ 100 kilos de plantes aquatiques, d’herbe, de roseaux et d’autres sortes de végétation. Son estomac, d’une capacité de 150 à 200 litres, peut recevoir toute cette nourriture.
Adulte, l’hippopotame mesure trois à quatre mètres de long. Un hippopotame mâle en captivité pesait près de 4 tonnes ! Il semble impossible que les pattes très courtes de cet animal puissent supporter un tel poids. Mais les os de ses pattes sont aussi solides que "des tubes de cuivre". Contrairement à ce qu’on pourrait penser, l’hippopotame n’est pas une masse de graisse, mais de muscles. Son poids ne l’empêche pas de se déplacer rapidement. Il peut même courir plus vite qu’un homme.
La tête de l’hippopotame est la partie la plus extraordinaire de son corps. En effet, celle d’un animal adulte peut peser jusqu’à une tonne. Quand on observe sa gueule, qui s’ouvre sur près d’un mètre, on a l’impression de regarder dans une caverne rose. Les canines de sa mâchoire inférieure sont très développées et allongées en défenses. Chacune d’elles mesure plus de 50 centimètres et pèse environ trois kilos. D’un seul coup de mâchoire l’hippopotame peut transpercer la peau du crocodile, qui est pourtant une véritable armure.
L’hippopotame est très bien adapté à la vie terrestre et aquatique. Sa peau, notamment sous le ventre, est très épaisse. De ce fait, l’animal ne craint pas les coups ni les éraflures quand son ventre, très bas, accroche de grosses pierres au fond des rivières. Certains pores spéciaux de son épiderme sécrètent une substance huileuse épaisse qui prend une teinte rose à la lumière du soleil. Cette substance préserve l’humidité et la souplesse de la peau de l’animal quand il reste longtemps à l’air. Quand il est dans l’eau, cette substance est pour lui une sorte de vernis protecteur. Ses yeux sont situés très haut sur son front, et ses narines se trouvent à l’extrémité de son museau, ce qui lui permet de voir et de respirer même quand il est presque entièrement immergé. Quand l’hippopotame plonge sous l’eau, ses oreilles et ses narines en fente se ferment.
On rencontre souvent les hippopotames "dans le lieu caché des roseaux", car ils passent la plus grande partie du temps dans l’eau. Ces énormes animaux vivent souvent en troupeaux de vingt à trente individus. Vu leur taille, comme le dit la Bible, ils ne s’affolent pas en cas d’inondation. Ils peuvent nager la tête légèrement hors de l’eau et ainsi résister aux flots. Ils peuvent même courir sous l’eau. Le livre Le règne animal (angl.) note qu’un hippopotame peut "courir sur le fond d’un lac à douze kilomètres à l’heure".
Le puissant Béhémoth est certainement une créature impressionnante. Il est à sa manière un témoignage silencieux de l’existence d’un Créateur Tout-Puissant. C’est ce Créateur qui a dit à son serviteur Job : "Voici donc Béhémoth que j’ai fait ainsi que toi." — Job 40:15.
'

maurice le laïc

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Ecrit le 14 févr. 2007, 07:23

Message par maurice le laïc

Willy35 a écrit :
Ou bien tout simplement le Leviathan peut désigner la baleine:

Là se promènent les navires, Et ce léviathan que tu as formé pour se jouer dans les flots.
(Psaume 104:26)


Ou plus tôt un crocodile marin !

florence.yvonne

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Ecrit le 14 févr. 2007, 07:28

Message par florence.yvonne

il n'y a jamais eu de crocodile dans la mer.

Leviathan

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Ecrit le 14 févr. 2007, 07:32

Message par Leviathan

Oh non ils l'ont fait. >.<
Oui Willy35 je sais ce que c'est qu'une métaphore. Ce que je trouve étonnant c'est que d'un côté vous lisez literralement la Bible ( la Genèse, Noé, ... ), mais de l'autre vous interprétez...comme cela vous arrange ?!? Bien sûr Maurice me redira qu'il interprete ce qui se doit d'être interprété, l'ennui c'est que les interprétations diffèrent selon les individus, comme quoi chacun y voit ce qu'il veut. Mais personne ne peut prétendre avoir la seule interprétation juste.
Dans le cas du Léviathan vous y voyez purement un crocodile, pour ma part, au vu du texte, des autres textes( ou l'on y verrait une baleine, un serpent... ) le Léviathan n'est pas à proprement parler un crocodile, mais une créature mythologique dont la description a été influencée par différents animaux, dont le crocodile, voir influencée par d'autres éléments ( personnification du mal, de l'Egypte, ... ).
Bref, voyez-y un crocodile si vous voulez, pour moi cela n'est pas une évidence du tout, et je ne suis pas le seul à penser cela.

Et maurice, évites de me dire que j'y mets de la mauvaise volonté, car je pourrais très bien te faire la même remarque.

maurice le laïc

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Ecrit le 14 févr. 2007, 10:25

Message par maurice le laïc

florence_yvonne a écrit :il n'y a jamais eu de crocodile dans la mer.


Hé si, les crocodiles marins ça existe !

http://www.dinosoria.com/crocodile_marin.htm

http://membres.lycos.fr/stephanimaux/txt011t.htm
Modifié en dernier par maurice le laïc le 14 févr. 2007, 10:39, modifié 1 fois.

medico

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Message par medico

florence_yvonne a écrit :il n'y a jamais eu de crocodile dans la mer.

tu est toute belle :wink:
mais ça existe les crocros marin
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
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Willy35

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Ecrit le 14 févr. 2007, 12:45

Message par Willy35

Leviathan a écrit :Oui Willy35 je sais ce que c'est qu'une métaphore. Ce que je trouve étonnant c'est que d'un côté vous lisez literralement la Bible ( la Genèse, Noé, ... ), mais de l'autre vous interprétez...


Il faut regarder dans quel style est écrit chacun des livres de la Bible. La Bible regroupe tous les styles littéraires. Si on prend le livre de Job, c'est un livre poétique (tout comme psaumes, proverbes, ecclessiaste, cantiques) qui recèle de comparaisons et de métaphores. Tu peux t'en rendre compte par toi même en lisant seulement les premiers chapitres. Tiens un autre exemple:

Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie? (Job 38:7)

Qui pensent que les étoiles ont une voie pour chanter ? Personne bien sûr (à part peut être les muslmans qui eux pensent que le soleil parle donc pourquoi pas les étoiles) !

Par contre, il existe bien un chant des étoiles qu'on a découvert au XXème siècle !

Willy35

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Ecrit le 14 févr. 2007, 12:48

Message par Willy35

Maurice a écrit :'CE MOT "Béhémoth" désigne un animal dont il est question dans un texte vieux de 3 500 ans et qui a été préservé jusqu’à nos jours par de nombreuses copies. Il signifie probablement "énorme bête". Mais quel animal mérite de porter ce nom ancien "Béhémoth" ? Il s’agit de l’hippopotame, mammifère pratiquement dépourvu de poils et ayant une peau extrêmement épaisse. Cet animal correspond très bien à la description du “Béhémoth” que l’on trouve dans le livre de Job.
Voici une partie de cette description : "Comme le taureau il mange de l’herbe verte. Ses os sont des tubes de cuivre, ses os solides sont comme des baguettes de fer forgé. Sous les lotus épineux il se couche, dans le lieu caché des roseaux et dans le marais. Les lotus épineux le tiennent enclos dans leur ombre, les peupliers du ouadi l’entourent. Si le fleuve se montre violent, il ne se sauve pas tout affolé. Il est plein d’assurance, même si le Jourdain jaillissait contre sa bouche." — Job 40:15, 18, 21-23.
En effet, l’hippopotame mange de la végétation "comme le taureau". Chaque jour, il avale environ 100 kilos de plantes aquatiques, d’herbe, de roseaux et d’autres sortes de végétation. Son estomac, d’une capacité de 150 à 200 litres, peut recevoir toute cette nourriture.
Adulte, l’hippopotame mesure trois à quatre mètres de long. Un hippopotame mâle en captivité pesait près de 4 tonnes ! Il semble impossible que les pattes très courtes de cet animal puissent supporter un tel poids. Mais les os de ses pattes sont aussi solides que "des tubes de cuivre". Contrairement à ce qu’on pourrait penser, l’hippopotame n’est pas une masse de graisse, mais de muscles. Son poids ne l’empêche pas de se déplacer rapidement. Il peut même courir plus vite qu’un homme.
La tête de l’hippopotame est la partie la plus extraordinaire de son corps. En effet, celle d’un animal adulte peut peser jusqu’à une tonne. Quand on observe sa gueule, qui s’ouvre sur près d’un mètre, on a l’impression de regarder dans une caverne rose. Les canines de sa mâchoire inférieure sont très développées et allongées en défenses. Chacune d’elles mesure plus de 50 centimètres et pèse environ trois kilos. D’un seul coup de mâchoire l’hippopotame peut transpercer la peau du crocodile, qui est pourtant une véritable armure.
L’hippopotame est très bien adapté à la vie terrestre et aquatique. Sa peau, notamment sous le ventre, est très épaisse. De ce fait, l’animal ne craint pas les coups ni les éraflures quand son ventre, très bas, accroche de grosses pierres au fond des rivières. Certains pores spéciaux de son épiderme sécrètent une substance huileuse épaisse qui prend une teinte rose à la lumière du soleil. Cette substance préserve l’humidité et la souplesse de la peau de l’animal quand il reste longtemps à l’air. Quand il est dans l’eau, cette substance est pour lui une sorte de vernis protecteur. Ses yeux sont situés très haut sur son front, et ses narines se trouvent à l’extrémité de son museau, ce qui lui permet de voir et de respirer même quand il est presque entièrement immergé. Quand l’hippopotame plonge sous l’eau, ses oreilles et ses narines en fente se ferment.
On rencontre souvent les hippopotames "dans le lieu caché des roseaux", car ils passent la plus grande partie du temps dans l’eau. Ces énormes animaux vivent souvent en troupeaux de vingt à trente individus. Vu leur taille, comme le dit la Bible, ils ne s’affolent pas en cas d’inondation. Ils peuvent nager la tête légèrement hors de l’eau et ainsi résister aux flots. Ils peuvent même courir sous l’eau. Le livre Le règne animal (angl.) note qu’un hippopotame peut "courir sur le fond d’un lac à douze kilomètres à l’heure".
Le puissant Béhémoth est certainement une créature impressionnante. Il est à sa manière un témoignage silencieux de l’existence d’un Créateur Tout-Puissant. C’est ce Créateur qui a dit à son serviteur Job : "Voici donc Béhémoth que j’ai fait ainsi que toi." — Job 40:15.'



La description correspond seulement...

Il plie sa queue aussi ferme qu'un cèdre

Il y a un problème avec ce verset puisque la queue d'un hipopotame est très loin d'être aussi ferme qu'un cèdre.

florence.yvonne

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Ecrit le 14 févr. 2007, 13:03

Message par florence.yvonne

maurice le laïc a écrit :
florence_yvonne a écrit :il n'y a jamais eu de crocodile dans la mer.


Hé si, les crocodiles marins ça existe !

http://www.dinosoria.com/crocodile_marin.htm

http://membres.lycos.fr/stephanimaux/txt011t.htm


ton site parle de l’ère secondaire, tu ne fait pas parti des gens qui croient que Dieu a créé le monde il y a 5 000 ans seulement ?

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Ecrit le 14 févr. 2007, 18:58

Message par maurice le laïc

florence_yvonne a écrit :
maurice le laïc a écrit :
florence_yvonne a écrit :il n'y a jamais eu de crocodile dans la mer.


Hé si, les crocodiles marins ça existe !

http://www.dinosoria.com/crocodile_marin.htm

http://membres.lycos.fr/stephanimaux/txt011t.htm


ton site parle de l’ère secondaire, tu ne fait pas parti des gens qui croient que Dieu a créé le monde il y a 5 000 ans seulement ?


Non, je fais partie des gens qui croient que Dieu a créé l'homme (et pas le monde) il y a environs 6000 ans, comme tu vois c'est très différent ! De plus, même si un jour la théorie de l'évolution ne restait pas à l'état de théorie et devenait un fait incontestable (ce qui, à mon avis, n'est pas pour demain), ça ne changerait rien ! Dieu est incontournable ! C'est ce qu'explique le théologien protestant Claude Duvernois dans son livre 'Moïse' pages 114 et 115, édition de 1977 au sous-titre "Puis Elohim créa l’homme à son image !": '(…). C’est ici que les thèses darwiniennes ne doivent plus ni choquer ni effrayer le croyant. La science des hommes, au lieu de se heurter inutilement à la foi biblique, ne peut que se réconcilier avec elle. A un certain moment de l’évolution, s’opère une mutation après des millions d’autres qui ont produit ces merveilles pures que sont le cerveau, l’œil, l’oreille. Elle n’est plus d’ordre biologique mais spirituel. Seul Adam en bénéficie, ce qui fait pleinement de lui, l’unique être "à l’image de Dieu".'

Quand aux deux sites que j'ai adressés dans mon précédent message, ils parlent des crocodiles marins qui existent actuellement, peu importe d'où ils les font descendre !

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Ecrit le 15 févr. 2007, 16:35

Message par florence.yvonne

maurice le laïc a écrit :
florence_yvonne a écrit :
maurice le laïc a écrit :
florence_yvonne a écrit :il n'y a jamais eu de crocodile dans la mer.


Hé si, les crocodiles marins ça existe !

http://www.dinosoria.com/crocodile_marin.htm

http://membres.lycos.fr/stephanimaux/txt011t.htm


ton site parle de l’ère secondaire, tu ne fait pas parti des gens qui croient que Dieu a créé le monde il y a 5 000 ans seulement ?


Non, je fais partie des gens qui croient que Dieu a créé l'homme (et pas le monde) il y a environs 6000 ans, comme tu vois c'est très différent ! De plus, même si un jour la théorie de l'évolution ne restait pas à l'état de théorie et devenait un fait incontestable (ce qui, à mon avis, n'est pas pour demain), ça ne changerait rien ! Dieu est incontournable ! C'est ce qu'explique le théologien protestant Claude Duvernois dans son livre 'Moïse' pages 114 et 115, édition de 1977 au sous-titre "Puis Elohim créa l’homme à son image !": '(…). C’est ici que les thèses darwiniennes ne doivent plus ni choquer ni effrayer le croyant. La science des hommes, au lieu de se heurter inutilement à la foi biblique, ne peut que se réconcilier avec elle. A un certain moment de l’évolution, s’opère une mutation après des millions d’autres qui ont produit ces merveilles pures que sont le cerveau, l’œil, l’oreille. Elle n’est plus d’ordre biologique mais spirituel. Seul Adam en bénéficie, ce qui fait pleinement de lui, l’unique être "à l’image de Dieu".'

Quand aux deux sites que j'ai adressés dans mon précédent message, ils parlent des crocodiles marins qui existent actuellement, peu importe d'où ils les font descendre !


et l'ère secondaire, tu la situes quand ? et tous les fossiles pré-humains des faux ?

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Ecrit le 15 févr. 2007, 20:26

Message par maurice le laïc

florence_yvonne a écrit :
maurice le laïc a écrit :
florence_yvonne a écrit :
maurice le laïc a écrit :
florence_yvonne a écrit :il n'y a jamais eu de crocodile dans la mer.


Hé si, les crocodiles marins ça existe !

http://www.dinosoria.com/crocodile_marin.htm

http://membres.lycos.fr/stephanimaux/txt011t.htm


ton site parle de l’ère secondaire, tu ne fait pas parti des gens qui croient que Dieu a créé le monde il y a 5 000 ans seulement ?


Non, je fais partie des gens qui croient que Dieu a créé l'homme (et pas le monde) il y a environs 6000 ans, comme tu vois c'est très différent ! De plus, même si un jour la théorie de l'évolution ne restait pas à l'état de théorie et devenait un fait incontestable (ce qui, à mon avis, n'est pas pour demain), ça ne changerait rien ! Dieu est incontournable ! C'est ce qu'explique le théologien protestant Claude Duvernois dans son livre 'Moïse' pages 114 et 115, édition de 1977 au sous-titre "Puis Elohim créa l’homme à son image !": '(…). C’est ici que les thèses darwiniennes ne doivent plus ni choquer ni effrayer le croyant. La science des hommes, au lieu de se heurter inutilement à la foi biblique, ne peut que se réconcilier avec elle. A un certain moment de l’évolution, s’opère une mutation après des millions d’autres qui ont produit ces merveilles pures que sont le cerveau, l’œil, l’oreille. Elle n’est plus d’ordre biologique mais spirituel. Seul Adam en bénéficie, ce qui fait pleinement de lui, l’unique être "à l’image de Dieu".'

Quand aux deux sites que j'ai adressés dans mon précédent message, ils parlent des crocodiles marins qui existent actuellement, peu importe d'où ils les font descendre !


et l'ère secondaire, tu la situes quand ? et tous les fossiles pré-humains des faux ?


Les fossiles sont vrais, mais sont-ils si pré-humains que ça ? Lucy était-elle autre chose qu'une guenon ?

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Ecrit le 16 févr. 2007, 00:09

Message par Ryuujin

Ce n'est pas la description d'un hippopotame çà ! çà ressemble plutot à un brachiosaure ou un diplodocus. C'est une mauvaise traduction ici, le mot en hébreux est "béhémoth" ce qui signifie très grand, énorme et non hippopotame !

ça ressemble surtout à rien...
Brachiosaures et Diplodocus n'avaient pas de "glaives".


Les fossiles sont vrais, mais sont-ils si pré-humains que ça ? Lucy était-elle autre chose qu'une guenon ?


bah, et les fossiles de Cro-Magnon du Paléolithique supérieur ( 35 000 - 10 000 ans ) ?

et homo erectus ? homo habilis ? qui construisaient des outils ( voire qui pratiquaient l'art, pour erectus ).

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